Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-08-15 11:05

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 11:05

In die discussie ben ik zeer geïnteresseerd. Ik zie zelf namelijk het verschil ook niet. Maar ik ben benieuwd of je dat kunt laten zien Vur

@Ankem, herkenbaar!! Die van mij wordt ook zo stroperig. Maar als ik de anderen om ons heen zo hoor, dan komt dat best wel goed.

Over het overhalen van anderen om op deze manier te gaan rijden... NEE! Dat komt mega betweterig over. Dat roept juist extra weerstand op. Maar als iemand er naar vraagt, vertel ik met glunderende oogjes hoe mijn paard vooruit gaat, en hoe goed het gaat. En dat we nooit meer vechten. Enthousiasme bereikt nmi veel meer. Ze komen er vanzelf naar vragen, omdat ze zien hoe blij ik van mijn paard af stap haha
En trouwens. Iedereen moet lekker zelf weten hoe hij zijn paard rijdt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-15 11:12

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-15 11:12

Het enthousiasme waarmee jullie je ervaringen weergeven en de mooie video's van jullie vorderingen kan anderen helpen om een andere misschien bevredigender vorm te vinden voor zichzelf.

**Geplaatst**: 27-08-15 11:37

Geplaatst: 27-08-15 11:37

Simpelman schreef:
Het enthousiasme waarmee jullie je ervaringen weergeven en de mooie video's van jullie vorderingen kan anderen helpen om een andere misschien bevredigender vorm te vinden voor zichzelf.

Ik mis de "like" knop

**Geplaatst**: 27-08-15 12:40

Geplaatst: 27-08-15 12:40

De reden waarom ik naar deze discussie vraag is, dat ik meerdere mensen hoor zeggen dat LDR iets totaal anders is als rollkür, maar als ik de foto's en trainingsfilmpjes van topruiters zie, waarvan men beweert dat het LDR is, dan zie ik persoonlijk geen enkel verschil met rollkür. Eerlijk gezegd denk ik dat de benaming LDR helemaal verkeerd is en dat het beter HDR (hoog, diep, rond) zou kunnen heten.

Laatst had ik via pb de discussie met iemand die vertelde dat LDR wél goed is voor een paard en toen ik vroeg wat zij onder LDR verstaat kreeg ik een plaatje te zien van een paard dat met de hals horizontaal en het neusje eruit liep. Volgens mij was het 1 van de foto's die hier al eens in een reeks van 4 foto's voorbij is gekomen. Die met de schimmel. Ik ga even kijken of ik deze foto hier geplaatst krijg.
http://www.mijnalbum.nl/Foto=LTICWHF8

edit: gelukt! bovenstaande foto werd als LDR omschreven????? Volgens mij is dit helemaal geen verkeerd plaatje. In ieder geval ziet het paard er redelijk tevreden uit.

En dit: http://www.eurodressage.com/equestrian/ ... hip-hooray als rollkür. Volgens mij zie ik de meeste topruiters op deze manier rijden en is dit ook toegestaan want het is LDR. Begrijp ik het verkeerd?

Mogelijk dat mensen een verschillend beeld hebben van LDR.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 27-08-15 12:46, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-08-15 12:44

Geplaatst: 27-08-15 12:44

[***] schreef:
Vur ik zou dan graag van jou willen weten wat de verschillen zijn. Helemaal na het lezen van de link die XavierB plaatste met artikelen over LDR.

Ik bedoel dit niet als een aanval, maar ik heb zelf gewoon te weinig kennis om nu echt te begrijpen wat de eventuele verschillen zijn.

Me too. Ik ben namelijk ook in de veronderstelling dat LDR en Rollkur hetzelfde is. Alleen de een is toegestaan en de andere niet. Je hoort inderdaad nu heel veel dat LDR niet hetzelfde is als Rollkur.

Je leest dan wel dat LDR zonder druk is en Rollkur met dwang. LDR is net voor de borst en Rollkur op de borst (aldus internet). Maar als ik de laatste foto's van de training van E.G. op het EK kijk waar het paard met zijn kin op de borst liep, zie ik echt het verschil niet. En ik denk dan, met mijn boerenverstand, als je maar lang genoeg Rollkur (met dwang) rijdt je vanzelf LDR krijgt (zonder dwang, maar dan ontwijkt je paard de dwingende druk). Maar kan het natuulijk helemaal mis hebben.

