Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-09 10:33

Geplaatst: 08-10-09 10:33

HC schreef:
Als perspectief zijn er twee hoofdprioriteiten:
- het welzijnsbelang van het paard: de vijf vrijheden van het dier; mbt het bit concreet de vrijheid van pijn
- het ruiterbelang

Die in onze westerse wereld met betrekking tot het houden van en berijden van paarden, in 100 % van de gevallen uitdraait op het sluiten van een compromis, waar helemaal niks mis mee is.
In feite dankt het paard heden ten dage er zijn bestaan aan.

**Geplaatst**: 08-10-09 10:58

Geplaatst: 08-10-09 10:58

Billy schreef:
HC draait de zaak om.
...
Lijkt me behoorlijk de omgekeerde wereld....

Niet helemaal, het líjkt een omkering.
Het ís evolutie.
Evolutie van de bio-ethiek.

Het paardrijden anno nu dient een plezierdoel. De levensvoorwaarden van het dier zijn volgens 21ste eeuwse ethiek niet ondergeschikt aan mensenlol.
Het welzijnsbelang van het individuele paard dient daardoor gewaarborgd te zijn bij ruitersport.
Dat geeft omgekeerde bewijslast; toon éérst aan dat het niet schaadt.

Omdat de ruiterij modaal nog met de bio-ethiek van de 19de eeuw als referentiekader leeft, is de stap naar de bio-ethiek van de 21ste een revolutie, omkering, voor die modale ruiterij.
Buiten dit anachronisme is de bio-ethiek gradueel geëvolueerd. Dierenwelzijnswetgeving in NL viert volgend jaar een eeuwfeest en de vijf vrijheden waren in 1965 al kant en klaar.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:39

Geplaatst: 08-10-09 11:39

Billy schreef:
Je brengt het leuk, maar je blijft de zaken omkeren...
Niet alleen in dit topic trouwens....

Jij blijft het niet zien dat het geen omkeren als werkwoord is, maar een omgekeerd als evolutie.

Je verwijt een ander dat jij een achterhaalde ethiek aanhangt.
Dat is net als degenen hier in dit topic die anderen verwijten dat ze zelf hun verplichte huiswerk niet gemaakt hebben.

De klassieke ruiterij staat ruim 1,5 eeuw stil mbt methodes en heeft sinds de jaren zestig van de vorige eeuw een omgekeerde evenwredigheid met de groei.
Kennis en ethiek zijn ontwikkeld in de maatschappij. De ruiters die buiten de hoofdstroom kontakt hebben met de ontwikkelingen zijn mee-geëvolueerd.

Het verschil is nu zo groot dat het voor de hoofdstroom een revolutie inhoudt de stap naar de 21ste eeuw te maken.
Op verschillende vlakken wordt dit kritiek. De maatschappij overweegt daardoor de blijkbaar niet zelfregulerende ruiterij regels op te gaan leggen.

Wellus-nietus kan daarbij vermeden worden door de vijf universele vrijheden van het gedomesticeerde paard in te vullen met de wetenschappelijke stand van kennis over de ethologie van paarden en leermethodes.
´Vinden´ is daarmee irrelevant.

Voorbeeld:
Als je de vijf universele vrijheden accepteert als ethiek, dan kan het bit niet omdat het op pijn als P+ motivatie voor leren gebaseerd is.
Het maatschappelijke etische denken ís geëvolueerd. Veel ruiters lopen in die ontwikkeling achter.
Er ís evolutie, die ruiters hebben een revolutie nodig om in lijn te komen.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:41

Geplaatst: 08-10-09 11:41

Huertecilla schreef:
Omdat de ruiterij modaal nog met de bio-ethiek van de 19de eeuw als referentiekader leeft, is de stap naar de bio-ethiek van de 21ste een revolutie, omkering, voor die modale ruiterij.

Het is nog maar eens tekenend dat ik hier al verschillende keren lees 'en hoe gaan ZE dat controlleren'. Alle andere sectoren en/of georganiseerde hobby's met dieren vatten zelf de koe bij de horens en zorgen dat ze wat dichter bij de 21ste eeuwse ethiek komen. Je zou denken dat de paardenwereld ook zou verkiezen zichzelf eens voor de spiegel te houden, in plaats van het aan externen over te laten, maar niet dus.
Zie ook..
[VN] 'De paardensector is niet in beweging te krijgen'
En tal van andere topics.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:43

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 08-10-09 11:43

Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.
Een hondenriem ook.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:47

Geplaatst: 08-10-09 11:47

Bandida schreef:
Het is nog maar eens tekenend dat ik hier al verschillende keren lees 'en hoe gaan ZE dat controlleren'.

Dat is scherp gezien.

