Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-09 07:31

Re: De "Hollandse School"

Geplaatst: 22-09-09 07:31

Dus de conclusie is eigenlijk dat een ieder die ooit ook maar een beetje succesvol is geweest in de sport in Nederland, een gewetenloze idioot is, en het succes is dan te wijten aan de door en door corrupte juryleden.

**Geplaatst**: 22-09-09 10:41

Geplaatst: 22-09-09 10:41

Niet helemaal juist, Equimotion, er zijn inderdaad WEL succesvolle mensen geweest in de ruitersport en hun resultaten kwamen voort uit een jury die een heel andere kijk had dan de jury nu. Maar, wat nu het geval is, en de laatste tijd heel erg misbruikt wordt, dat is dat men de natuurlijke eigenschappen van een paard uit het oog is aant verliezen, ik bedoel daarmee dat men de basis van het opleiden van een paard totaal verkeerd inschat, dat nu veel gebaseerd is op winst en erkenning. Dat op dit moment, sportieve en economische belangen voorop staan, dat zie je op dit moment aan de resultaten van de nu succesrijke ruiters. En dat is een heel andere benadering van succes die zij eigenlijk zouden verdienen.

**Geplaatst**: 22-09-09 11:49

Geplaatst: 22-09-09 11:49

Omdat we iets teveel richting een punt gingen met de filmpjes zijn jullie maar weer teruggevallen op hetzelfde oeverloze gedram van het begin van dit topic?
Beetje jammer nietwaar?
Waarmee deze discussie weer inhoudsloos is geworden, niet meer over paardrijden gaat maar over het verheerlijken van één bepaalde trainingsmethode en het afkraken van een andere, daarbij ook nog maar even mensen beschuldigen en passant.

Ik zou jullie allemaal aanraden als je écht je wilt verdiepen in de verschillende trainingsmethodes eens naar het Global Dressage Forum te gaan. Daar vind je ook voorstanders van klassiek en modern door elkaar, met één groot verschil: zij hebben respect voor elkaar, kijken en luisteren naar elkaar en proberen van elkaar te leren om zo NOG beter te worden.

Als je je er niet in wilt verdiepen en denkt niets meer bij te moeten of kunnen leren, ook goed. De aarde is ook nog altijd plat volgens sommige stammen met bosjesmannen, die denken ook dat ze alles weten wat er te weten valt..... Als je maar diep genoeg in je bos verscholen blijft dan blijft die fantasie wel overeind. :wave:

**Geplaatst**: 22-09-09 11:51

Geplaatst: 22-09-09 11:51

horseyfries schreef:
Omdat we iets teveel richting een punt gingen met de filmpjes zijn jullie maar weer teruggevallen op hetzelfde oeverloze gedram van het begin van dit topic?
Beetje jammer nietwaar?
Waarmee deze discussie weer inhoudsloos is geworden, niet meer over paardrijden gaat maar over het verheerlijken van één bepaalde trainingsmethode en het afkraken van een andere, daarbij ook nog maar even mensen beschuldigen en passant.

Ik zou jullie allemaal aanraden als je écht je wilt verdiepen in de verschillende trainingsmethodes eens naar het Global Dressage Forum te gaan. Daar vind je ook voorstanders van klassiek en modern door elkaar, met één groot verschil: zij hebben respect voor elkaar, kijken en luisteren naar elkaar en proberen van elkaar te leren om zo NOG beter te worden.

Als je je er niet in wilt verdiepen en denkt niets meer bij te moeten of kunnen leren, ook goed. De aarde is ook nog altijd plat volgens sommige stammen met bosjesmannen, die denken ook dat ze alles weten wat er te weten valt..... Als je maar diep genoeg in je bos verscholen blijft dan blijft die fantasie wel overeind.

Helemaal mee eens. Ik lees vooral tegenstand tegen deze technieken, maar alsnog zie je dus overal dezelfde fouten, onafhankelijk welke opleiding de paarden genieten of genoten hebben.

