Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-11-14 22:45

Geplaatst: 10-11-14 22:45

Sorry pien_2010, maar als ik verder kijk naar de filmpjes van beide genoemde amazones zie ik wel paarden die achter de loodlijn worden getraind. Geen hyperflexie maar toch een klein beetje achter de loodlijn, wat dus in mijn ogen niet schadelijk is voor het paard en er los en ontspannen uitziet. Met een losse fijne verbinding weliswaar. ik vind hun een fijn beeld geven wat het rijden betreft. Maar dit geeft dus niet het antwoord op mijn vraag n.l. Geef mij maar een voorbeeld van een klassiek reden en getraind paard wat lekker door het lijf loopt. Dus een paard die niet achter de loodlijn word getraind maar alleen met de neus voor de verticale lijn.

**Geplaatst**: 10-11-14 22:56

Geplaatst: 10-11-14 22:56

Mimp3 het antwoord heb ik je gegeven.
De twee voorbeelden zijn voorbeelden van paarden die weliswaar wel eens wat achter de loodlijn komen maar niet zo doelbewust daarop getraind worden, vergeleken met de moderne ruiters. Als jij Ingrid Klimke en Helen Langenhanenbergh geen Duits Klassieke ruiters vindt, tja dan bestaan die dus gewoon niet.
Helen zal al bij Papa Klimke op schoot en Ingrid was zijn dochter. Klassieker als die twee kan ik je echt niet geven. Daarom heb ik voor hen gekozen.

**Geplaatst**: 10-11-14 23:01

Geplaatst: 10-11-14 23:01

pien_2010 schreef:
mimp3 schreef:
. Geef mij maar een voorbeeld van een klassiek gereden en getraind paard wat lekker door het lijf loopt. Dus een paard die niet achter de loodlijn word getraind maar alleen met de neus voor de verticale lijn.

Twee voorbeelden. Eentje van jong gereden en getrainde paarden bij Ingrid Klimke en ander van een grand prix paard van Helen Langenhanenbergh. Zowel Ingrid als Helen zijn Duits Klassiek.
https://www.youtube.com/watch?v=SIt9dQQGtEQ
https://www.youtube.com/watch?v=ktj53COA908
Zoek de verschillen met:
Les van Imke Bartels van de Bartels Academy, modern gereden waarbij gelet zou kunnen worden in de eerste minuten het gereden zijn van het paard op de achtergrond.
https://www.youtube.com/watch?v=200zBqybc8I
De verboden roll kur is dus tegenover gesteld aan klassiek
https://www.youtube.com/watch?v=to1lETme0MU
LDR getoond door Anky van Grunsven met uitleg waarom zij zo traint.
https://www.youtube.com/watch?v=mzBJKwnFAjQ

De tweede video is een Deense dame, is ook niet Damon Hill.
Ook bij ingrid klimke toch vaak een tikje achter de loodlijn.
De video bij Bartels snap ik niet, wat wil je daarmee aantonen?

Als de anky uitleg moet, begin dan met de eerste: https://www.youtube.com/watch?v=oOD_fhxG4go ergens bij de 6 minuten begint dan LDR qua uitleg

**Geplaatst**: 10-11-14 23:07

Geplaatst: 10-11-14 23:07

manie schreef:
En een kudde losgeslagen paarden in het land ook niet.
Kun je echt niet aan beter beeldmateriaal komem Simpelman?
Alles wat ik tot nog toe gezien heb ik dit topic heeft mij echt niet kunnen overtuigen

He, he , weer een die zich verbaast over jarenlang kd praten in vele topics, maar nooit iets moois kunnen laten zien van eigen hand , of iets kunnen laten zien van de tientallen leerlingen ?
(Zijn die er eigenlijk wel ?)

Hoe simpel kan het zijn: zien, laten uitleggen, zelf gaan ervaren

Zo wordt ik als beginnende ruiter n.l. gemotiveerd om stap richting kd te willen met de paardjes.
Er moet volop beeldmateriaal voorhanden zijn van iemand met zoveel ervaring. $*\o/*$

**Geplaatst**: 10-11-14 23:09

Geplaatst: 10-11-14 23:09

Art_uma ik heb een computer waarop ik de filmpjes nu niet kan zien, dus ik heb ze geselecteerd vanaf het onderstaande onderschrift. Het filmpje van Imke Bartels had ik nog op mijn eigen computer staan vanuit een ander topic vandaar dat ik het wist van die andere ruiter die paard zo extreem rond rijdt op de achtergrond.
Ingrid Klimke geeft les en Imke Bartels ook. Dat verschil zal toch wel aanwezig zijn en wat inhoud betreft en hoe gereden wordt. Vandaar dat ik die twee heb gekozen.
Ik dacht met Ingrid Klimke en H Langenhanenbergh zit ik wel "klassiek" safe.

