Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-09-15 12:04

Geplaatst: 06-09-15 12:04

XavierB schreef:
Neeneen, het proces conditionering is zeer duidelijk, daar kan geen twijfel over bestaan:

1. Er is een basissignaal dat normaliter geen aversieve stimulus is
2. dat basissignaal wordt verhoogd of geassocieerd met een aversieve stimulus: bij het paard een verhoging van de druk tot hij reageert
3. Wanneer het paard reageert, dan valt de aversieve stimulus (de druk dus) weg.

Het meest duidelijke verschil ligt hem in het wegvallen of tenminste het sterk verminderen van druk (de release). Wanneer het paard geen beloning in de vorm van het wegvallen van een aversieve stimulus ontvangt stopt conditionering.

De zaak kan grijs worden als men zowel mechanische inwerking als conditionering gebruikt (volledig mee eens). Maar de zaak wordt ook weer zwart wanneer geen conditionering is: De FN Richtlinien spreken uitsluitend over een aangehouden druk (en niets meer) dus daar is geen conditionering.
Steinbrecht bijvoorbeeld sprak over een aanleuning met rechte teugel (een zeer minieme aangehouden druk, die steeds zo licht mogelijk moest zijn) maar sprak daarnaast over diverse handvoeringen (zacht - middel - hard). Dit is dus een combinatie van beide, dit is idd grijs (maar omvat zowel conditioneren als een beoogde of niet beoogde mechanische inwerking). (nevenopmerking: op één ets is echter duidelijk te zien dat Steinbrechts teugels licht inbuigen, how about that).

De combinatie vorm is, voor zover ik kan interpreteren, hetgeen Simpleman ook stelt (en wat hij zo heeft aangeleerd binnen de Nederlandse methode, vermoed ik).

In dat geval zal ik moeten stoppen met deze discussie daar het voor mij absoluut ONBEGRIJPELIJK is dat een paard onder voortdurend aanhoudende druk gereden of getraind kan worden. Daar kan mijn grijze massa niet bij. Druk geeft gewenning wat uiteindelijk resulteert in een paard wat steeds meer druk te verduren krijgt, de ruiter steeds meer druk zal moeten toepassen. Dan komt men op een punt dat het voor beide niet meer mogelijk is.

In mijn beleving is er altijd een mate van mix tussen mechanisch en conditionering. Bij klassiek misschien 3% zodat men het niet meer als conditioneren ervaart. Bij circus misschien 95% conditionering en in de eindfase nog slechts 5% mechanisch.

Daar voor mij voortdurend aanhoudende druk ONBEGRIJPELIJK en ONBESTAANBAAR is kan ik er ook geen zinnige reactie op geven. Het trainen van paarden is simpel gezegd druknemen en druk loslaten op het moment het paard doet wat je wilt. Indien men nooit loslaat of sterk verminderd valt er in mijn optiek niet te trainen! Dan eindig je in FYSIEK met een spreekwoordelijk bulldozer je paard in de oefeningen te duwen. Vaarwel lichtheid, vaarwel ontspanning, vaarwel zuiverheid, vaarwel mooie sport!

**Geplaatst**: 06-09-15 12:08

Geplaatst: 06-09-15 12:08

Xavier, kun je eerst antwoord geven waar je gevonden hebt dat je druk nodig hebt?

Heuschmann stelt immers zeer duidelijk dat het contact door het paard gezocht wordt en een terugwerkende hand en aanhoudende spanning ongewenst is.

En verder is het echt niet moeilijk.
Grote passen- veel massa overdracht
Kleine passen- weinig massa overdracht.

Iemand hiet wel eens zijn rugspieren zwaar kapot gemaakt.
Weer je dan wat je niet meer kan?
Heel simpel: je kunt je romp niet meer recht maken en je benen niet meer hoog optillen.
Bij paarden is het niet anders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 12:14

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 12:14

Sizzle schreef:
Xavier, kun je eerst antwoord geven waar je gevonden hebt dat je druk nodig hebt?

Heuschmann stelt immers zeer duidelijk dat het contact door het paard gezocht wordt en een terugwerkende hand en aanhoudende spanning ongewenst is.

En verder is het echt niet moeilijk.
Grote passen- veel massa overdracht
Kleine passen- weinig massa overdracht.

