Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-10-08 13:49

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:49

DAt denk ik wel, Silene.

**Geplaatst**: 07-10-08 13:52

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:52

Paardentango schreef:
ze vermoorden elkaar niet zoals de vele filmpjes wel doen vermoeden.

Nou vermoorden elkaar niet dat is niet waar, Niet kijken als je er niet tegen kan een hengst vermoordt hier een pas geboren veulen omdat het niet mee kan.

**Geplaatst**: 07-10-08 13:56

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:56

DA's heftig, zoiets, maar misschien is dit wel barmhartig geweest van die hengst, het veulen was idd niet goed, leek verlamd van achter..

**Geplaatst**: 07-10-08 14:01

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:01

Shadow0 schreef:
Sizzle schreef:
Emoties zijn uiteindelijk oerdriften en het spreekt juist tegen de uniekheid van de mens dat wij die ook hebben. Hoe ze zich vervolgens verder ontwikkelen is evolutionair bepaald. Een paard kan nou eenmaal niet lang blijven huilen bij haar dode vriendje want dan wordt het zelf ook opgegeten.

Persoonlijk denk ik wel dat dit omgekeerd is: niet dat de evolutie het vermogen tot verdriet of gemis bij paarden beperkt heeft, maar dat het juist iets is dat zich steeds meer ontwikkelt naarmate dieren meer mogelijkheden hebben tot het vasthouden in hun geest van iets dat er niet is.

Dat denk ik precies hetzelfde Knipoog

**Geplaatst**: 07-10-08 14:04

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:04

Niet leuk om te zien nee..
Dit kan echter ook gebeuren bij wel gezonde veulens, wanneer de harem overgenomen wordt door een nieuwe haremhengst. Als de merries dan veulens hebben/krijgen van de vorige hengst kan de nieuwe hengst die veulens doden. Misschien omdat de merries zo weer sneller hengstig worden en hij zijn eigen genen dan dus door kan geven? Of om te voorkomen dat de merries te veel energie in de nakomelingen van een ander steken? Dit doen leeuwenmannetjes trouwens ook.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:08

Als blijdschap al niet erkend wordt bij dieren, dan is barmhartigheid toch wel erg discutabel ?

Het doden van veulens gebeurt wel bij Zebra's, en niet of nauwelijks bij paarden. Weer een mooi voorbeeld van een Hollywood filmpje. Bloos

De paarden leven wel een beetje hutjemutje in dit filmpje, vind je niet?

Sorry, maar de info is onjuist.
Niemand weet waarom dit gebeurt, er zijn vele speculaties. De meeste duiden op wel heel ver gezochte gevoelens van paarden. Nobelhed, barmhartigheid... uche...
Dit gedrag, het doden van een veulen, is een enorme uitzondering en toont eerder verstoord gedrag dan normaal gedrag.

Wie zegt dat de cameraploeg geen onrust opwekte ? Waardoor de hengst nerveus werd?

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 07-10-08 14:34, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-10-08 14:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:11

Nou was er nog iets met wilde kuddes, door DNA onderzoek gestaafd. De leidhengst is meestal NIET de vader van de veulens. Ik moet het nazoeken waar die informatie is te vinden. Het was in ieder geval bij een groep Koniks onderzocht in Nederland. (je kunt je natuurlijk wel afvragen of Koniks echte wilde paarden zijn) Ik zal eens zien of ik weer aan de informatie kom, bij dit soort dingen leidt wetenschappelijk onderzoek duidelijk tot andere inzichten van wat er altijd werd aangenomen.

**Geplaatst**: 07-10-08 14:12

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:12

Paardentango schreef:
Dat bedoel ik, en toch zie je een hele aanhang van de roze wolk brigade die paarden 24/7 naar buiten wil sturen ?

Ik snap de stap niet helemaal van de 'enige vijand' naar 'roze wolk brigade'?

Maar in elk geval denk ik dat het wel nuttig is om te beseffen dat een 'stressvrij' leven ook helemaal niet iets is om naar te streven.

Citaat:
Uh, paarden zijn in werkelijkheid nogal vredelievende dieren, ze vermoorden elkaar niet zoals de vele filmpjes wel doen vermoeden.

Paarden zijn inderdaad niet bijzonder agressief en zullen elkaar over het algemeen niet doelbewust vermoorden maar ze zullen wel bepaalde zaken verdedigen, goedschiks maar desnoods ook kwaadschiks. Hun eigen plekje in de groep, hun veulen, hun kudde tegen indringers in het algemeen. Als het nodig is, doen ze dat met kracht, en dat kan verwondingen en evt dood opleveren - zelfs al is de intentie verdediging en niet aanval. Twee hengsten die vechten zijn er misschien niet op uit om elkaar te vermoorden, maar als de ene een bloedende wond op de verkeerde plek krijgt of de ander een gebroken bot, kan dat toch einde verhaal zijn. Dus een risico is het wèl.