Zegt de FEI hier niets iets over. Als de een is toegestaan en de andere niet dan zullen ze daar toch wel een definitie voor hebben?

**Geplaatst**: 27-08-15 12:53

Geplaatst: 27-08-15 12:53

Dan denk ik dat deze afbeelding zeker niet mag ontbreken

**Geplaatst**: 27-08-15 13:04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 13:04

Mijn mening is, n.a.v. wat ik er zoals van om me heen gezien heb, dat LDR gewoonweg een äfgezwakte" vorm van Rollkur is. In Rollkur wordt de kin praktisch tegen de borst aan getrokken, in LDR "gewoon iets minder", maar alsnog achter de loodlijn geplaatst. Er wordt geen hals écht gestrekt en er komt geen neus voor de LL.
Niet de bedoeling dus voor een juist ruggebruik. Het blijft van voor naar achter inwerken.

Niet te verwarren overigens met een paard in opleiding dat uit kracht/balans problematiek het werk nog erg zwaar vindt en daarbij ook wel eens in laag en lang net achter de LL duikt. Een fenomeen dat je nogal eens ziet optreden bij paarden die niet de "ideale" fysiek hebben om dressuurmatigalles maar makkelijk aan te kunne, zoals barokke paarden en Friese paarden. Maar dat is een kwestie van stapje terug doen in de training zodat de kracht en balans het gevraagde kunnen bijbenen.

**Geplaatst**: 27-08-15 13:12

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 13:12

SheeNegro, dat is toch de afbeelding van de toegestande LDR van de FEI??

**Geplaatst**: 27-08-15 13:21

Geplaatst: 27-08-15 13:21

Simpelman schreef:
Starbreeze schreef:
@Terpentijn, ik denk ook wel dat er een aantal waren die uiterst verbaasd waren dat ik met mijn lang en laag 'uit elkaar lopende' paard met 3 winstpunten thuis kwam sommigen willen nu 'dat ding' (chambon) ook eens proberen of doen een poging om vwnw te rijden

Of wanneer er geklaagd wordt dat paard zwaar is ze mijn idee om eens helemaal los te laten uitproberen.

Nou dat vind ik nou leuk

Je paard liep helemaal niet lang en laag uit elkaar lopend!
Zijn houding was correct.
Wat er mist is oprichting, dat komt beetje bij beetje met de jaren.
$*\o/*$

Op de wedstrijd niet, maar dat vinden ze dan van mijn training, want wat bereik je nou met halsstrekken, straks krijg je hem niet meer in de oprichting :))

**Geplaatst**: 27-08-15 13:34

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 13:34

Kunnen we dan stellen dat het achter de loodlijn rijden áltijd LDR trainen is?

**Geplaatst**: 27-08-15 13:49

Geplaatst: 27-08-15 13:49

Starbreeze schreef:
Kunnen we dan stellen dat het achter de loodlijn rijden áltijd LDR trainen is?

Dát wil ik nu juist horen van degene die zeggen dat LDR iets HEEL anders is als rollkür.

**Geplaatst**: 27-08-15 14:00

Geplaatst: 27-08-15 14:00

dat eerste plaatje gepost door [***] van de schimmel is van een student (voor zover ik begrepen heb) van Egon von Neindorff en ik denk dat hij zich in zijn graf zou omdraaien als hij wist dat dit als LDR beschouwd wordt, wat het ook niet is trouwens.

de hele discussie LDR of rollkur is wat mij betreft totaal onzinnig en een typische : i say tomato, you say tomato discussie. We hebben allemaal de foto`s van undercover gezien, dit valt schijnbaar onder de noemer LDR , want er werd door de stewards duidelijk niet ingegrepen.

**Geplaatst**: 27-08-15 14:04

Geplaatst: 27-08-15 14:04

[***] schreef:
Dát wil ik nu juist horen van degene die zeggen dat LDR iets HEEL anders is als rollkür.