Iemand hiet wel eens zijn rugspieren zwaar kapot gemaakt.
Weer je dan wat je niet meer kan?
Heel simpel: je kunt je romp niet meer recht maken en je benen niet meer hoog optillen.
Bij paarden is het niet anders.

Als het paard naar voren strekt op het bit en de handen dat bit begrenzen, dan ontstaat toch druk van het bit op de paardenmond?

Als het paard buigt ten gevolge van deze druk, zonder dit geleerd te hebben, dan moet de druk ontstaan uit strekking en begrenzing groot genoeg zijn dat het paard hierop reageert op een instinctief reflexmatige wijze.

Laatst bijgewerkt door XavierB op 06-09-15 12:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-09-15 12:15

Geplaatst: 06-09-15 12:15

Waar is dat anders bij jou?
Of mag jouw paard altijd doen waar hij zelf zin in heeft?

Als je niet wilt dat het paard ongevraagt de neus ergens heen strekt en je begrenst dan zal een paard dat heeft leren wijken op druk en fysiek niet aan zijn grenzen zit zich schikken en daarna weer zonder druk verder gaan.

Geef jij altijd meteen je hele teugel als je paard tijdens het rijden aan een drol wil snuffelen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 12:20

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 12:20

Sizzle schreef:
Waar is dat anders bij jou?
Of mag jouw paard altijd doen waar hij zelf zin in heeft?

Ik werk conditionerend, dus ik behoef idealiter geen aangehouden druk. Zoals ik in mijn experiment heb uitgelegd, kan mijn paard zijn houding houden zonder dat hij 'op het bit moet lopen'. Hij is weliswaar in de hand, waarmee ik bedoel dat ieder verandering in mijn hand zal leiden tot een (zo klein als mogelijk) druksignaal waarop hij reageert.

Stel dat het paard bijvoorbeeld zijn buiging verliest, zal hij eigenlijk vanzelf aanspanning op het bit creeëren. Ik hou het signaal aan (of verhoog het stelselmatig), wanneer mijn paard de correcte buiging aanneemt, vervalt het druksignaal.

Lees de experimenten die ik heb uitgeschreven nog eens door. Door een menselijk voorbeeld te nemen worden zaken soms duidelijker.

**Geplaatst**: 06-09-15 12:24

Geplaatst: 06-09-15 12:24

Zucht....
Ik behoef ook geen aangehouden druk.....
Je begrenst en ontspant.

Geef nou eerst eens aan waar concreet staat dat er druk moet zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 12:27

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 12:27

ariatje schreef:
XavierB schreef:
Neeneen, het proces conditionering is zeer duidelijk, daar kan geen twijfel over bestaan:

1. Er is een basissignaal dat normaliter geen aversieve stimulus is
2. dat basissignaal wordt verhoogd of geassocieerd met een aversieve stimulus: bij het paard een verhoging van de druk tot hij reageert
3. Wanneer het paard reageert, dan valt de aversieve stimulus (de druk dus) weg.

Het meest duidelijke verschil ligt hem in het wegvallen of tenminste het sterk verminderen van druk (de release). Wanneer het paard geen beloning in de vorm van het wegvallen van een aversieve stimulus ontvangt stopt conditionering.

De zaak kan grijs worden als men zowel mechanische inwerking als conditionering gebruikt (volledig mee eens). Maar de zaak wordt ook weer zwart wanneer geen conditionering is: De FN Richtlinien spreken uitsluitend over een aangehouden druk (en niets meer) dus daar is geen conditionering.
Steinbrecht bijvoorbeeld sprak over een aanleuning met rechte teugel (een zeer minieme aangehouden druk, die steeds zo licht mogelijk moest zijn) maar sprak daarnaast over diverse handvoeringen (zacht - middel - hard). Dit is dus een combinatie van beide, dit is idd grijs (maar omvat zowel conditioneren als een beoogde of niet beoogde mechanische inwerking). (nevenopmerking: op één ets is echter duidelijk te zien dat Steinbrechts teugels licht inbuigen, how about that).

De combinatie vorm is, voor zover ik kan interpreteren, hetgeen Simpleman ook stelt (en wat hij zo heeft aangeleerd binnen de Nederlandse methode, vermoed ik).