Wanneer je het beste met je paard voor hebt is die controle overbodig.
Het toont de diep verankerde onwil om te veranderen in de ruiterij aan. Een onwil die in het licht van paardlíefhebben niet te plaatsten is.

De ruiters buiten de hoofdstroom welke in lijn zijn met de maatschappelije ontwikkelingen hebben geen enkel probleem: die zíjn al in lijn, zijn omdat ze dit wíllen in het belang van hun geliefde dier waarschijnlijk een lichtjaar vooruit.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:53

Geplaatst: 08-10-09 11:53

Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.
Een hondenriem ook.

Nee.
Wel met R-.

Ik leg dat verder niet uit; maak je eigen huiswerk maar.

Daar heb ik in 1989 een boek over geschreven

Gelukkig is dit door de ontwikkelingen in kennis en ethiek voldoende achterhaald om totáál herschrijven noodzakelijk te maken.
Helaas is de hoofdstroom van de ruiterij nog niet toe aan stand 1965, laat staan 1989

**Geplaatst**: 08-10-09 11:53

Geplaatst: 08-10-09 11:53

Huertecilla schreef:
Bandida schreef:
Het is nog maar eens tekenend dat ik hier al verschillende keren lees 'en hoe gaan ZE dat controlleren'.

Dat is scherp gezien.

Wanneer je het beste met je paard voor hebt is die controle overbodig.
Het toont de diep verankerde onwil om te veranderen in de ruiterij aan. Een onwil die in het licht van paardlíefhebben niet te plaatsten is.

De ruiters buiten de hoofdstroom welke in lijn zijn met de maatschappelije ontwikkelingen hebben geen enkel probleem: die zíjn al in lijn, zijn omdat ze dit wíllen in het belang van hun geliefde dier waarschijnlijk een lichtjaar vooruit.

Het beste voor je paard is voor ieder paard verschillend aangezien niet alle paarden hetzelfde zijn. Daarbij is de propaganda voor bitloos en co weer flink aan de gang.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:57

Geplaatst: 08-10-09 11:57

xx_Horsiex schreef:
Het beste voor je paard is voor ieder paard verschillend aangezien niet alle paarden hetzelfde zijn.

1. De vijf vrijheden zijn universeel.
2. De ethologie van het gedomesticeerde paard voor alle rijpaarden.

Onderbouwing:
1. De maatschappelijke ethiek welke tot het Brambell rapport hebben geleid.
2. De stand van wetenschap; bv. Waring.

Samengevat:
Pijn is pijn en maatschappelijk ethisch niet meer acceptabel als opvoedende motivator.

**Geplaatst**: 08-10-09 11:58

Geplaatst: 08-10-09 11:58

Huertecilla schreef:
xx_Horsiex schreef:
Het beste voor je paard is voor ieder paard verschillend aangezien niet alle paarden hetzelfde zijn.

1. De vijf vrijheden zijn universeel.
2. De ethologie van het gedomesticeerde paard voor alle rijpaarden.

Obderbouwing:
1. De maatschappelijke ethiek welke tot het Brambell rapport hebben geleid.
2. De stand van wetenschap; bv. Waring.

Ja, maar wat betreft het rijden met of zonder bit, het houden van je paard natuurlijk of niet, is voor ieder dier verschillend.

**Geplaatst**: 08-10-09 12:05

Geplaatst: 08-10-09 12:05

xx_Horsiex schreef:
Ja, maar ....

= Nee want.

Je kan niet én de vijf vrijheden accepteren én bitgebruik.

De vrijheid van pijn is conflictief met het werkingsprincipe van het bit.

Het bit werkt met pijn als P+ als motivator tot leren.
Pijn is ethisch een NoNo.
Bij paardrijden zelfs in extrema omdat het een loldoel heeft.

:)*

**Geplaatst**: 08-10-09 12:08

Geplaatst: 08-10-09 12:08

Huertecilla schreef:
xx_Horsiex schreef:
Ja, maar ....

= Nee want.

Je kan niet én de vijf vrijheden accepteren én bitgebruik.

De vrijheid van pijn is conflictief met het werkingsprincipe van het bit.

Het bit werkt met pijn als P+ als motivator tot leren.
Pijn is ethisch een NoNo.
Bij paardrijden zelfs in extrema omdat het een loldoel heeft.

Dat is helemaal niet waar, als jij juist gebruik maakt van het bit veroorzaakt dit geen pijn. Klaar. Met juist gebruik van alle leermiddelen hoeft geen pijn bij te komen. Is dit wel zo dan doe je wat fout.

**Geplaatst**: 08-10-09 12:16

Geplaatst: 08-10-09 12:16

Huertecilla schreef:
Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.
Een hondenriem ook.

Nee.
Wel met R-.