Daar heb je denk ik wel gelijk in. Zeker als je dat plaatse bekijkt die Sheenegro heeft geplaatst.
Lang, diep en rond en laag diep en rond zijn beiden achter de loodlijn. Alles achter de loodlijn heet "rond" (hals is rond) en zodra je de neus meer richting de borst "trekt" heet het Rollkur.

Wat is dan het verschil tussen LDR en Rollkur? 15, 10 of 5 centimeter?? Wanneer wordt LDR Rollkur?

**Geplaatst**: 27-08-15 14:05

Geplaatst: 27-08-15 14:05

jannico schreef:
We hebben allemaal de foto`s van undercover gezien, dit valt schijnbaar onder de noemer LDR , want er werd door de stewards duidelijk niet ingegrepen.

Mijn gedachte!

**Geplaatst**: 27-08-15 14:10

Geplaatst: 27-08-15 14:10

Starbreeze schreef:
Simpelman schreef:

Je paard liep helemaal niet lang en laag uit elkaar lopend!
Zijn houding was correct.
Wat er mist is oprichting, dat komt beetje bij beetje met de jaren.
$*\o/*$

Op de wedstrijd niet, maar dat vinden ze dan van mijn training, want wat bereik je nou met halsstrekken, straks krijg je hem niet meer in de oprichting

Die oprichting is bij mij ook de volgende stap. Het strekken in stap en draf doet ze nu direct als ik er naar vraag, maar dan komt de achterhand er dus niet onder. Voor de oprichting moet die hals dus eerst weer omhoog komen. Dat gebeurt ook bij het aandrijven. Ik heb het idee dat ik vooral zo verder moet gaan: vragen om lang en laag, dan drijven zodat ze zelf de hals weer optilt. Klopt dit idee? Ik weet dat me was aangeraden om vooral het strekken niet te overhaasten, maar als ze dit al zo snel doet, blijf ik heel erg steken tijdens het rijden. 45 minuten lang hals strekken lijkt me wat overbodig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-15 14:36

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-15 14:36

Door de hals omhoog te halen krijg je geen oprichting, integendeel, het spant daarvoor de rug aan, maar niet in de beweging en het valt daardoor meer op de voorhand.
Het is heel belangrijk om dat te doorzien.
Wanneer een paard zichzelf opricht dan zal de hals omhoog komen.
Maar, een paard kan zich alleen oprichten vanuit de achterhand.
Het totale proces van oprichting duurt bij een bekwame trainer 4 tot 8 jaar.....

Werken met een paard doen we in een arbeidshouding en een arbeidstempo.
Je hebt het heel vaak gehoord, arbeidsdraf en dat in een arbeidshouding.
Dit is vergelijkbaar met ons joggen, ontspannen kleine sprongetjes maken in een houding efficient aangepast aan de inspanning.

Tijdens het werken bewaken we de losgelatenheid, deze staat boven alles.
Wanneer een paard zich onbeheersbaar aanspant dan kunnen we zijn houding niet meer zodanig aan de gevraagde oefening aanpassen dat de oefening een positief effect heeft.
Het paard gaat inefficient werken.
Het bewaken van de losgelatenheid doen we door het paard voortdurend een klein beetje, in het begin duidelijk maar op den duur onzichtbaar, maar altijd, te vragen de hand te volgen.
Vrijwel onzichtbaar voor anderen, het bit is altijd net voor het punt waar het paard is, hij moet er naar reiken.
Als dat echt in orde is dan krijg je een paard dat de onderkaak los laat, hij hoeft zich namelijk niet te verdedigen, en op het bit knabbelt. Dat wil dan zeggen dat hij het bit wat opwipt en verplaatst met zijn tong.
Je hebt nu een heel licht, zacht, iets verend, intiem contact.
Dit is heel ver weg van de kilo's die men in andere dressuurdiciplines normaal vindt.
Je hebt bijna het gevoel dat je paard vrij is, in het begin voelt dat eng.
In werkelijkheid is hij dichter bij je dan ooit, hij heeft je een hand gegeven....