In dat geval zal ik moeten stoppen met deze discussie daar het voor mij absoluut ONBEGRIJPELIJK is dat een paard onder voortdurend aanhoudende druk gereden of getraind kan worden. Daar kan mijn grijze massa niet bij. Druk geeft gewenning wat uiteindelijk resulteert in een paard wat steeds meer druk te verduren krijgt, de ruiter steeds meer druk zal moeten toepassen. Dan komt men op een punt dat het voor beide niet meer mogelijk is.

In mijn beleving is er altijd een mate van mix tussen mechanisch en conditionering. Bij klassiek misschien 3% zodat men het niet meer als conditioneren ervaart. Bij circus misschien 95% conditionering en in de eindfase nog slechts 5% mechanisch.

Daar voor mij voortdurend aanhoudende druk ONBEGRIJPELIJK en ONBESTAANBAAR is kan ik er ook geen zinnige reactie op geven. Het trainen van paarden is simpel gezegd druknemen en druk loslaten op het moment het paard doet wat je wilt. Indien men nooit loslaat of sterk verminderd valt er in mijn optiek niet te trainen! Dan eindig je in FYSIEK met een spreekwoordelijk bulldozer je paard in de oefeningen te duwen. Vaarwel lichtheid, vaarwel ontspanning, vaarwel zuiverheid, vaarwel mooie sport!

Volkomen mee eens! Maar "nooit loslaat of sterk verminderd valt er in mijn optiek niet te trainen" staat bijvoorbeeld niet in de Richtlinien, daar ligt mijn meest belangrijke kritiek op de FN methode.

**Geplaatst**: 06-09-15 12:31

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 12:31

Een paard dat zijn gewicht in de hand legt heeft geen goede aanleuning.

**Geplaatst**: 06-09-15 12:47

Geplaatst: 06-09-15 12:47

Ik denk dat de Skala-aanhangers toch wel beseffen dat er een verschil is in de druk?

Het streven is naar uiterst minimale "druk"
De verbinding tussen paardenmond en ruiterhand mag niet resulteren in teugels die iet of wat doorhangen, volgens het Skala.
Een paard wordt ten alle tijde begrensd, tot hier en niet verder.

De hoofdl/halshouding is een gevolg van een aantal processen in het paardenlichaam die het paard ook in vrijheid kan laten zien.

Een goed voorbeeld is bv "Vrijheidsdressuur", daar laten paarden de hoofd/halshouding bv zien die bij verzameling hoort.

Denk maar eens aan de stelling "aan de teugel", een bepaalde houding die het paard zelf aanneemt naar gelang de training.

**Geplaatst**: 06-09-15 12:52

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 12:52

Ook bij vrijheidsdressuur wordt begrenst.
Enkel niet via teugels.

Als ik mijn hand omlaag doe bij los longeren daalt het hoofd van mijn paard.
Dat is net zo goed begrenzen. Ik vertel het met mentale druk dat ik wil dat het de hals strekt of juist opwaarts brengt.

Die mentale begrenzing via lichaamstaal waarmee je het paard stuurt en begrenst kun je net zo goed een vorm van aanleuning noemen. Het paard is immers zoekende naar jouw aanwijzingen.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:00

Geplaatst: 06-09-15 13:00

Sizzle schreef:
Ook bij vrijheidsdressuur wordt begrenst.
Enkel niet via teugels.

Als ik mijn hand omlaag doe bij los longeren daalt het hoofd van mijn paard.
Dat is net zo goed begrenzen. Ik vertel het met mentale druk dat ik wil dat het de hals strekt of juist opwaarts brengt.

Die mentale begrenzing via lichaamstaal waarmee je het paard stuurt en begrenst kun je net zo goed een vorm van aanleuning noemen. Het paard is immers zoekende naar jouw aanwijzingen.

Hier ben ik het dus volledig mee eens.
En inderdaad krijg je dan een/DE "mentale aanleuning"
Dan kan het paard ook "aan de teugel" zijn in mentale zin.

Maar is dit ook goed volgens de stelling van het Skala?
Is het een "training" in de zin van het Skala?

**Geplaatst**: 06-09-15 13:07

Geplaatst: 06-09-15 13:07

Sizzle schreef:
Ook bij vrijheidsdressuur wordt begrenst.
Enkel niet via teugels.

Als ik mijn hand omlaag doe bij los longeren daalt het hoofd van mijn paard.
Dat is net zo goed begrenzen. Ik vertel het met mentale druk dat ik wil dat het de hals strekt of juist opwaarts brengt.