Doet onderstaande link wel wat hij schrijft en is dit wel Helen?

https://www.youtube.com/watch?v=xFgIBifCDrE

**Geplaatst**: 10-11-14 23:38

Geplaatst: 10-11-14 23:38

oji schreef:
Ik ben ook niet van de moderne dressuur, niet van de LDR, maar wel van mening dat een klein beetje achter de loodlijn, mits het met behoud van lengte in de hals, in de training net een stukje meer lossigheid kan creëren, zonder dat dat ten koste gaat van de verbinding en het doorkomen van de hulpen. Het mag niet met kracht afgedwongen zijn en ook zeker niet het gevolg van achter de teugel kruipen. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld in een ander topic, maar toen geen bevredigend antwoord gekregen. De echte tegenstanders van achter de loodlijn (niet kin op de borst, maar degene die zelfs het een beetje achter de loodlijn lopen verafschuwen). Springruiters hebben maling aan het plaatje. Hebben maar 1 doel. Een paard zo los als maar mogelijk door het hele lijf en zo snel mogelijk aan de hulpen de ring in te krijgen.

We weten denk ik allemaal hoeveel controle je hebt als je je paard achter de loodlijn instelt. Ik neem dan ook aan dat het voor controle gedaan wordt.
Dat is ook gelijk mijn grootste probleem met deze manier van rijden. Je hebt zoveel meer controle, dat je dingen van het paard kan vragen zonder al te veel tegenspartelen. Je neemt een groot deel van de feedback van het paard weg. Over het algemeen zijn ruiters al erg slecht in het accepteren van feedback van het paard, maar kunnen ze ook niet zo goed de fysieke grenzen van het paard inschatten. De meeste mensen doen chronisch te veel en dat zorgt voor problemen en blessures.

Ik zie een groot verschil trouwens tussen een paard bewust "instellen" achter de loodlijn of een paard die af en toe daar wat terechtkomt, zoals de filmpjes van Langenhanenberg en de Klimke's. Je ziet op de filmpjes dat de paarden de ruimte hebben om omhoog te komen. Dat is naar mijn idee geen probleem.

De filmpjes geven ook direct weer dat het probleem niet alleen ligt bij de fysieke verandering van het voor/achter de loodlijn (verandering van het aanspreken van bepaalde spiergroepen), maar bij een bepaalde manier van rijden. Bij de filmpjes van Ingrid Klimke zijn de zit, manier van hulpen geven licht en het gedrag van het paard oogt erg fijn en rustig. Het is dus zeker ook een totaalplaatje, maar toch heeft de hoofdhalshouding juist in dat totaalplaatje een groot aandeel.

Ik ben trouwens erg benieuwd of iemand een onderbouwing heeft op biomechanisch gebied, waarom net achter de loodlijn een voordeel zou bieden?

**Geplaatst**: 10-11-14 23:56

Geplaatst: 10-11-14 23:56

Nog een heel mooi voorbeeld; Hans Heinrich Meyer Zu Strohen in de video's Classical Schooling van Kalman de Jurenak. Zo moet het! https://www.youtube.com/watch?v=6vjT5LxVF6c

**Geplaatst**: 11-11-14 09:11

Geplaatst: 11-11-14 09:11

sanne83 schreef:
.
.

Ik zie een groot verschil trouwens tussen een paard bewust "instellen" achter de loodlijn of een paard die af en toe daar wat terechtkomt, zoals de filmpjes van Langenhanenberg en de Klimke's. Je ziet op de filmpjes dat de paarden de ruimte hebben om omhoog te komen. Dat is naar mijn idee geen probleem.

De filmpjes geven ook direct weer dat het probleem niet alleen ligt bij de fysieke verandering van het voor/achter de loodlijn (verandering van het aanspreken van bepaalde spiergroepen), maar bij een bepaalde manier van rijden. Bij de filmpjes van Ingrid Klimke zijn de zit, manier van hulpen geven licht en het gedrag van het paard oogt erg fijn en rustig. Het is dus zeker ook een totaalplaatje, maar toch heeft de hoofdhalshouding juist in dat totaalplaatje een groot aandeel.

Dank je wel Sanne, je hebt dit zo heel goed verwoord.