Hierbij laat een paard de eventueel iets aangespannen rug los en bolt deze iets op.
Die neiging om altijd de hand te volgen bevestigen we tijdens de fase het hals strekken.
Wanneer deze fase bevestigd is, dan hebben we een "gereedschap" geinstalleerd om de losgelatenheid te beheersen.
Je kunt nu gaan werken in een arbeidshouding.
Een juiste arbeidshouding bereik je door de teugels in te korten en je paard niet meer vol te laten strekken.
Wanneer je nu de neus 5 à 10 cm voor de loodlijn houdt komt het paard vanzelf in de graad van oprichting terecht die hij op dat moment aankan.
Als je nu voorwaarts denkt én drijft blijft je paard vanzelf in aanleuning.
Wil je meer oprichting dan moet je meer drijven, je paard zal nu tegen de hand komen en je merkt dan vanzelf waar zijn limiet ligt.

Nooit tot in het uiterste werken met een paard maar op 70% van zijn vermogen, hierin wordt hij op harmonieuze wijze sterker.
Het is net als joggen..., af en toe een spurtje.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-15 14:53

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-15 14:53

En voor wie moeite hebben met het hals strekken, hierbij nogmaals de onovertroffen uitleg hoe je dat voor elkaar krijgt van Maestro Francesco Vedani.
Het is moeilijk te verstaan en de Maestro zit als een zak aardappelen, maar het werkt.

**Geplaatst**: 27-08-15 14:58

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 14:58

Oh ja! Die is echt superleuk!

**Geplaatst**: 27-08-15 15:23

Geplaatst: 27-08-15 15:23

Kesje schreef:
Die oprichting is bij mij ook de volgende stap. Het strekken in stap en draf doet ze nu direct als ik er naar vraag, maar dan komt de achterhand er dus niet onder. Voor de oprichting moet die hals dus eerst weer omhoog komen. Dat gebeurt ook bij het aandrijven. Ik heb het idee dat ik vooral zo verder moet gaan: vragen om lang en laag, dan drijven zodat ze zelf de hals weer optilt. Klopt dit idee? Ik weet dat me was aangeraden om vooral het strekken niet te overhaasten, maar als ze dit al zo snel doet, blijf ik heel erg steken tijdens het rijden. 45 minuten lang hals strekken lijkt me wat overbodig.

Vergeet niet de werkhouding. Eerst VWNW, daarna werkhouding ontwikkelen en dan pas oprichting.
Ik ben nu bezig de werkhouding te ontwikkelen, oprichting is echt nog een grote stap te ver.
Ik heb ruim een jaar VWNW gereden en pas na 1,5 jaar kwam mijn paard niet meer achter de loodlijn (nu heel soms nog wel eens als hij iets moeilijk vind)

Als ik aandrijf en mijn paard doet daardoor zijn hoofd omhoog dan drukt hij zijn rug weg. Voorheen deed hij dat regelmatig maar ik merk nu dat hij veel sterker is geworden en gas kan geven met zijn achterhand en met een bolle rug. Als ik nu een overgang maak of ik geef gas dan blijft zijn hoofd op dezelfde hoogte.

**Geplaatst**: 27-08-15 15:24

Geplaatst: 27-08-15 15:24

[***] schreef:
Oh ja! Die is echt superleuk!

https://www.youtube.com/watch?v=I8cOq7YWXys
En deze... voor mij het filmpje waar het ruim 1,5 jaar mee begonnen is.

**Geplaatst**: 27-08-15 15:26

Geplaatst: 27-08-15 15:26

Simpelman schreef:
Het enthousiasme waarmee jullie je ervaringen weergeven en de mooie video's van jullie vorderingen kan anderen helpen om een andere misschien bevredigender vorm te vinden voor zichzelf.

Ik vertel ook maar wat graag dat mijn paard zo veel blijer loopt, nu al. De laatste tijd liep hij altijd met zijn oren naar achteren in de bak. Nu niet meer

Behalve in galop nog. Heel vroeger ging dit beter. Nu al tijden niet meer. Een van de redenen om "opnieuw" te beginnen met hem. In het begin alleen gelongeerd en nu langzaam er op. Vandaag was er een vriendin mee. Ondanks dat we nog niet aan galop toe zijn, toch even de galop meegepakt om het te laten zien. Ik dacht voorheen dat het kwam doordat hij met linksachter liever niet onder treedt. Hij springt soms ook in de rechtergalop op de linkerhand. Nav het stuk van Xavier eens een foto gemaakt. En het niet willen ondertreden lijkt niet het probleem? Vindt hij het moeilijk om zijn bekken te kantelen? Zit het meer in zijn rug? Heeft iemand theoretische ideeën? (Veearts vindt hem helemaal goed, osteopaat komt volgende week)

Afbeelding

Draf

Laatst bijgewerkt door Jennyxx op 27-08-15 15:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-08-15 15:27

Geplaatst: 27-08-15 15:27

@Damian. Die ga ik thuis even bekijken. Zit in de wachtkamer.
@jenny op de galop foto lijkt het of ze op de binnenschouder valt. Klopt dat? Ik kan het niet zo goed zien op mijn telefoon.