Die mentale begrenzing via lichaamstaal waarmee je het paard stuurt en begrenst kun je net zo goed een vorm van aanleuning noemen. Het paard is immers zoekende naar jouw aanwijzingen.

Vrijheidsdressuur betekend DRESSUUR in VRIJHEID. Er vindt geen begrenzing plaats ENKEL dan tussen de oren... In die zin kan men het beter ook geen begrenzing noemen maar conditionering.

Er is voor verzameling, oprichting, hogeschool sprongen of om het eender wat eigenlijk helemaal NIETS nodig anders dat een begrijpelijke communicatie tussen ruiter/trainer en paard. Immers het paard kan ALLE oefeningen van nature en heeft de mens als zodanig helemaal niet nodig.

Laat dat voor iedereen die zit te harken, persen, drammen en duwen een duidelijke les zijn.

De ruiter is er om het paard in zijn oefeningen te geleiden. Zorgen dat het op het tijdstip plaatsvind dat het de ruiter goedacht ( gehoorzaamheid ) in de hoedanigheid dat het de ruiter goedacht ( fysiek sterk genoeg maken). Maar NIMMER tegen de natuur van het paard in.

Dat omvat wat mij betreft het grootste deel. De rest zijn details....

**Geplaatst**: 06-09-15 13:10

Geplaatst: 06-09-15 13:10

Ariatje: haal even wat typefoutjes uit je tekst. De boodschap is niks mis mee, maar het leest zo onhandig.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:12

Geplaatst: 06-09-15 13:12

Cherie: Het skala richt zich op het paard onder de ruiter. Evenals andere in dit topic aangegeven manieren van rijden.

Het staat buiten kijf dat je een ongereden paard prachtig volledig kan trainen, maar dat is geen rijtechnisch evenwicht.

Ariatje, wijken voor druk en aanleuning onder de man is ook conditionering.
De natuurlijke respons van een paard is terug duwen.
Echter lijkt het vaak alsof wijken voor druk een natuurlijke reactie is omdat we het paard vanaf dag 1 als veulen al conditioneren op wijken voor druk.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:17

Geplaatst: 06-09-15 13:17

Om nog heel even op Gerd Heuschmann terug te komen

Ik had het boek nog even uit de kast gehaald en met het doorlezen van zijn "voorwoord" viel mij een stukje op (en dat voor een afgestudeerde aan Warendorf als ruiter/trainer) dat hij toch de "Légèreté" als een gelijkwaardige rijkunst ziet.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:25

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 13:25

Lees op de site van Karl zijn conflict met H.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:27

Geplaatst: 06-09-15 13:27

Simpelman schreef:
Lees op de site van Karl zijn conflict met H.

Dat zal dan wel gaan over de "rug"

**Geplaatst**: 06-09-15 13:30

Geplaatst: 06-09-15 13:30

Sizzle schreef:
Cherie: Het skala richt zich op het paard onder de ruiter. Evenals andere in dit topic aangegeven manieren van rijden.

Het staat buiten kijf dat je een ongereden paard prachtig volledig kan trainen, maar dat is geen rijtechnisch evenwicht.

Ariatje, wijken voor druk en aanleuning onder de man is ook conditionering.
De natuurlijke respons van een paard is terug duwen.
Echter lijkt het vaak alsof wijken voor druk een natuurlijke reactie is omdat we het paard vanaf dag 1 als veulen al conditioneren op wijken voor druk.

Daar wil ik toch even op reageren:

Paarden kunnen afhankelijk van hun karakter en dominantie op 2 manieren reageren op druk:
Er voor uit de weg gaan of er tegen in gaan. En dat is ongeconditioneerd van nature!

Om een goed evenwicht onder de man te verkrijgen is het wel zo fair een paard de beginselen zonder ruitergewicht aan te leren. ( lees werk aan de hand ). Immers een paard zal eerst zichzelf in een goede balans moeten zien te houden alvorens men het met een ruitergewicht gaat belasten. Dit onbelast werken vindt in alle fases van de africhting plaats. Van basis tot hogeschool. Het een mag dus niet zonder het ander. Is niet fair tegenover het paard. En toch doen tienduizenden ruiters het. Omdat de kunst en kennis van het werk aan de hand slechts nog door weinigen wordt gebezigd.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:39

Geplaatst: 06-09-15 13:39

Ik zeg toch ook niet dat je een paard niet moet voorbereiden

Ik bedoel alleen te zeggen dateenpaard dat perfect in vrijheid gaat dit niet perse ook meteen met ruiter kan.
Dat is een heel nieuw evenwicht.

