Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-07-08 15:54

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 15:54

Nee, alleen wat zijn vrouw op een vage website heeft gezet en verder sensatie-journalistiek vanuit zijn bedrijf en via Dr.Strasser.

Goed voorbeeld van het genoemde onbegrip over de neutraliteit van communicatiemiddelen. Beetje trieste vastberadenheid om vooral ´tegen´ van alles en nog wat te zijn.

Verkoopt wel goed die sensatiejournalistiek in een fraai jasje.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 16:38

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 16:38

jasmijn78 schreef:
Ik denk dat jouw beeld van paardrijden te idealistisch en bovenal ook erg onrealistisch is. Ik denk dat jij jezelf voor de gek houdt als je stelt dat jij bij de opleiding van jou paard, en bij juist paardrijden nooit (gedoseerd) gebruik maakt van zaken die als onprettig voor het paard worden ervaren (dus P+, P- en R-).

Perceptie is realiteit, doch ik schrijf toch echt wat anders dan jij meent te lezen. Zowel hiervoor als op mijn site.

Nogmaals, er ligt echt een enorme emotionele blokkade voor de evolutie van de huidige ruiterij als geheel door gebrek aan begríp van gedragswetenschap. Zowel bij de zelfuitgeroepen ´vriendelijken´ als bij de hoofdstroom. Dat zijn simpel twee kanten van exact dezelfde munt.
Niet als kritiek bedoeld, gewoon een observatie.
Op onder meer http://www.bfskinner.org/home.html kan je de wetenschappelijke onderbouwing lezen van wat ik op mijn site onder ´je krijgt wat je beloont´ probeer verhelderend samen te vatten voor geïnteresseerden.

Begrip kan je verder alleen zelf verwerven, dus ik heb niet de behoefte om wie dan ook te ´overtuigen´.
Ik deel op mijn site en hier een stuk kennis/kunde/ervaring. Lees en leer, of niet. Dat is niet denigrerend van de zender, maar de keuze van de ontvanger. Voor míj houdt het na het belangenloos ´zenden´ op.

Honi soit qui mal y pense Pling

Oprecht succes toegewenst.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 17:01

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 17:01

Don_Marcello schreef:
Of je het klassiek wil noemen of niet, dat is slechts een labeltje dat je eraan hangt.

Het is echter het topic onderwerp en het is wel handig als de verschillende begrippen helder gedefinieerd zijn als je ergens een label op wil plakken.

Het lukrake gebruik van ´klassiek´ met een associatieve betekenis is niet erg verhelderend.

Wat ik aangeef is dat ´klassiek´ bij paardrijden refereert aan wat de Grieken deden en dit ´a-la-jineta´ is als yin en yang in relatie tot ´a-la´brida´ waarbij het irrelevant is wat yin of yang is Knipoog

In ónze tijd zijn er nog twee aspecten bíj gekomen. De moderne ethiek en de ver voortgeschreden gedragswetenschap.
Die twee aspecten verwarren de gevestigde begrippen enorm als je ze niet onderkent. Het betreft echte beiden het hoé.
Met dat hoe en de ethiek ervan worstelt de ruiterij behoorlijk met daarbij hoog oplopende emoties. Dat lost zich echt wel op. Verheldering van de begrippen verlaagt daarbij de drempel tot begrip en versnelt mogelijk dat proces.

hc

zo, en nu tijd voor de paarden....

**Geplaatst**: 25-07-08 17:19

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 17:19

Huertecilla schreef:
Perceptie is realiteit, doch ik schrijf toch echt wat anders dan jij meent te lezen. Zowel hiervoor als op mijn site.

Dat is altijd makkelijk natuurlijk, wanneer iemand inhoudelijk ingaat op wat jij zegt en een andere mening heeft, dan maar te zeggen dat diegene wat anders leest dan jij bedoelt...