**Geplaatst**: 22-09-09 13:16

Geplaatst: 22-09-09 13:16

Volgens mij is niemand zonder fouten, dus ook de klassiek geschoolde ruiters niet, maar dus ook de rollkur-ruiters niet. Ook Anky niet. Ik ben het in grote lijnen niet eens met de methode van Anky, zeg maar het extreme ronde, maar ze doet ook veel dingen wel goed en daar zal ze ook ongetwijfeld hoog mee scoren. Wat ik wel kan waarderen is de constante drive om te willen verbeteren en de ongetwijfeld zeer grote consequente manier van trainen wat ook van de amazone veel concentratie en doorzettingsvermogen kost. Ik doe het haar niet na, maar probeer daar wel zo veel mogelijk aan te denken. Hoe beter je je hulpen doordacht en telkens hetzelfde geeft, hoe sneller het leerproces bij het paard. Daarbij kan ik me ook nog voor de geest halen dat Sjef vond dat ruiters zich nog meer moesten richten op het trainen. Dus minder met randzaken bezig zijn en er echt voor gaan. Wel makkelijk gezegd, maar het siert hem dat hij het durfde te zeggen en de knuppel in het hoenderhok gooide. Verder nogmaals, het ronde en de soms extreme zaken eromheen, daar hou ik me ver van.

**Geplaatst**: 22-09-09 15:04

Geplaatst: 22-09-09 15:04

vur schreef:
Volgens mij is niemand zonder fouten, dus ook de klassiek geschoolde ruiters niet, maar dus ook de rollkur-ruiters niet. Ook Anky niet. Ik ben het in grote lijnen niet eens met de methode van Anky, zeg maar het extreme ronde, maar ze doet ook veel dingen wel goed en daar zal ze ook ongetwijfeld hoog mee scoren. Wat ik wel kan waarderen is de constante drive om te willen verbeteren en de ongetwijfeld zeer grote consequente manier van trainen wat ook van de amazone veel concentratie en doorzettingsvermogen kost. Ik doe het haar niet na, maar probeer daar wel zo veel mogelijk aan te denken. Hoe beter je je hulpen doordacht en telkens hetzelfde geeft, hoe sneller het leerproces bij het paard. Daarbij kan ik me ook nog voor de geest halen dat Sjef vond dat ruiters zich nog meer moesten richten op het trainen. Dus minder met randzaken bezig zijn en er echt voor gaan. Wel makkelijk gezegd, maar het siert hem dat hij het durfde te zeggen en de knuppel in het hoenderhok gooide. Verder nogmaals, het ronde en de soms extreme zaken eromheen, daar hou ik me ver van.

Dat is juist het grote verschil tussen de mensen met oogkleppen die één systeem (welk systeem dan ook) veroordelen en de topruiters die bovenaan mee rijden. Die mensen willen graag beter worden, bijleren en leren van hun fouten, elke dag opnieuw.
En dan maakt het niet uit wat je "basissysteem" is waar je voor kiest, omdat je toch dingen gaat uitproberen om beter te worden houdt je nergens star aan vast, en zoek je per paard uit wat het beste werkt. Zo heb ik al "klassieke ruiters" horen toegeven dat ze sommige paarden best eens wat ronder instellen als ze merkten dat dat nodig is om ze helemaal los over de rug te krijgen en hoor ik vaak genoeg "Hollandse School" instructeurs bij bepaalde paarden zeggen dat mensen ze niet zo diep moeten rijden omdat het paard daar niet de bouw voor heeft.
Als het ronder en dieper instellen geen meerwaarde had waarom gaan dan steeds meer topruiters het toepassen?
Het is een beetje als de klapschaats: ook al eens eerder uitgevonden en toen op de verkeerde manier gebruikt en dus afgeserveerd, daarna weer bovengehaald en met de juiste techniekt gebruikt wat zoveel records opleverde dat iedereen er toch op overstapte.
Met de juiste techniek is ook het ronder en dieper instellen niet erg, omdat je dan niet verder gaat dan je paard aankan. Als dat op de juiste manier toegepast wordt is er geen enkel probleem. Als het niet op de juiste manier wordt toegepast is het net zo'n groot probleem als "klassiek" willen rijden en je paard hoog instellen met de neus voor de loodlijn op de verkeerde manier. Dat veroorzaakt net zo goed problemen en wat dat betreft blijft het bij alle systemen dus een kwestie van "het is niet het systeem, maar de manier waarop het wordt toegepast wat het verschil maakt!"

**Geplaatst**: 22-09-09 17:18

Geplaatst: 22-09-09 17:18

horseyfries wij blijven nog steeds on topic, wat naar uw mening gedram is.
De klassieke dressuur wat u een maar een basissysteem noemt, is hedendaags nog steeds het meest complete rijden ter wereld wat dressuur en de anderen paardensporten aan gaan.
Heeft u enig idee waarom meneer Baucher het systeem heeft uitgevonden (wat meneer Sjefke Janssen zijn systeem noemt en de naam hyoerflexi onder andere gegeven heeft voor zijn hollandse school ruiters)? Als u dat nu eens zou leren en leren begrijpen, dan weet u waarom wij zwarte schapen dit steeds weer zullen verwoorden voor de paarden, ruiters en paardensport.
De eed staat zelfs in de handleiding waar ieder volgens te werk mee behoord te gaan. Ook de KNHS en FEI, voor niemand een uitzondering. Wij zijn dat onze paarden, ruiters, paardensport en grootmeesters schuldig! Zo is het ook de taak van de instructeurs, jury en organisaties!