**Geplaatst**: 11-11-14 09:19

Geplaatst: 11-11-14 09:19

ART_UMA schreef:
Schockemöhle

Kun je je antwoord wat meer toelichten ART_UMA?

Simpelman schreef:
Kijk nog eens naar de post van Sanne83.
Sanne83 is ruiter, dierenarts en chiropractor, zij loopt de hele dag de "alleen maar een klein beetje" achter de loodlijn gereden paarden weer uit de knoop te halen.
Een beetje achter de loodlijn is net zo iets als een beetje stelen.
Je moet het gewoon niet doen, het is een grens over gaan.

Sorry Simpelman, ik heb vaak veel respect voor je posts, maar deze vind ik echt totaal geen steek houden. Weet jij hoe alle klanten van Sanne trainen. Puur speculatief, totaal inhoudsloos. Zowel voor de loodlijn als achter de loodlijn heb je gewoon slecht rijden, met slecht ruggebruik en paarden die daardoor in de ziekenboeg komen.
Leg me dan eens goed en eenduidig uit waarom het stelen is. En dan bedoel ik niet hoe paarden in de kudde bewegen, dat is niet hoe oefeningen dressuurmatig bedoeld zijn met de neus in de lucht, achterhand naast de voorhand etc etc. Overigens loopt die van mij rustig rollkurend door de wei als aanloop op een lekkere bokpartij. Kan me in een eerder topic herinneren dat ene arie en een welbekende op bokt die al het spaanse adoreert dit keer op keer aanhaalde, dat jij dat toen ook geen steekhoudend argument voor hun punten vond. Tuurlijk willen we in de dressuur optimaal gebruik maken van de natuurlijke beweging van een paard. Je kan er geen bewegingen opzetten die het anatomisch niet uit kan voeren. Ook de regels van de fei vind ik geen steekhoudend argument. Dat heeft betrekking op wat er in een wedstrijd getoond moet worden. Dat zegt niets over trainingsmethoden. Epke zonderland moet in de wedstrijd ook maximale lengte in het lichaam tonen, alles strak, geen gebogen knieen of armen, lichaam zo kaarsrecht mogelijk. Dat betekent niet dat hij in zijn training alleen als een plank beweegt maar juist maximaal soepel en lenig moet zijn. Training moet er mijn inziens toe leiden dat je in de ring maximaal voorbereid bent om de gevraagde oefening zo correct mogelijk uit te voeren, dat betekent niet dat je in je training alleen die oefeningen doet en alleen op die manier. Getekende plaatjes van hoe een ruggegraat zich in een paardenlichaam beweegt en hoe spieren inwerken, zijn heel eenvoudig te manipuleren naar de boodschap die je wilt brengen. X-ray platen van het dier in de verschillende houdingen in beweging, en daarbij spierspanningsmeters over de verschillende spieren in de verschillende houdingen, in beweging, tja, dat zou mij veel meer zeggen. Helaas, dat materiaal nog nooit tegengekomen. De wetenschappelijke onderzoeken die er tot nu toe aan gewijd zijn, als (ex) biomedisch wetenschapper durf ik wel te stellen dat de wijze waarop deze onderzoeken zijn uitgevoerd, niet tot een wetenschappelijk onderbouwde conclusies kunnen leiden. Het zijn case studies. Tonen een effect aan in dat specifieke geval. Zegt niets over de totale populatie. Daarvoor zou je een veel grotere steekproef moeten hebben, onder veel meer gecontroleerde omstandigheden, over een veel grotere periode, met positieve en negatieve controle. Ik durf zelfs wel te stellen dat het vrijwel onmogelijk is om een goed onderbouwd wetenschappelijk onderzoek hiernaar op te zetten, gewoon omdat er teveel diversiteit is tussen de verschillende paarden en ruiters.
Ik wil hiermee geen vrijbrief geven voor LDR of hyperflexie. Zeker niet. Ik ben er geen voorstander van, maar uiteindelijk is het puur gevoelsmatig waarom ik er geen voorstander van ben. En dat frustreert me. Ik ben van mijzelf erg rationeel, wil het begrijpen waarom wel of waarom niet. En eerlijk gezegd, hoe meer ik lees over dit onderwerp, de pro's en de con's...hoe meer ik in verwarring raak. Dus dan toch maar terug naar mijn gevoel. Op de voorgaande paarden die ik voor langere tijd in training heb gehad, was het altijd duidelijk. Die hadden vaak neiging tot opkrullen dus was achter de loodlijn uit den boze. Je voelde ook direct dat zodra die paarden achter de loodlijn kropen, dat dat idd het gevolg was van gebrek aan impuls en verloor je onmiddellijk de verbinding van achter naar voren. Toen was de wereld voor mij nog duidelijk. Gevoel klopte met het klassieke plaatje wat ik aanhang. Helemaal fijn, geen reden voor twijfel. Maar met mijn huidige is het anders. Deze heeft een zeer sterk achterbeengebruik, veel impuls, grotere eigen beweging. Bij deze voel ik dat als ik haar consequent voor de loodlijn rij, dat er juist meer spanning in het lijf komt. Als ik haar een fractie achter de loodlijn houdt, heeft ze het op dit moment in haar africhting gewoon makkelijker om haar lichaam efficiënt te gebruiken. Je voelt echt veel meer lossigheid, veel meer ondertreden en juist meer verbinding van achter naar voor als ik met losrijden net iets achter de loodlijn loopt. En ja, ook meer controle maar dat vind ik geen vies woord. Ik rij echt heel licht contact, maar wel altijd contact en ze volgt mijn hand ook. En tuurlijk moet ze als ze meer kracht krijgt, meer in oprichting komt, met de neus ervoor gaan lopen, maar op dit moment loopt ze hier veel beter op. Mijn beide instructeurs (wars van moderne methoden) zijn het er ook over eens dat dit op dit moment de beste wijze van training is. Daarom heb ik mijn heilige huisjes verlaten en ga nu gewoon voor het goede gevoel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-11-14 10:11