Het conflict Karl-Heuschmann is puur haantjes gedrag.
Dat heeft niets met rijden te maken.
Neem twee 'autoritaire' mannetjes. Zolang ze elkaar complimenten maken is alles goed want dat versterkt hun aanzien en hun veren worden kleuriger en kleuriger. Zodra 1 de fout maakt om een keer te beginnen met: ja, maar....
Dan is het hek van de dam. Daarna kan niemand meer wat goed doen want anders moet je wellicht toegeven dat je niet superieur bent.

I

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 06-09-15 13:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-09-15 13:42

Geplaatst: 06-09-15 13:42

Sizzle schreef:
Ik zeg toch ook niet dat je een paard niet moet voorbereiden
Ik bedoel alleen te zeggen dateenpaard dat perfect in vrijheid gaat dit niet perse ook meteen met ruiter kan.
Dat is een heel nieuw evenwicht.

Het conflict Karl-Heuschmann is puur haantjes gedrag.
Dat heeft niets met rijden te maken.

Om het gezamelijke evenwicht te vinden/krijgen, moet dan blijkbaar met de "aanleuning" volgens het Skala??
In het dan niet mogelijk om een rijkunstig gezamelijk evenwicht te verkrijgen met het geleerde aan de hand??

**Geplaatst**: 06-09-15 13:44

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 13:44

Nee hoor, een recreatie ruiter dat aan de losse teugel door de heuvels galoppeerd heeft ook en rijkunstig evenwicht.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:45

Geplaatst: 06-09-15 13:45

Sizzle schreef:
Ik zeg toch ook niet dat je een paard niet moet voorbereiden
Ik bedoel alleen te zeggen dateenpaard dat perfect in vrijheid gaat dit niet perse ook meteen met ruiter kan.
Dat is een heel nieuw evenwicht.

Ja helemaal mee eens. Het zou eerder een wonder zijn als het wel van begin af aan foutloos verliep. De inbreng van de ruiter is 50% om het even simpel te stellen. De ruiter kan de balans totaal verstoren of juist helpen te verbeteren.

**Geplaatst**: 06-09-15 13:48

Geplaatst: 06-09-15 13:48

cherie78 schreef:
Om het gezamelijke evenwicht te vinden/krijgen, moet dan blijkbaar met de "aanleuning" volgens het Skala??
In het dan niet mogelijk om een rijkunstig gezamelijk evenwicht te verkrijgen met het geleerde aan de hand??

Niets moet.
De hedendaagse KD heeft een ander doel dan de dressuur uit vorige eeuwen en past om daar te komen andere methoden van africhting toe.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 20:55

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 20:55

cherie78 schreef:
Om nog heel even op Gerd Heuschmann terug te komen
Ik had het boek nog even uit de kast gehaald en met het doorlezen van zijn "voorwoord" viel mij een stukje op (en dat voor een afgestudeerde aan Warendorf als ruiter/trainer) dat hij toch de "Légèreté" als een gelijkwaardige rijkunst ziet.

Er zitten in zijn boek ook wat steken naar de Franse methode voor de goede lezer. Niettemin is het echter vreemd omdat hij eerst zeer positief getuigde over het werk van Karl. Niettemin vermoed ik (dit is puur suggestief) dat hierdoor zijn positie in Duitsland wat onder druk kwam te staan en hij uiteindelijk zijn staart wat heeft ingetrokken.

ter aanvulling: één van de artikels waar Simpleman naar verwees: http://philippe-karl.com/news/25/3/438/philippe-karl-039-s-reply-to-the-criticism-of-dr-gerd-heuschmann

Laatst bijgewerkt door XavierB op 06-09-15 21:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 20:59

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 20:59

Sizzle schreef:
Nee hoor, een recreatie ruiter dat aan de losse teugel door de heuvels galoppeerd heeft ook en rijkunstig evenwicht.

Dit betwijfel ik toch ten zeerste. Mocht dat het geval zijn dan was een groot deel van de dressuur overbodig, niet? Misschien begrijp ik jouw term rijkunstig evenwicht niet geheel , kan je dat eerst even definiëren?