Laatst bijgewerkt door Shadow0 op 07-10-08 14:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-10-08 14:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:13

Paardentango schreef:
Noot: Uh, en inderdaad posts die ik 'onzinning' vind en die duiden op het niet snappen van een context negeer ik, anderen zijn geheel vrij om er wel op te reageren. Als je alles zoekt in leider zijn, wees tevreden en blijft 'leider', hopelijk lijdt je paard er niet onder

Ik was in de veronderstelling dat je dmv een discussie iets wilde leren. Maar krijg sterk de indruk dat alleen jouw waarheid als DE waarheid geldt in jouw ogen. In dat geval vraag ik me af waarom je dit topic opent?
Dagvulling gezien het aantal posts op een dag?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:13

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:13

Dat zegt Tinley idd.

Koniks zijn geen wilde paarden, het is een clubje gedomesticeerde paarden die we in 'het wild' op een paar hectare laten lopen. Je kan ook heel goed zien aan hun leefwijze dat ze nogal ver weg staan van de echte (genetisch) wilde paarden.
In het wild lopen paarden c.a. 1.100 - 1.500 Ha. Zoek de verschillen?

Wel erg interessant wat je steeds hier schrijft, vergeef mijn reacties, daarvoor zitten we op een forum nietwaar ?

**Geplaatst**: 07-10-08 14:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:17

Het verbaast me juist vaak hoe wreed dieren koms kunnen zijn.
Denk eens aan een kat met muisje of vogeltje. Ook kan 1 van mijn konijnen ontzettend irritant zitten zieken tegen een van zijn maatjes. Hij jaagt haar op totdat ze stil blijft zitten en dwingt haar dan weer tot rennen etc. Soms doet hij het maanden niet en dan ineens weer wel, om die reden hou ik ze gescheiden als ik er niet bij ben. Ook heb ik iets te vaak gevallen gezien waar paarden maar zonder stoppen op een ander in blijven hakken.
Het principe; ik vind je niet aardig dus maak ik je dood als je niet snel verdwijnt komt juist ook bij dieren voor.

Over blijdschap; ik denk niet dat dat ontkend wordt, het is gewoon vreselijk moeilijk te bewijzen lijkt mij. Mededogen hebben ze op een vrij duidelijke manier laten zien, maar het was geen leuke proef voor de beestjes hoor. Je kunt nu eenmaal geen definieve definities geven als je het niet netjes laat zien. Zo kun je wel tig manieren bedenken waarop termieten de weg naar hun hol kunnen terugvinden; reuk, gevoel, kompasje in het hoofd, maar van dat alles blijken een bepaalde soort termieten de weg terug te vinden op basis van het tellen van het aantal stappen. Maak je de pootjes langer, danlopen ze er domweg voorbij. Dat soort dingen zou waarschijnlijk niemand direct gegokt hebben en dat is ook zo met gevoel bewijzen. Je kunt niet eenvoudig weg een aanname doen en voor waarheid aannemen, maar dat wil niet zeggen dat het ook niet erkend wordt, enkel het definitieve antwoord moet nog gevonden worden.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 07-10-08 14:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:17

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:17

@Maikeltje, ik heb een hele goede baas !

Daar mag dit allemaal ook van, het komt het hele proces ten goede vindt hij.
Leuk he !

**Geplaatst**: 07-10-08 14:18

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:18

Paardentango schreef:
Het doden van veuelens gebeurt bij Zebra's, en niet of nauwelijks bij paarden. Weer een mooi voorbeeld van een Hollywood filmpje.
De paarden leven wel een beetje hutjemutje in dit filmpje, vind je niet?

Ik vond net deze abstract van een wetenschappelijk artikel:
"In China, the first Przewalski's horse (Equus przewalskii) group was released in Kalamaili Ungulate Protected Area in Xinjiang, in August 2001. The objective of this study was to investigate reproduction and development of released Przewalski's horses in Xinjiang, China from 2002 to 2006. Twenty-four descendants were naturally born, average reproduction rate was 38.7%, and average survival rate of foals was 69.1% in this interim. Frequent alternation of the leading stallion and infertility in female horses due to environmental factors were main causes for the low reproduction rate. The infant mortality rate of released Przewalski's horses was 25.0%, and 83.3% of death in infants was due to the leading stallion infanticide. The released Przewalski's horses exhibited seasonal breeding, 70.8% of infants were born in May and June. The fertility rates were 8.3% in April and 37.5% in May, which were lower compared to those of the captive Przewalski's horse groups (18.3% and 44.3%, respectively). Furthermore, the fertility rate in June was 33.3% and higher than the captive groups (18.3%). These findings showed that the breeding peak of the released Przewalski's horse groups was later than the captive groups, and suggested that the altered survival environment and food supplies were the main reasons contributing to the delayed breeding peak. "