Geplaatst door de TopicStarter : 11-11-14 10:11

Het punt is dat het achter de loodlijn rijden niets anders toevoegt dan kontrole, de macht over de bewegingen van het paard, Sanne83 en ook ik zelf gaven het al aan.
Met ADL kan de ruiter gemakkelijk zijn paard overvragen en zal dat dan in de meeste gevallen ook doen, het paard is naïef en volgzaam, het is een kuddedier.
Zoals gezegd, er wordt in het algemeen al slecht geluisterd naar het paard en bij het ADL heeft het paard ook nog eens geen verweer meer.

Een aantal mensen gaven aan dat ze heel licht rijden, dus zonder grote druk op de teugels.
De moderne gefokte paarden zijn over het algemeen heel gevoelig en geven snel en gemakkelijk na, de genoemde lichtheid is doorgaans alleen maar ontwijkgedrag van het paard.
Probeer de zelfde technieken op een Percheron of een Zeeuw, naar alle waarschijnlijkheid zal die lichtheid dan moeten bestaan uit 25Kg trekkracht of meer.

In het Scala der Ausbildung wil men het paard in tact brengen, dus voorwaarts, losgelaten hebben, dus neerwaarts om van daar uit de aanleuning en later de nageeflijkheid te ontwikkelen.
Een paard in aanleuning zoekt het bit, het strekt zich daar naar uit.
Eenmaal in échte aanleuning is de nageeflijkheid een toegift, je krijgt hem er gratis bij.
Het fascinerende van deze situatie is nu dat het paard hier vrij blijft.
Het paard kan zich ieder moment aan de kontrole onttrekken door achter de teugel te gaan, de ruiter is machteloos.
Dit is het werkelijke probleem voor de meeste mensen, in deze situatie moeten we dus op een totaal andere manier met ons paard om leren gaan.
We moeten het paard er van overtuigen dat het vertrouwen in ons kan hebben, met ons mee kan gaan.
Zo gauw we overvragen zal het paard dat aangeven en ons verplichten om na te gaan denken en op een andere manier, langzamer, voorwaarts te gaan in onze ambities.

Achter de teugel rijden is beginnen met de nageeflijkheid.

Ik kom voortdurend met FEI reglementen aandragen, ze hebben namelijk een veel grotere diepgang dan de "wedstrijdsport", ze kompen daar niet uit voort, ze zijn er in opgenomen.
Ze zijn geevolueerd vanuit de adel, geestelijk hoogstaand, het eigenbelang komt op de tweede plaats, die van het paard staan voor op.
Het paard is een naief en kwetsbaar wezen dat tegen ons egoïsme beschermd moet worden.

Vandaar, dat men het doel van de dressuur zo opgesteld heeft:
De harmonische ontwikkeling van de natuurlijke eigenschappen van het paard.
Dit is dus niet dat wat er als eindresultaat in de wedstrijdring vertoond moet worden maar dit is het doel van de dressuur (voor diegenen die zich met zulke regels kan verenigen).
Wedstrijden komen hier helemaal niet in voor.