Het voorbeeld dat jij aanhaalt op jouw site om aan te geven dat positief straffen niet goed is, is een verkeerd voorbeeld:

Positief straffen, ontmoedigen door iets vervelends, P+ heeft een aantal nadelen. Allereerst is het ethisch niet verantwoord.
Daarnaast zijn er gewoon verschillende praktische redenen waarom het niet werkt.
- Door jouw paard te straffen voor iets heeft het wel een slechte ervaring met wat het níet mag, doch het weet niet wat het dan wél moet. Het voorbeeld van een pup leren zitten is wellicht het meest helder; als jij wilt dat jouw pup gaat zitten, dan roep je de naam voor aandacht en als het op 'zit' dan uiteraard nog steeds enthousiast naar je toe komt kan je het wel een tik geven omdat het niet gaat zitten en wel opspringt, maar het muntje van wat 'zit' is, valt echt niet. Sterker nog; doe dat een paar keer en jouw pup leert dat 'zit' slecht nieuws is en maakt dat het buiten bereik komt.Straffen voor wat je níet wil geeft je nog niet wat je wél wil.

Om in het voorbeeld van de hond te blijven: Jij slaat essentiele stappen over. Als je pup op het commando ZIT nog niet gaat zitten, kun je het 'helpen' begrijpen wat je bedoelt door met je hand over de rug te gaan en wat druk uit te oefenen in de de knieholten van zijn achterpoten. De pup gaat dan zitten. Dit is feitelijk dan P+. De pup vertoond met wat hulp van jou dus toch de gewenste reactie op het commando, en die moet je uiterdaard belonen (R+) Dus de pup leert wel degelijk mbv P+ en hoeft daar helemaal geen negatieve ervaringen aan over te houden mits P+ gedoseerd wordt toegepast en er altijd R+ volgt.

Verder: hoe ga je het begrip van het commando ZIT bijbrengen? Je kunt natuurlijk eindeloos met een brokje in de hand wachten tot het spontaan uit zichzelf gaat zitten en dan snel ZIT roepen en het brokje geven. Dan hoef je P+ niet te gebruiken. De kans bestaat dan echter dat er miscommunicaties gaan ontstaan over wat het baasje nu verwacht omdat de pup al zat voordat het commando gegeven kon worden, de pup denkt te gaan zitten, maar toch weer gaat staan als het commando gegeven wordt etc. Eindeloos het commando ZIT naar de pup roepen zal ook niet veel helpen. Daarom: als het baastje ZIT zegt, moet het baasje er ook voor zorgen dat de pup uiteindelijk gaat zitten, eventueel dus met hulp, zodat hij het daarna kan belonen. (voorwaarde hierbij is wel dat het baasje het commando ZIT geeft als hij dus de aandacht van de pup heeft, door bijvoorbeeld het brokje)

**Geplaatst**: 25-07-08 17:23

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 17:23

Huertecilla schreef:
Don_Marcello schreef:
Of je het klassiek wil noemen of niet, dat is slechts een labeltje dat je eraan hangt.

Het is echter het topic onderwerp en het is wel handig als de verschillende begrippen helder gedefinieerd zijn als je ergens een label op wil plakken.

Het lukrake gebruik van ´klassiek´ met een associatieve betekenis is niet erg verhelderend.

Daarom noemt Bent wat hij doet ook heel bewust niet klassiek, maar is het wel een van de stromingen die claimt dat dit Klassiek is. Voor anderen is de conventionele FEI dressuur Klassiek zolang er geen hyperflexie wordt toegepast, maar de LDR gebruikers vinden ook hyperflexie Klassiek (en gelijk hebben ze, het is niks nieuws, Baucher maakte er gretig gebruik van) en maken zelf geen onderscheid. De noemer klassiek dekt dus verschillende ladingen, en is voornamelijk afhankelijk van de context en van wat degene die het begrip gebruikt er onder verstaat.

Ik vind de manier van rijden die jij promoot erg knap en heb er veel respect maar te weinig geduld voor.
Er zijn er meer die zo met paarden omgaan. In Nederland hebben we Wim Vock:
http://www.horsefeelings.nl/html/home.htm

Verder is Honza Blaha natuurlijk bekend, Parelli, Nevzorov, Francois en Frederique Pignon, Emiel Voest, Ferdinant Hempfling. Ik zou dit niet klassiek willen noemen, maar valt volgens mij meer onder de rubriek gevorderde vrijheidsdresuur.