**Geplaatst**: 27-08-15 15:52

Geplaatst: 27-08-15 15:52

Simpelman schreef:
Door de hals omhoog te halen krijg je geen oprichting, integendeel, het spant daarvoor de rug aan, maar niet in de beweging en het valt daardoor meer op de voorhand.
Het is heel belangrijk om dat te doorzien.
Wanneer een paard zichzelf opricht dan zal de hals omhoog komen.
Maar, een paard kan zich alleen oprichten vanuit de achterhand.
Het totale proces van oprichting duurt bij een bekwame trainer 4 tot 8 jaar.....

Ik probeer ook niet zelf de hals omhoog te 'tillen', bij het aandrijven doet ze dat zelf. Tot nu toe vraag ik haar hoofd dan weer omlaag, dan zakt ze ook weer in het tempo. Ik probeer haar zover te krijgen dat ze zowel een gestrekte hals als een wat hoger tempo heeft, want nu sjokt ze gewoon met haar neus ter hoogte van haar knieën. Is natuurlijk wel wat we in de eerste instantie wilden

Maar ze moet wat actiever gaan lopen.

damian23 schreef:
Vergeet niet de werkhouding. Eerst VWNW, daarna werkhouding ontwikkelen en dan pas oprichting.
Ik ben nu bezig de werkhouding te ontwikkelen, oprichting is echt nog een grote stap te ver.
Ik heb ruim een jaar VWNW gereden en pas na 1,5 jaar kwam mijn paard niet meer achter de loodlijn (nu heel soms nog wel eens als hij iets moeilijk vind)

Als ik aandrijf en mijn paard doet daardoor zijn hoofd omhoog dan drukt hij zijn rug weg. Voorheen deed hij dat regelmatig maar ik merk nu dat hij veel sterker is geworden en gas kan geven met zijn achterhand en met een bolle rug. Als ik nu een overgang maak of ik geef gas dan blijft zijn hoofd op dezelfde hoogte.

Als ik dit dan lees, dan zou ik juist door moeten gaan zoals ik hierboven beschreef. Eerst maar zorgen dat ze dat hoofd NIET optilt als ik aandrijf.

Edit: Jenny, ik kreeg zelf laatst te horen dat ik teveel vanuit mijn polsen rijd en dat dat te scherp inwerkt. Op de foto's lijkt het me dat jij ook de neiging hebt je polsen te buigen ipv vanuit je ellebogen te bewegen.

**Geplaatst**: 27-08-15 16:12

Geplaatst: 27-08-15 16:12

[***] schreef:
@jenny op de galop foto lijkt het of ze op de binnenschouder valt. Klopt dat? Ik kan het niet zo goed zien op mijn telefoon.

Ja dat klopt! Dat probeert hij soms zelfs in draf op de linkerhand, terwijl hij linksgebogen is. Zou het euvel bij zijn rechterachterbeen zitten dan?

Kesje schreef:
Edit: Jenny, ik kreeg zelf laatst te horen dat ik teveel vanuit mijn polsen rijd en dat dat te scherp inwerkt. Op de foto's lijkt het me dat jij ook de neiging hebt je polsen te buigen ipv vanuit je ellebogen te bewegen.

Ja erg he die pianohandjes

Had ik vroeger last van. Laatste tijd ging het wel goed. Maar nu ik de "stretch" moet opvangen als hij omhoog komt, dan los ik dat op door mijn polsen te buigen zodat de teugels wat korter worden

**Geplaatst**: 27-08-15 16:24

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 27-08-15 16:24

Damian: Ik mis bij het filmpje van WF nu ineens ook de like knop