**Geplaatst**: 11-11-14 10:49

Geplaatst: 11-11-14 10:49

Mooi stukje oji (zou je, je tekst een volgende keer in alinea's willen verdelen? Dat leest een stuk prettiger

).
Ook de input van Simpelman kan ik waarderen.

Zelf raak ik ook erg in de war van alle termen en probeer ook voor "mijn gevoel" te gaan. Heb gelukkig (na lang zoeken) een fijne instructie gevonden die past bij hetgeen ik wil.

Daarbij opmerkend dat ik zelf altijd probeer om vóór de loodlijn te rijden. Soms gebeurt het inderdaad dat mijn paard er wel eens achterkomt, maar dat is met wat meer impuls op te lossen zoals hier al eerder is beschreven.

Moet eerlijk zeggen dat ik persoonlijk niet blij word van veel moderne plaatjes en filmpjes. Ook de filmpjes die Simpelman postte van de basisruiters, doet zeer aan mijn ogen.

Kortom een leuk topic en ik blijf volgen.

**Geplaatst**: 11-11-14 11:35

Geplaatst: 11-11-14 11:35

Ik vond dit wel een interessante video

https://www.youtube.com/watch?v=urhi0eVzQTo

edit: deze ook

https://www.youtube.com/watch?v=PMfcc0hzGMU

**Geplaatst**: 11-11-14 12:42

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 11-11-14 12:42

Ik vind het (nog steeds) een zeer interessant onderwerp en lees nog steeds gretig mee. Zelf ben ik nog steeds van mening dat er teveel naar de voorkant gekeken wordt. Voor mij is het 't allerbelangrijkste dat het paard van achter naar voren wordt gereden, als dat in orde is is de voorkant ook in orde (in mijn geval).

Hoe toevallig.. Ik kreeg net een mail binnen met onderstaand filmpje erin. Ik kan deze helaas niet zelf bekijken omdat ik aan het werk ben, dus weet niet of het interessant is voor dit topic:

http://paardenlifestyle.com/pl-tv-5-ank ... -dressuur/

**Geplaatst**: 11-11-14 13:41

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 11-11-14 13:41

Anky zegt dat de regels van de FEI nageleefd horen te worden, met betrekking tot de wedstrijdhouding

Ze gaat er niet echt verder op in dan dat, maar zegt wel meermaals dat er meer overeenkomsten zijn tussen de Spaanse rijschool en de moderne dressuur dan verschillen.

**Geplaatst**: 11-11-14 13:59

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 11-11-14 13:59

Oke! Ben benieuwd, ga vanavond even het filmpje bekijken.

**Geplaatst**: 11-11-14 14:21

Geplaatst: 11-11-14 14:21

larakuhr schreef:
Ik vond dit wel een interessante video

https://www.youtube.com/watch?v=urhi0eVzQTo

edit: deze ook

https://www.youtube.com/watch?v=PMfcc0hzGMU

zeker interessant.
Heb alleen nog maar het begin van de filmpjes gezien, maar bij de 2e zou je spontaan overstappen naar bitloos rijden. Tenenkrommend

Ik ga vanavond rustig alle filmpjes bekijken, want loop een aantal filmpjes achter.

**Geplaatst**: 11-11-14 18:05

Geplaatst: 11-11-14 18:05

oji schreef:
Sorry Simpelman, ik heb vaak veel respect voor je posts, maar deze vind ik echt totaal geen steek houden. Weet jij hoe alle klanten van Sanne trainen. Puur speculatief, totaal inhoudsloos. Zowel voor de loodlijn als achter de loodlijn heb je gewoon slecht rijden, met slecht ruggebruik en paarden die daardoor in de ziekenboeg komen.

Je hebt helemaal gelijk hoor. Ik weet vaak niet hoe een een paard gereden wordt. Daarnaast zijn er zoveel verschillende invloeden op een paardenrug, dat er moeilijk gezegd kan worden wat precies de oorzaak is van een probleem. Niet alleen zadel, ruiter, management en ev. trauma kunnen verschillend zijn, maar je hebt natuurlijk ook nog het effect dat paarden die hoger in de sport staan, ook meer belast worden en daarom sowieso meer last van hun lijf zullen hebben. Daarnaast kan je met "voelen" geen objectieve maatstaven geven.

Het enige wat ik echt heel opvallend vind, ongeacht discipline:
Als ik ergens kom voor staakgedrag, is dat eigenlijk altijd met een duidelijke reden.