**Geplaatst**: 22-09-09 17:48

Re: De "Hollandse School"

Geplaatst: 22-09-09 17:48

Wat Sjef Janssen zijn systeem noemt gaat vele malen verder dan alleen het diep rijden en is het resultaat van een open en sportgerichte blik, en samenwerking met professionals uit heel uiteenlopende disciplines. In tegenstelling tot enkelen hier die graag terug blijven grijpen op het verleden, is Sjef Janssen voortdurend bezig met vooruit kijken. Daarom is het onzin te stellen dat Sjef letterlijk het systeem van Baucher kopieert, de enige overeenkomst daaruit is het diepe rijden, maar dit is maar een minimaal onderdeel van wat "het systeem" (om het maar zo te noemen) is.

Het mooie aan wat zij doen en uitdragen, is dat ze juist een "raamwerk" nemen wat aan elk paard individueel kan worden aangepast. De "trainingshouding" is daar maar een onderdeel van. Niet elk paard rijd je in elke fase van z'n africhting zo diep, en aan de basisprincipes van een paard op eigen benen, van achteruit naar je hand toe blijven rijden, etc. wordt helemaal niet getornd. Vandaar dat je zou kunnen stellen dat het een uitbouw is op de klassieke manier van opleiden, maar tegelijkertijd is het ook een systeem op zich. De basisopleiding is in grote lijnen hetzelfde, al wordt er vanaf het begin meer aandacht besteed aan zaken als haarscherpe reactie op hulpen.

**Geplaatst**: 22-09-09 19:37

Geplaatst: 22-09-09 19:37

Equimotion het systeem van meneer Baucher gaat niet vele malen verder dan alleen ldr rijden. Dus ook niet wat meneer Sjefke Janssen zijn systeem noemt. Hoe kunt u beweren dat het systeem van meneer Janssen niet het systeem van meneer Baucher is? U schrijft ons broodjes aap voor, een systeem op zich van meneer Sjefke Janssen maak dat de kat wijs.

**Geplaatst**: 22-09-09 20:10

Geplaatst: 22-09-09 20:10

horseyfries:
Waarom steeds dat gedram, dat LDR beter is voor sommige paarden???
Waarom wordt er steeds gezegd dat men scoort??
Waarom zijn er dan jury´s geboycoteert??
Waarom zijn uit de GP oefeningen weggelaten???
Waarom die arrogantie wij zijn 15 jaar in vooruit??
Waarom longeert Coby van Baalen een pony zo brutaal????
Waarom kunnen de Baucher systeem gereden paarden alleen in het horizontale evenwicht gaan???
Waarom mogen wij dit niet op dit forum schrijven???
Waarom wordt er steeds gezegd en geschreven dat Sjefke Janssen dat systeem heeft ontwikkeld???

Wij mogen ons mond niet open doen, wij mogen geen filmpjes laten zien, wij mogen niet zeggen het zijn geen moment opname´s, alhoewel velen het met eigen ogen gezien hebben???
U kunt beter zeggen, dat de modern klassiek rijdende ruiters en paarden, maar momenten hebben waar het er niet zo mooi uit ziet, als omgekeerd.

U verdedigd gewoon uw arbeidsgevers, en die reden niet slecht met mijnheer Hinnemann.
En waarom???
Nu moet u niet komen het is beter, legt u mij nu maar eens uit, wat het manko is van modern klassiek rijden??
Dat LDR alles sneller gaat dat is duidelijk, dat wist Baucher ook, daarom heeft hij het systeem ook ontwikkeld.
Hij wist ook de zeer negatieve zijden van zij 1e systeem.
Dat is knap als je je levenswerk, aan het eind van je leven als verkeerd beschrijft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:31

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:31

Weet iemand ook of de boeken van Baucher in het nederlands nog te koop zijn?