83.3% van de overleden veulens overleden door toedoen van de haremhengst dus..
(Waar ik niet mee wil zeggen dat alle paarden moordlustig zijn natuurlijk)

**Geplaatst**: 07-10-08 14:20

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:20

Paardentango schreef:
Sorry, maar de info is onjuist.
Niemand weet waarom dit gebeurt, er zijn vele speculaties. De meeste duiden op wel heel ver gezochte gevoelens van paarden. Nobelhed, barmhartigheid... uche...
Dit gedrag, het doden van ene veulen, is een enorme uitzondering en toont eerder verstoord gedrag dan normaal gedrag.

Waar heb ik beweerd dat het geen uitzondering is?
Het filmpje toont aan dat het wel eens gebeurt. Ik geef er geen enkel waarde-oordeel aan. Het is alleen aangetoond ook via wetenschappelijk onderzoek dat het wel eens gebeurt.
Misschien kun jij onderbouwd aantonen wat er onjuist is ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:21

EstherHegt schreef:
Paardentango schreef:
ze vermoorden elkaar niet zoals de vele filmpjes wel doen vermoeden.

Nou vermoorden elkaar niet dat is niet waar, Niet kijken als je er niet tegen kan een hengst vermoordt hier een pas geboren veulen omdat het niet mee kan.

Zoals de vele filmpjes doen vermoeden.... Knipoog

Als je het onderzoek van de Przewalski's verder leest zie je dat alleen de paarden die lang in gevangenschap, dierentuin, hebben geleefd en waren geboren met een enorm hoog inteelt gehalte, dit gedrag hebben laten zien.

Er zijn een paar veulens gesneuveld. Later, oftewel de laatste jaren, geen één meer....

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 07-10-08 14:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-10-08 14:22

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:22

Sizzle schreef:
Het verbaast me juist vaak hoe wreed dieren koms kunnen zijn.

Ik ga er van uit dat het geen wreedheid is maar gewoon beperkt vermogen om zich ook in de ander te verplaatsen.
Wreedheid kan het volgens mij pas zijn als je weet wat jouw gedrag met de ander doet... en dat is een vermogen dat de dieren naar mijn mening maar heel beperkt bezitten.

Maar echt aardig, nee...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:25

Natuur ... ?

**Geplaatst**: 07-10-08 14:26

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:26

Shadow0 schreef:
Sizzle schreef:
Het verbaast me juist vaak hoe wreed dieren koms kunnen zijn.

Ik ga er van uit dat het geen wreedheid is maar gewoon beperkt vermogen om zich ook in de ander te verplaatsen.
Wreedheid kan het volgens mij pas zijn als je weet wat jouw gedrag met de ander doet... en dat is een vermogen dat de dieren naar mijn mening maar heel beperkt bezitten.

Maar echt aardig, nee...

Ja ik ben het met je eens, dat heb ik idd niet goed verwoord. Echter denk ik dat dat bij mensen ook vaak de oorzaak ik achter zogenaamde wreedheid, het gebrek tot inleving.
Mooi voorbeeld. een buurjochie van mijn ouders ging steeds op de pootjes staan van hun hond, wat natuurlijk pijn deed en dan ging hij piepen e.d. Mijn moeder heeft van alles geprobeerd maar hij bleef het (maar wel steeds stiekemer) doen. Toen is ze zelf op de tenen van het kind gaan staan tot hij ging huilen. Zo, zij ze dat doet pijn he.... Hij heeft het nooit meer gedaan.
Pijn doen terwijl je weet dat je iemand pijn doet is idd wel echte wreedheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 14:31

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 14:31

@EstherHegt : Wil echt niet banketstaaf doen, maar wat is wetenschappeljk onderzoek in dit verband? Je bedoelt hopelijk niet het filmen van dit incident?