Ik leg dat verder niet uit; maak je eigen huiswerk maar.

Daar heb ik in 1989 een boek over geschreven
Gelukkig is dit door de ontwikkelingen in kennis en ethiek voldoende achterhaald om totáál herschrijven noodzakelijk te maken.
Helaas is de hoofdstroom van de ruiterij nog niet toe aan stand 1965, laat staan 1989

Onzin, het enige verschil is druk op het hoofd of druk in de mond.
Druk blijft druk, en grote druk veroorzaakt pijn. Op de neus of in de mond.

**Geplaatst**: 08-10-09 12:31

Geplaatst: 08-10-09 12:31

Marliesje schreef:
Onzin, het enige verschil is druk op het hoofd of druk in de mond.
Druk blijft druk, en grote druk veroorzaakt pijn. Op de neus of in de mond.

Het veel kleine en hardere oppervlak van een bit en de altijd aanwezige krachtvergroting maken de druk VEEL groter dan met een leren band over de neus en teugels aan de neusriem, waarbij de neusbrug veel minder gevoelig is dan het tandvlees. Bijvoorbeeld.
Heb je al eens geméten met hoeveel kracht jij aan de teugels trekt?
Reken dat om naar de druk op het slijmvlies van de kaak en klaar. Pijn is niet te vermijden.
Zelfs niet als je er geen teugels aan hangt! Dan nóg is de massatraagheid van een metalen bit in galop of bij een sprong genoeg voor pijn in de mond.

Ja, er zijn inderdaad bitloze optomingen waarmee ook pijn het werkzame principe is. Ook die zijn een NoNo.
Ook bitloze optomingen met pijn als P+ zijn NoNo´s.
Een bit is dat (bíjna) altijd.
De waterscheiding is niet wel/geen bit maar wel/geen pijn als P+.

Dat heb ik nog nooit anders op Bokt geschreven.
Zelfs een bitloos-optoming topic over geopend juíst voor DAT punt, dat bitloos op zich geen reden voor voelgoed is. Dat was al voor bv. Arabesk een paard had

Wel/geen bit is het criterium niet. Bitloos rijden is geen reden voor voelgoed.
Een bit echter is nooit goed volgens 21ste eeuwse bio-ethiek.

**Geplaatst**: 08-10-09 12:44

Geplaatst: 08-10-09 12:44

Janine_L schreef:
@ pizza64
Ook Huertecilla hoeft jou niet te overtuigen om zonder bit te gaan rijden, net zo min als Arabesk dat zou moeten!
Waarom zoek jij iemand die jou wil overtuigen ergens van?

Omdat ik graag het beste wil voor ons paard vandaar dat ik dit topic ben gaan lezen . Maar dan wil ik wel graag een goed onderbouwde reden waarom het een beter is als het ander. En die vind ik hier nog steeds niet. Het enige wat ik hier lees is dat een aantal mensen vind dat met bit rijden fout is en zonder goed....

Laatst bijgewerkt door JeaDH op 08-10-09 12:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-10-09 12:48

Geplaatst: 08-10-09 12:48

pizza64 schreef:
En die vind ik hier nog steeds niet.

Misschien ook eens wat anders lezen als Bokt?

**Geplaatst**: 08-10-09 12:58

Geplaatst: 08-10-09 12:58

Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.

Mag jij mij eens vertellen hoe mijn Marylot sidepull mijn paard pijn doet.

Tussen (ietwat) druk gebruiken en echt pijn veroorzaken ligt toch een aardige nuance.
Ik denk dat je niet alle bitloze optomingen over 1 kam kan scheren. Verdiep je er eerst eens echt in, voor je zo'n onware uitspraak doet.

**Geplaatst**: 08-10-09 13:27

Geplaatst: 08-10-09 13:27

Twiggy2008 schreef:
Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.

Mag jij mij eens vertellen hoe mijn Marylot sidepull mijn paard pijn doet.
Tussen (ietwat) druk gebruiken en echt pijn veroorzaken ligt toch een aardige nuance.
Ik denk dat je niet alle bitloze optomingen over 1 kam kan scheren. Verdiep je er eerst eens echt in, voor je zo'n onware uitspraak doet.

En andersom geldt voor het rijden met bit, niet alle mensen die emtbit rijden doen hun paard daarmee pijn.

**Geplaatst**: 08-10-09 17:22

Geplaatst: 08-10-09 17:22

Huertecilla schreef:
Samengevat:
Pijn is pijn en maatschappelijk ethisch niet meer acceptabel als opvoedende motivator.

Kijk, daar verschillen we dan van mening.
Pijn, ongemak, dingen die leuk zijn onthouden zijn wat mij betreft voor dieren én mensen prima opvoedkundige tools.