Daarnaast vind ik het echt heel opvallend dat paarden die in de sport lopen gemiddeld zo veel meer (bovenste en middelste) halsproblemen hebben dan recreatie paarden. Naar aanleiding daarvan heb ik niet de illusie dat mensen hun paarden daadwerkelijk verbeteren met training. Als je een losse hals wilt, dan ga je lekker aan een los teugeltje door het bos rijden

**Geplaatst**: 11-11-14 18:30

Geplaatst: 11-11-14 18:30

sanne83 schreef:
Je hebt helemaal gelijk hoor. Ik weet vaak niet hoe een een paard gereden wordt. Daarnaast zijn er zoveel verschillende invloeden op een paardenrug, dat er moeilijk gezegd kan worden wat precies de oorzaak is van een probleem. Niet alleen zadel, ruiter, management en ev. trauma kunnen verschillend zijn, maar je hebt natuurlijk ook nog het effect dat paarden die hoger in de sport staan, ook meer belast worden en daarom sowieso meer last van hun lijf zullen hebben. Daarnaast kan je met "voelen" geen objectieve maatstaven geven.

Het enige wat ik echt heel opvallend vind, ongeacht discipline:
Als ik ergens kom voor staakgedrag, is dat eigenlijk altijd met een duidelijke reden.

Daarnaast vind ik het echt heel opvallend dat paarden die in de sport lopen gemiddeld zo veel meer (bovenste en middelste) halsproblemen hebben dan recreatie paarden. Naar aanleiding daarvan heb ik niet de illusie dat mensen hun paarden daadwerkelijk verbeteren met training. Als je een losse hals wilt, dan ga je lekker aan een los teugeltje door het bos rijden

Ik kan me voorstellen dat ruiters in de sport je sneller kunnen vinden en misschien ook sneller in de gaten hebben dat hulp nodig is. Elke sport heeft wel zijn specifieke blessures, zelfs op het land lopen

Ik hoor in mn omgeving meer over rug en zadels als hals.

**Geplaatst**: 11-11-14 19:29

Geplaatst: 11-11-14 19:29

Haha, helemaal eens. Elke sport heeft specifieke blessures en op het land lopen is ook niet zonder gevaren

Rug en zadels zijn bij veel ruiters een probleem. Ongeacht welke sport, paarden zijn er niet op gemaakt om een ruiter te dragen.

Er zijn trouwen juist heel veel recreatieruiter die hun paard laten checken, juist sneller vaak ook, maar goed, in beide groepen zijn het wel mensen die iemand bij hun paard halen als hij ergens last van heeft, dan heb je al een verkeerde steekproef

In beide groepen zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die niemand erbij halen, die zie ik natuurlijk niet

**Geplaatst**: 11-11-14 19:53

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 11-11-14 19:53

Ach, in mijn topics over Bonte Jaopie en les van Steef Geelen (rechtrichten) zie je op vele foto's ook Jaopie lang en laag naar beneden (neerwaarts) lopen met de neus achter de loodlijn. Ik ben zelf niet blij met neuzen achter loodlijnen, maar vind het ook wel een nuanceverschil of een paard in de opgerichte wedstrijdkrul wordt getrokken, of dat het paard zoals in mijn geval met hertraining bezig is zich in houding, rechtrichten en kracht te hervinden.
Zo lang je een paard niet voor het mooie plaatje er in trekt (dat vind ik wel kwalijk) heb je weleens dat die neus er eventjes achter gaat, dat vind ik letterlijk geen "halszaak", maar een punt om aan te werken.

Er zijn honderden foto's gemaakt, waarvan er even zovele zijn - zo niet het merendeel - waarop Jaopie z'n giechel er wel netjes uitsteekt. Ik wacht eigenlijk nog op het gemaakte filmmateriaal.

Ik denk dat het in dit topic met name gaat om het bewust achter de loodlijn zetten met de hand (en meestal veel te voorbarig in oprichting ook nog) wat funest is.
En ogenblikkelijk ten negatieve doorwerkt in het hele paardenlichaam in de vorm van holle ruggen, achterblijvende achterbenen, etc.

**Geplaatst**: 11-11-14 20:28

Geplaatst: 11-11-14 20:28

Wat vinden jullie hier van?

Ik zie dit graag.

https://www.youtube.com/watch?v=rjLbh9_51_4

(dit is het zelfde filmpje maar dan wel een stuk duidelijker)

**Geplaatst**: 11-11-14 21:32

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 11-11-14 21:32

Persoonlijk vind ik de filmpjes van larakuhr helemaal niet interessant. Er wordt niks in uitgelegd en er worden alleen maar wat lijntjes getrokken, animaties gemaakt en zielige paarden laten zien. Waardeloze en vreselijke beelden natuurlijk en het maakt goed duidelijk hoe het niet moet, maar dit snappen we inmiddels wel denk ik.