En nee, niet om het te gaan nadoen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:34

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:34

Nog maar even de KNHS-reglementen quoten:

Vertrouwensfase: Takt (de zuiverheid van de beweging)
Souplesse/ontspanning/losheid
Aanleuning

Ontwikkeling draagkracht: Impuls
Recht gerichtheid
Verzameling

Geen van de zes begrippen kan los van elkaar worden gezien.
Alle begrippen hangen met elkaar samen en beïnvloeden elkaar.
Uiteindelijk wanneer alle bouwstenen optimaal verankerd zijn in het paard, zal het paard als vanzelf moeiteloos volkomen ontvankelijk zijn geworden voor alle hulpen van de ruiter.
Dit noemen we Durchlässigkeit.

Dit scala geldt voor juryleden ook als leidraad voor de beoordeling.
Geen van deze criteria mag ontbreken in een volledig geslaagde dressuurproef op hoger niveau.

Wanneer ziet men nog, dat jury-leden dit als leidraad voor hun beoordeling hanteren???

**Geplaatst**: 22-09-09 20:45

Geplaatst: 22-09-09 20:45

modie schreef:
Nog maar even de KNHS-reglementen quoten:

Vertrouwensfase: Takt (de zuiverheid van de beweging)
Souplesse/ontspanning/losheid
Aanleuning

Ontwikkeling draagkracht: Impuls
Recht gerichtheid
Verzameling

Geen van de zes begrippen kan los van elkaar worden gezien.
Alle begrippen hangen met elkaar samen en beïnvloeden elkaar.
Uiteindelijk wanneer alle bouwstenen optimaal verankerd zijn in het paard, zal het paard als vanzelf moeiteloos volkomen ontvankelijk zijn geworden voor alle hulpen van de ruiter.
Dit noemen we Durchlässigkeit.

Dit scala geldt voor juryleden ook als leidraad voor de beoordeling.
Geen van deze criteria mag ontbreken in een volledig geslaagde dressuurproef op hoger niveau.

Wanneer ziet men nog, dat jury-leden dit als leidraad voor hun beoordeling hanteren???

Kleine kanttekening, Rechtgerichtheid is verkeerd vertaald, het is zuiverder wanneer men zegt: Het rechtrichten.
Wanneer men nl daaraan begint, zou men toch het paard in takt, in de aanleuning en in het horizontaal evenwicht moeten hebben.
En Schwung moeten kunnen ontwikkelen.

Daarom vind ik in de Skala der Ausbildung ook verkeerd vertaald het woord losheid.
Daarvoor is het woord losgelatenheid beter. Souplesse is of geeft een ander gevoel.
Ontspanning zit al in het woord losgelatenheid.
Het paard is los en is gelaten (ontspannen).

Dat laatste hebben Systeem Baucher getrainde paarden niet.
Die zijn gespannen, goed te zien, drijfnat komen ze in de ring.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:54

Re: De "Hollandse School"

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:54

Dit "scala" van de KNHS moet iedere wedstrijd-ruiter kunnen vertalen en toepassen.

Dat het niet zo'n goede vertaling is, is inderdaad een feit.

Maar met een beetje theoretische achtergrond komt men natuurlijk wel een heel eind.

Niet alleen wedstrijd-ruiters moeten dit toepassen, instructie en jury-leden natuurlijk ook.

Maar ik "zie" weinig van dit "scala" terug in de proeven.

Nu weet ik wel, dat proeven-rijden heel anders is, is thuis in de vertrouwde omgeving rijden.
Daar zit natuurlijk ook al een (heel) groot verschil in.

Maar toch, dan mogen de jury-leden niet punten wat ze niet zien.
En dat gebeurt veel te veel

**Geplaatst**: 22-09-09 20:54

Geplaatst: 22-09-09 20:54

modie schreef:
Weet iemand ook of de boeken van Baucher in het nederlands nog te koop zijn?

En nee, niet om het te gaan nadoen

Bij Georg Olms Verlags Buchhandlung in Hildesheim.
Die drukken ze nog weleens na. In het Duits.
Kosten ca. 20€.
Francois Baucher.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:56

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:56

Professor schreef:
modie schreef:
Weet iemand ook of de boeken van Baucher in het nederlands nog te koop zijn?

En nee, niet om het te gaan nadoen

Bij Georg Olms Verlags Buchhandlung in Hildesheim.
Die drukken ze nog weleens na. In het Duits.
Kosten ca. 20€.
Francois Baucher.

Dank u, ga in ieder geval proberen, een boek te bekomen.

**Geplaatst**: 22-09-09 20:58

Geplaatst: 22-09-09 20:58

modie schreef:
Dit "scala" van de KNHS moet iedere wedstrijd-ruiter kunnen vertalen en toepassen.