Een keer een pets op de billen, een keer huisarrest etc. mogen wat mij betreft best in de opvoeding van mensen. Dan mag het van mij (bij mijn dieren) dus ook. Ik heb zelfs een hekel aan de 'alleen maar stimuleren' cultuur die er heerst. Positief en negatief horen bij het leven.

Dat staat nog steeds los van het feit dat ik niet geloof dat het bit per definitie een pijnmiddel is.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:22

Geplaatst: 08-10-09 18:22

xx_Horsiex schreef:
Zeg ik dat jij dat zegt? Nee, dus beter lezen.

Gelukkig maar dat je dat niet zegt dan, maar ik snap je antwoord niet helemaal m.b.t. mijn opmerking naar jou toe. Je hebt in elk geval dus ongelijk wat die eerdere opmerking betreft over (alle) bitloze optomingen

. Ik ben met je eens dat sommige optomingen pittig kunnen zijn, daarom rij ik er ook niet mee. Ik heb bewust gekozen voor bitloos (in)rijden en dus deze optoming.
Mijn paard pijn doen op welke manier dan ook, is sowieso niet aan de orde, wat mij betreft. Zo wil ik namelijk niet samen werken met mijn paard.

Overigens zou een bit bij hem wel pijn doen, vanwege zijn wolfstandjes (hij heeft ze alle 4). Dan moeten die er eerst uit, wat met bitloos rijden totaal onnodig is. Ze blijven voorlopig lekker zitten en worden goed gecontroleerd door de tandarts.

**Geplaatst**: 08-10-09 18:43

Geplaatst: 08-10-09 18:43

Twiggy2008 schreef:
xx_Horsiex schreef:
Zeg ik dat jij dat zegt? Nee, dus beter lezen.

Gelukkig maar dat je dat niet zegt dan, maar ik snap je antwoord niet helemaal m.b.t. mijn opmerking naar jou toe. Je hebt in elk geval dus ongelijk wat die eerdere opmerking betreft over (alle) bitloze optomingen . Ik ben met je eens dat sommige optomingen pittig kunnen zijn, daarom rij ik er ook niet mee. Ik heb bewust gekozen voor bitloos (in)rijden en dus deze optoming.
Mijn paard pijn doen op welke manier dan ook, is sowieso niet aan de orde, wat mij betreft. Zo wil ik namelijk niet samen werken met mijn paard.

Overigens zou een bit bij hem wel pijn doen, vanwege zijn wolfstandjes (hij heeft ze alle 4). Dan moeten die er eerst uit, wat met bitloos rijden totaal onnodig is. Ze blijven voorlopig lekker zitten en worden goed gecontroleerd door de tandarts.

Ik heb geen opmerking gemaakt over bitloze optomingen, wederom, beter lezen. Ik zei alleen maar dat je met bit ook pijnloos kunt rijden, want her kwam over van jou alsof dat niet zo was.

**Geplaatst**: 08-10-09 21:25

Geplaatst: 08-10-09 21:25

pol013 schreef:
Een keer een pets op de billen, een keer huisarrest etc. mogen wat mij betreft best in de opvoeding van mensen. Dan mag het van mij (bij mijn dieren) dus ook.

Huisarrest.. ok dat is een onderhandelde straf. Maar pets op de billen, nee daar zie ik de opvoedkundige waarde niet van.
En ik kan er over meespreken, ik heb in m'n hele leven 0 keer een pets gehad van m'n ouders, en ik was beslist geen watje. Toch ook een normaal volwassen mens geworden hoor. Fysiek geweld is overbodig, en leiderschap, ook onder mensen draait om andere zaken.

ps: waarbij ik niemand wil veroordelen die onder uitzonderlijke omstandigheden eens heeft uitgehaald naar mens of dier. Niemand is onfeilbaar. Maar ik zie het niet als een standaard onderdeel van opvoeden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-10-09 23:26

Geplaatst door de TopicStarter : 08-10-09 23:26

Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.

Goh als een bitloos hoofdstel al zoveel pijn doet, wat doet een staaf ijzer in de mond dan wel niet

**Geplaatst**: 08-10-09 23:28

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 08-10-09 23:28

ja dat vraag ik me ook af, ik rijd niet met mn teugels en heb ze dan ook loshangen..hoe kan t pijn doen dan?

**Geplaatst**: 08-10-09 23:35

Geplaatst: 08-10-09 23:35

Arabesk schreef:
Marliesje schreef:
Een bitloos hoofdstel werkt ook met pijn als motivatie.

Goh als een bitloos hoofdstel al zoveel pijn doet, wat doet een staaf ijzer in de mond dan wel niet

Een staaf ijzer? Heb jij wel eens een bit van dichtbij gezien Arabesk?