Zelf vermoed ik eerder dat de aanwezigheid van mensen een storende factor is geweest, een merrie die bevalt is erg kwetsbaar, voor haarzelf èn voor de hele groep. Waarmee ze gevaar oplevert. De groep die blijkbaar passeert maakt de onrust groter. Als een veulen dan niet meekan doen paarden 'raar' in de zin van afwijkend. Ik baseer dit op wat ik zie en dat de gefilmde paarden zo sterk onrustig zijn, en dat normaal namelijk niet zijn.
De hengst in kwestie is helemaal onrustig, wat zich uit in agressie, zegt de mevrouw... an het filmpje. Bloos

Ik zeg alleen kàn, niet dat het zo is....
Knipoog

**Geplaatst**: 07-10-08 14:55

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 14:55

Ik vind het anders wel vervelend, ik begrijp niet zo goed wat je wilt aantonen. Waar staat er dat dat filmpje wetenschappelijk onderzoek is? Dat filmpje was als reactie op de stelling dat paarden elkaar niet vermoorden. Soms gebeurt dat wel en gaat dus helemaal niet om dat mensen een storende factor zijn of niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 15:21

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 15:21

Citaat:
Het filmpje toont aan dat het wel eens gebeurt. Ik geef er geen enkel waarde-oordeel aan. Het is alleen aangetoond ook via wetenschappelijk onderzoek dat het wel eens gebeurt.

Dit schreef je eerder, en daar reageerde ik op.

Het filmpje vind ik niet relevant omdat er nogal wat insinuaties worden gemaakt, ik ken het filmpje uit eerdere presentaties en hoe meer ik het bekijk en er over na heb gedacht, hoe plausibeler de verklaringen die er aan worden gegeven vind.
Ze zijn niet gebaseerd op het totaalplaatje, maar op een stukje. Op de actie die in beeld wordt gebracht, mensen willen vermaakt worden klaarblijkelijk.

Ander punt is dat hengst-pasgeborene m.i. niet in verhouding staat tot de volwasssen paarden onderling, waarvan gedacht wordt dat die hengsten met elkaar dodelijk in gevecht gaan. Ze komen er zker niet altijd zonder kleerscheuren vanaf, maar tot-de-dood-er-op-volgt is echt te vergezocht. Gillen en piepen is paardengedrag. Een paard kan een trap beter verdragen dan wij, die moet je in verhouding zien. Leuk om te zien, nee, dat vind ik ook niet.

In het filmpje zie ik hele andere dingen dan die men tot op heden vertelt. Veel meer, dan wat een geknipt filmpje toont. Ik wil die uren daarvor wel zien, wat gebeurt er, wat doen de paarden in die tijd. De merrie verlaat het veulen na twee uur? Hoe komt dat, en wat werd er gezien aan gedrag? Waar was die andere groep al die tijd. Waar was de hengst zo agressief van, wat was de aanleiding van zijn abnormale gedrag en uiting van frustratie? Allemaal factoren die er toe doen, en die simpel zijn weggelaten.

Bij de Przewalski's is dergelijk gedrag ook gezien, en voor zover mogelijk bleken de verklaringen mogelijk te liggen in hele andere dingen dan die aanvankelijk werden gezien. Op basis van hun afkomst, en het nog niet in staat zijn van het leiden van een eigen harem. Veel hengsten weten echt niet eens dat een nakomeling niet van hun is. Het is blijkbaar niet belangrijk. Paarden gaan ook niet altijd, of vaak 'vreemd', dat het gebeurt is i.d.d. aangetoond. Hoe grappig. Knipoog

Maarre, het is allemaal niet akelig bedoeld, ik wil alleen een kritische blik presenteren. 'Anders dan anders'.

Waarom niet ?

Sorry als ik je gekwetst heb, dat was echt niet de bedoeling.
Ach gut

**Geplaatst**: 07-10-08 15:32

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 15:32

Paardentango schreef:
Het filmpje vind ik niet relevant

Niet relevant voor wat precies?
Het is natuurlijk wel belangrijk te beseffen dat het filmpje op zich niets zegt en ook niets wil zeggen over het algemene geval. Het enige dat het zegt is dat er een hengst is geweest die een veulentje heeft gedood. Daarmee impliceert het niets over hoe vaak dat voorkomt en of dat geheel natuurlijk gedrag is of dat er andere verklaringen zijn waarom dat gebeurd is, want dat heeft er simpelweg niet mee te maken.

Het is veel simpeler. Jij stelt dat paarden niet moorden. Dit was moord. Welke verzachtende omstandigheden en welke verklaringen er ook aanwezig zijn, dat ene feit verandert niet: er is een paard geweest dat een ander paard heeft gedood, niet per ongeluk maar heel doelbewust.

Citaat:
omdat er nogal wat insinuaties worden gemaakt,

Welke insinuaties worden er precies gemaakt volgens jou, en door wie?

Citaat:
Ze zijn niet gebaseerd op het totaalplaatje, maar op een stukje.

Klopt, en er is niemand die iets anders beweert.