Dat het niet zo'n goede vertaling is, is inderdaad een feit.

Maar met een beetje theoretische achtergrond komt men natuurlijk wel een heel eind.

Niet alleen wedstrijd-ruiters moeten dit toepassen, instructie en jury-leden natuurlijk ook.

Maar ik "zie" weinig van dit "scala" terug in de proeven.

Nu weet ik wel, dat proeven-rijden heel anders is, is thuis in de vertrouwde omgeving rijden.
Daar zit natuurlijk ook al een (heel) groot verschil in.

Maar toch, dan mogen de jury-leden niet punten wat ze niet zien.
En dat gebeurt veel te veel

Het is juist makkelijker te jureren wanneer de Skala der Ausbildung als leidraad gegeven is.
Het komt overeen met de Handleiding, alleen compacter geschreven.

Maar staat er trouwens in de Nederlandse Skala de oprichting????
Die hebben wij in Duitsland wel, en nl de relatieve en absolute.
Waarvan de laatste fout is, omdat de oprichting in relatie staat tot de verzameling.

**Geplaatst**: 22-09-09 20:58

Geplaatst: 22-09-09 20:58

Wat zullen de boeken van meneer Baucher en zijn leerlingen verkopen.

**Geplaatst**: 22-09-09 21:00

Geplaatst: 22-09-09 21:00

FaberSmid schreef:
Wat zullen de boeken van meneer Baucher en zijn leerlingen verkopen.

Daar kan men van leren mijnheer FaberSmid, hoe het niet moet, wat de heer Baucher zelf beschrijft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 21:06

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 21:06

Professor schreef:
FaberSmid schreef:
Wat zullen de boeken van meneer Baucher en zijn leerlingen verkopen.

Daar kan men van leren mijnheer FaberSmid, hoe het niet moet, wat de heer Baucher zelf beschrijft.

En dat is ook mijn bedoeling,
als de uitvinder, zich er al tegen "uitgesproken" heeft.
En er toch, ik weet niet hoeveel, ruiters en instructeurs dit nadoen.....

**Geplaatst**: 22-09-09 21:11

Re: De "Hollandse School"

Geplaatst: 22-09-09 21:11

Dat is juist de rede waarom meneer Baucher het beschreven heeft en laten beschrijven. De ruiters te weerhouden, zijn zelfde fouten te begaan. Weer het opnieuw uitvinden van dat piep reserve wiel.
Om de paarden te beschermen tegen zijn martelgang, wist meneer Baucher veel dat een ene meneer Sjefke Janssen alles zou gaan misbruiken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 21:15

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 21:15

FaberSmid schreef:
Dat is juist de rede waarom meneer Baucher het beschreven heeft en laten beschrijven. De ruiters te weerhouden, zijn zelfde fouten te begaan. Weer het opnieuw uitvinden van dat piep reserve wiel.
Om de paarden te beschermen tegen zijn martelgang, wist meneer Baucher veel dat een ene meneer Sjefke Janssen alles zou gaan misbruiken.

Zou SJ nog wel "rustig" slapen.

Het schijnt dat ook "Klassieke" instructeurs steeds meer stukje bij beetje overgaan op dit systeem.

Met je tijd meegaan, noemt men dit....

**Geplaatst**: 22-09-09 21:17

Geplaatst: 22-09-09 21:17

Geen idee of de systeem ruiters, instructeurs en onnozelen volgelingen met hun geweten in het reine zijn.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet eens kan en ik maak mij er niet eens schuldig aan. Maar als ik weer zo een systeempaard moet beslaan, doet het mij zeer in zijn trouwe ogen te kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 21:23

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 21:23

FaberSmid schreef:
Geen idee of de systeem ruiters, instructeurs en onnozelen volgelingen met hun geweten in het reine zijn.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet eens kan en ik maak mij er niet eens schuldig aan. Maar als ik weer zo een systeempaard moet beslaan, doet het mij zeer in zijn trouwe ogen te kijken.

Kunt u, een systeempaard herkennen?
Herkent u het aan de eigenaar of is er iets aan het paard dat "afwijkt" van klassiek-getrainde paarden.

*Behalve hun "droeve" ogen.
Dit vind ik bij heel veel van die systeempaarden echt erg.

**Geplaatst**: 22-09-09 21:25

Geplaatst: 22-09-09 21:25

De echte Klassieke instructeurs zullen hier nooit in meegaan die zullen zich niet verloochenen zoals de meeste al wel doen.