Het filmpje dat [pien_2010] laat zien is veel interessanter. Ik zie een ontspannen paard dat met plezier en werklust de oefeningen uitvoert. In mijn ogen erg netjes! Dan kunnen ze in het hierboven genoemde filmpje over een slaande staart praten over hoe gestrest een paard dan wel niet is, maar de cob in de dressuurwedstrijd ziet er ontspannen uit en is druk met de staart. Gewoon inspanning misschien, als de aanspanning er niet is kan je ook geen passage doen lijkt me. Waarom geen beelden van hoe het wel hoort ipv hoe het niet moet. Een kind van 5 kan nog zien dat zo'n opengerukte mond niet paardvriendelijk is.

Ik zie dit ook graag [pien_2010]!

Verder ontwikkeld de discussie zich erg mooi! Ik lees met groot genoegen mee. Ook het de toevoeging van het controle gedeelte is zeer interessant.
Wat we moeten onthouden in een (pseudo) wetenschappelijke discussie, want door de vele onderzoeken die aangehaald worden lijkt dit er wel op, is dat men nooit iets WEET, maar altijd iets DENKT. Tot het tegendeel bewezen is, dan DENKT men het niet meer.

Uitspraken als: het is nou eenmaal zo zijn dus onbruikbaar en niet geldig. De post zijn veelal geweldig, maar blijf kritisch over jezelf!

**Geplaatst**: 11-11-14 23:07

Geplaatst: 11-11-14 23:07

pien_2010 schreef:
Wat vinden jullie hier van?

Ik zie dit graag.

https://www.youtube.com/watch?v=rjLbh9_51_4

(dit is het zelfde filmpje maar dan wel een stuk duidelijker)

Dit vond ik inderdaad ook een leuk filmpje om naar te kijken. ik zie een paard wat lekker los door het lijf loopt soms nog iets moeite heeft met bepaalde oefeningen maar het ziet er fijn uit.

**Geplaatst**: 12-11-14 00:20

Geplaatst: 12-11-14 00:20

Simpelman schreef:
Het punt is dat het achter de loodlijn rijden niets anders toevoegt dan kontrole, de macht over de bewegingen van het paard, Sanne83 en ook ik zelf gaven het al aan.
Met ADL kan de ruiter gemakkelijk zijn paard overvragen en zal dat dan in de meeste gevallen ook doen, het paard is naïef en volgzaam, het is een kuddedier.
Zoals gezegd, er wordt in het algemeen al slecht geluisterd naar het paard en bij het ADL heeft het paard ook nog eens geen verweer meer.

Zo dacht ik er ook altijd over. Dit geldt ook zeker als je een paard bewust achter de loodlijn zet met druk. Ik zet mijn paard niet bewust achter de loodlijn, maar de nageeflijkheid die zij op een lichte verbinding aanbiedt, is enigszins achter de loodlijn, maar niet met het verlies van verbinding. Ik moet wel heel bewust werken aan dat ze lengte in de hals en lijf houdt. Het voegt voor mij vooral extra ontspanning in het lijf toe. Ik heb een tijd lang geprobeerd het hoofd bewust voor die loodlijn te houden, juist omdat ik ook altijd tegen het achter de loodlijn lopen van paarden was. Het resultaat was dat er steeds meer spanning in het lijf opbouwde en mijn paard heel onrustig en hectisch in de beweging werd. Nu ik het heb losgelaten waar het hoofd zich bevindt, maar me uitsluitend concentreer op hoe mijn paard door het lijf heen beweegt, hoe los ie is aan beide zijden, en juist hoe tactmatig ze loopt, is het resultaat dus dat ze vaak iets achter de loodlijn loopt. Ik heb het idee dat dit voor haar gewoon een makkelijke houding is en het voor de loodlijn houden van het hoofd, met behoud van de lossigheid, haar gewoon op dit moment nog teveel kracht kost.

Simpelman schreef:
Een aantal mensen gaven aan dat ze heel licht rijden, dus zonder grote druk op de teugels.
De moderne gefokte paarden zijn over het algemeen heel gevoelig en geven snel en gemakkelijk na, de genoemde lichtheid is doorgaans alleen maar ontwijkgedrag van het paard.
Probeer de zelfde technieken op een Percheron of een Zeeuw, naar alle waarschijnlijkheid zal die lichtheid dan moeten bestaan uit 25Kg trekkracht of meer.