**Geplaatst**: 26-07-08 15:43

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 26-07-08 15:43

Don_Marcello schreef:
De noemer klassiek dekt dus verschillende ladingen,

Euh, nee. Het wordt op verschillende ladingen geplákt en dat is HEEL wat anders en nu net de oorzaak van de grote begripsverwarring.
De kern is nu juist op welke lading het correct is. Je kan het dan niet op ándere ladingen plakken Pling

Waar het op hóórt lijkt me helder Haha!

De rest is het dan NIET.

Ja het is slechts een etiket maar je kan hetzelfde etiket niet op verschillende dingen plakken.
Nu ja, kán wel, gebeurt volop tenslotte, maar het resultaat is er ook naar Schijnheilig

Oh, jouw lijstje van Parelli tot Hempfling heeft inderdaad níets met ´klassiek´ van doen, maar dat lijkt me helder als je mijn uitleg er naast legt.
De meesten echter helaas ook niet met de nieuwe inzichten mbt gedragspsychologie en ethiek Huilen

Bit afzwreen of zweep verbannen persé is alleen maar een illustratie van onbegrip, niet ´vriendelijk´. Maar goed, ook dat lijkt me na uitleg helder.
Staat nog wat uitgebreider onderbouwd onder ´De Zwakste Schakel´- ´Randvoorwaarden en Hulpmiddelen´ op mijn site.

hc

**Geplaatst**: 26-07-08 15:58

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 26-07-08 15:58

Het woord 'klassiek' betekent 'iets uit de oudheid'. Misschien dat de Grieken eerder paard reden en een trens met teugelcontact gebruikten. Ik vraag me af of ze verder reden zoals de moderne dressuurruiter nu rijdt. Er is mij niet veel over bekend. De meeste tekeningen en geschriften uit de 'oudheid' geven een ander beeld. Rijden met een stang, losse teugels en hogeschool sprongen nodig voor de strijd. Dit laatste heeft zo'n invloed op de geschiedenis gehad, dat velen dit verstaan onder 'klassiek'. Helemaal als je het afzet tegen de 'moderne' dressuur. Wedstrijdgericht dresuurrijden met stang en trens, rollkur of slofteugel. Niet echt genuanceerd neergezet Haha!

Maar als we het dan hebben over de 'waarheid' bestaat niet, het is slechts 'perseptie'. Ik denk dat het gros van de mensen onder klassiek verstaan hoe er vroeger rond de middeleeuwen gereden werd, en moderne dressuur hoe Anky nu rijdt. Toch?

Maar gaan we niet te veel off-topic Clown

**Geplaatst**: 26-07-08 18:37

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 26-07-08 18:37

Jennyxx schreef:
Het woord 'klassiek' betekent 'iets uit de oudheid'. Misschien dat de Grieken eerder paard reden en een trens met teugelcontact gebruikten. Ik vraag me af of ze verder reden zoals de moderne dressuurruiter nu rijdt. Er is mij niet veel over bekend.

Wel, er is bij de ruiteríj weinig over bekend. Er ís aardig wat over bekend. Dat is bepaald niet hetzelfde en een mooie onderbouwing van het probleem bij de begripsverwarring.
Als men niet weet waar men het over heeft is een foutief label snel geplakt en wordt het onbegrip snel nóg groter. Vervolgens gaat dat zichzelf in stand houden omdat het foutieve tot ´algemeen bekend´ verwordt.
Dan gaat´klassiek´ binnen de ruiterij wellicht hierdoor iets anders betekenen doch;
- of het blijft gewoon fout,
- of de herziene definitie dient eenduidig herzien te worden,
want hetzelfde label op verschillende inhouden is in ieder geval verkeerd. Dát is het topic Pling

Aangezien herziening van een dergelijk internationaal begrip niet door NL spraakverwarring alleen kan plaatsvinden lijk me voorlopig het streven naar het handhaven van de correcte betekenis het meest zinvol....