Citaat:
Ander punt is dat hengst-pasgeborene niet in verhoudng staan tot de volwasssen paarden onderling, waarvan gedacht wordt dat die hengsten met elkaar dodelijk in gevecht gaan.

Ik ben als eerste gekomen met dat ook soortgenoten gevaarlijk kunnen zijn voor elkaar. Ik heb dit heel nadrukkelijk niet beperkt tot alleen maar hengsten die met elkaar vechten. En ik heb ook niet gezegd dat hengsten met elkaar in 'dodelijk gevecht' gaan, maar ze kunnen wel sterven aan de verwondingen die ze hebben opgelopen, en dat gebeurt ook gewoon in de natuur. Pech misschien, over het algemeen geen intentie, maar dat verandert het feit niet dat het een risico is voor elk paard dat met soortgenoten te maken heeft.

**Geplaatst**: 07-10-08 15:39

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 15:39

zozo 1 dag niet online geweest en gelijk heel wat bij te lezen!!

PT, iemand anders wees er ook al op (sorry, geen zin om de quote op te zoeken) dat je zei dat je idd sommige posts negeert die de context niet begrijpen... Misschien kan dat ook aan jezelf liggen? Is het juist niet de bedoeling van zo'n discussie om met elkaar over zo'n onderwerp te praten en proberen je standpunt duidelijk te maken? Als iemand je niet lijkt te begrijpen hoeft dat niet aan die persoon te liggen (kan natuurlijk ook) maar kan het ook bij jezelf liggen... Misschien een nadenkertje? Ik vind het iig niet erg netjes om gewoon maar die reacties te negeren. Beetje jammer in een verder erg leuke discussie!!

Wat ook al eerder is gezegd maar wat ik toch wil benadrukken is dat imo wetenschappers gevoelens helemaal niet ontkennen. Natuurlijk heb je er starre, arrogante mensen tussen zitten maar die heb je overal. Een goede wetenschapper staat altijd open voor andere inzichten! Het probleem hier ligt volgens mij in het feit dat ze ook niet ERkennen dat dieren gevoelens hebben, simpelweg omdat het nog niet bewezen is (nouja, het begin is er gelukkig). Om dan dingen uit te gaan leggen in bijv termen als jaloezie brand je je eigen vingers omdat je wetenschapper bent en dus alleen feiten op tafel legt. Wetenschap is bewezen, is objectief (totdat het tegendeel bewezen word uiteraard) en wetenschappers kunnen dus "niks" met subjectieve termen die vaak bij gevoelens horen. Dat ze dit niet gebruiken wil natuurlijk niet zeggen dat ze als persoon er niet stiekem zelf in geloven. En het blijft "geloven" totdat het bewezen is.
Zelf ben ik net zo, vrijwel alle gedrag kan ik wel in een "natuurlijk" geheel plaatsen en hier baseer ik mn omgang met de dieren op. Stukje intuitie en gevoel erbij maakt het compleet maar de basis ligt in de ethologie wat mij betreft. De rest is nog niet aangetoond en dat vul ik aan met mn eigen gevoel en ideetjes.

**Geplaatst**: 07-10-08 15:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 15:43

Paardentango schreef:
Het filmpje vind ik niet relevant omdat er nogal wat insinuaties worden gemaakt,

Insinuaties?? Het filmpje laat zien dat het wel eens gebeurt dan paarden elkaar vermoorden, het gebeurt nu eenmaal wel eens. Ik zou er ook een heel verhaal omheen kunnen bedenken en dát heb ik nu juist niet gedaan want dan zou ik wel eens dingen kunnen insinueren en dat is iets dat ik liever niet doe, snappie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 15:48

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 15:48

Bewijs maar dat het niet zo is ?

enne... sorry, ik kan ook echt niet alle posts beantwoorden.
Ben geen superwoman, wat ik niet begrijp, begrijp ik niet.

En... waar ik geen trek in heb, ook niet. Bloos

Insinuaties over paardengedrag zijn aan de orde van de dag, dat doe ik vanuit mijn achtergond, en op basis van vragen aan anderen etc. etc. Dat doet een ander vanuit berekeningen en optelsommen.

Daar kunnen andere conclusies uitkomen.
Ik ben er één van die kritisch kijkt, en niet met de massa meega.

Nogmaals, bewijs maar dat het niet zo is.

He, EstherHegt, lees nou goed wat er staat, ik zeg nergens dat jij iets insinueert, de mevrouw op het filmpje vertelt iets, en er zijn vele theorienen over dit filmpje. Die 'iets' insinueren.

Snappie, (=leuke naam voor een konijn ! )
Knipoog