Zodra je kracht moet zetten om een paard in een bepaalde houding te houden is het sowieso verkeerd. Maar hier zeg je inderdaad dat het verschil maakt per type paard hoe moeilijk of hoe makkelijk een bepaalde houding voor een paard is. Is het daarom niet een logisch gevolg dat modernere gefokte sportpaarden inderdaad wat vaker achter de loodlijn lopen, gewoon omdat dat bij hun type en bouw een makkelijkere houding is... en dat dat misschien daarom ook minder ernstig is om met een modern paard achter de loodlijn te trainen dan bij de meer klassieke paarden?

Simpelman schreef:
In het Scala der Ausbildung wil men het paard in tact brengen, dus voorwaarts, losgelaten hebben, dus neerwaarts om van daar uit de aanleuning en later de nageeflijkheid te ontwikkelen.
Een paard in aanleuning zoekt het bit, het strekt zich daar naar uit.

Mijn paard strekt zich inderdaad wel uit naar het bit, maar houdt het gewoon niet zo lang vol in die houding om dan ook op het achterbeen en los in het lijf te blijven. Tuurlijk is het doel dat ze straks gewoon met die neus eruit loopt, maar het is bij mijn paard een kwestie van opbouwen.

Simpelman schreef:
Het paard kan zich ieder moment aan de kontrole onttrekken door achter de teugel te gaan,[/b] de ruiter is machteloos.

Geen enkel probleem voor haar om zich eraan te onttrekken. Als iets haar aandacht trekt of als ze gewoon geen zin heeft om bv om te stellen, dan is die kop binnen 1/10 van een seconden huizenhoog.

Simpelman schreef:
We moeten het paard er van overtuigen dat het vertrouwen in ons kan hebben, met ons mee kan gaan.
Zo gauw we overvragen zal het paard dat aangeven en ons verplichten om na te gaan denken en op een andere manier, langzamer, voorwaarts te gaan in onze ambities..

Helemaal mee eens, maar dit geldt altijd en overal, in welke houding of in welke discipline je je paard ook rijdt. De mens dient zuinig te zijn op de edele viervoeter!

Simpelman schreef:
Achter de teugel rijden is beginnen met de nageeflijkheid.

Eens als het afgedwongen achter de teugel rijden is.

Simpelman schreef:
Vandaar, dat men het doel van de dressuur zo opgesteld heeft:
De harmonische ontwikkeling van de natuurlijke eigenschappen van het paard.
Dit is dus niet dat wat er als eindresultaat in de wedstrijdring vertoond moet worden maar dit is het doel van de dressuur (voor diegenen die zich met zulke regels kan verenigen).
Wedstrijden komen hier helemaal niet in voor.

Wedstrijd dressuur is ook niet mijn doel. Hogere dressuur ook niet. Kan prima leven met de gedachte dat ik nooit piaffe of passage zal rijden. Mijn hart ligt bij de eventing. Mijn doel met dressuur is een zo atletisch mogelijk paard te krijgen dat zo snel en licht mogelijk aan de hulpen is. Ja een doel voor mij is wel controle. Controle in de cross en controle in het parcours. Daar ik wil dus dressuurmatige controle en niet controle door er vol in te moeten gaan hangen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-11-14 08:24

Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-14 08:24

@Oji schreef
Mijn paard strekt zich inderdaad wel uit naar het bit, maar houdt het gewoon niet zo lang vol in die houding om dan ook op het achterbeen en los in het lijf te blijven.
Tuurlijk is het doel dat ze straks gewoon met die neus eruit loopt, maar het is bij mijn paard een kwestie van opbouwen.

Hier zit de kern van het te rond instellen.
De macht nemen om meer van het paard te kunnen vragen dan het op dat moment kan al leveren.

@Oji schreef
Geen enkel probleem voor haar om zich eraan te onttrekken.
Als iets haar aandacht trekt of als ze gewoon geen zin heeft om bv om te stellen, dan is die kop binnen 1/10 van een seconden huizenhoog.

Dat is het punt waar ik mezelf vragen stel, ga nadenken, zoeken naar een oplossing.
Dit zijn de interessantste drempels, en altijd voor de LL.....

Hier komen de mooiste dingen uit voort.

Ik heb in alle jaren dressuurmatig het meest geleerd van het aanspannen van mijn dressuurpaarden.
Geen oogkleppen, watertrensje, geen neusriem.
Mijn laatste paard is "Hot Chilly Pepper", terugkomen in tempo is ssst, draf is trroot, stilstaan vanuit uitgestrekte draf is rèster, alles gefluisterd.....
Communicatie, vertrouwen, wederzijds respect.