mbt de klassieke Grieken is http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... AA240_.jpg on line te koop.
Ik ken deze uitgave overigens niet. Als de vertaling gemoderniseerd is door een ruiter, is ze daardoor mogelijk listig geworden.
Zo heb ik een handvol vertalingen van de Kikkuli tekst en de moderne vertaling door een linguist die ook dressuurruiter is, is ronduit onzinnig omdat hij vanuit zíjn ´begrip´ van de huídige FEI wedstrijddressuur de 3500 jaar oude tekst over trainen van strijdrossen voor strijdwagens meent ruim te kunnen interpreteren.

hc

**Geplaatst**: 27-07-08 10:15

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 27-07-08 10:15

Hc, er staan veel interessante zaken op je website. De waarheid blijft perseptie en is niet absoluut. Ook voor jou Knipoog

'Klassiek' betekent 'uit de oudheid'. En het betekent niet 'het oudst'. Dus waarom zou het Griekse rijden met trens wel klassiek zijn volgens jou, en het rijden in de eeuwen vlak erna niet? Je zou zelfs alles wat 'oud' is 'klassiek' kunnen noemen. Tegenwoordig is de perseptie van 'klassiek' het hogeschool rijden (en de stappen er voor). Google maar eens.

Bovendien, is dit niet 'oud' genoeg Haha!

http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=213

Hier laat ik het bij. Voor dit topic is het wellicht interessant om het verschil te bespreken tussen hogeschool rijden/ar (wat de meesten 'klassiek' noemen) en de moderne dressuur Pling

Mmm als ik dan toch aan het filosoferen ben Clown

En om rekening te houden met wat HC bedoeld. Zou je eigenlijk moeten spreken van het verschil tussen 'klassieke dressuur' en 'moderne klassieke dressuur' Pling

Tenslotte stamt de moderne dressuur ook af van de klassieke dressur Haha!

**Geplaatst**: 28-07-08 22:03

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 28-07-08 22:03

Jennyxx schreef:
Hc, er staan veel interessante zaken op je website. De waarheid blijft perseptie en is niet absoluut. Ook voor jou

'Klassiek' betekent 'uit de oudheid'. En het betekent niet 'het oudst'.

Euh, het oudst zou waarschijnlijk pakweg 15000 jaar voor xtus zijn zonder bit Haha!

Verder zijn ´De Klassieken´ de Grieken (en Romeinen) Knipoog

Dit vindt zijn oorsprong in de vroege renaissance (wedergeboorte..... van die klassieken) in Italië Pling

hc

**Geplaatst**: 28-07-08 22:35

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 28-07-08 22:35

Precies. En dat geeft dus geen bewijs van jouw stelling. Integendeel. Lees mijn vorige bericht nog maar eens, of alleen de link Haha!

Maar dit is echt het laatste wat ik er over schrijf Knipoog

Dit is niet wat TS bedoelde Doei, doei

**Geplaatst**: 28-07-08 22:37

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 28-07-08 22:37

Ik denk toch dat klassiek meerdere betekenissen heeft:
Klassieke muziek
Klassieke auto's
Klassieke motoren
Klassieke homeopathie
Klassiek beleggen
Klassiekers in de popmuziek...
Klassieke meubelen
Ik geloof niet dat die grieken dat allemaal hadden uitgevonden

**Geplaatst**: 29-07-08 09:17

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 29-07-08 09:17

Don_Marcello schreef:
Ik denk toch dat klassiek meerdere betekenissen heeft:
...
Ik geloof niet dat die grieken dat allemaal hadden uitgevonden

Op basis van???

Ik kan je alleen maar aanraden om te studeren.
Lees het werk van Xenophon en andere suggesties zijn:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/7 ... AA240_.gif
http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... AA240_.jpg

Studeer en leer, of niet Cool

hc

**Geplaatst**: 29-07-08 10:55

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 29-07-08 10:55

En wat heeft dat met de term "klassieke auto/motor/muziek enz." te maken?
Ik geloof niet dat ik dat al ben tegengekomen in Xenophon?