Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-12 13:11

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 18-01-12 13:11

Ik hoop dat ik een klein verschil kan inbrengen. Voor mij is de manier van een paard op het achterbeen zetten een belangrijk verschil? (correct me if I´n wrong) Dit komt niet uit het filmpje trouwens want mijn Frans is niet afdoende om het filmpje te kunnen volgen.

In het Duitste systeem gaat dat goed voorwaartsgereden naar het bit toe, terwijl het Franse systeem dat bereikt op een volte, in een laag tempo terwijl er wat schoudervoor wordt gereden?

Ik denk dat het losse teugel, van het bit af misschien wel het grootste verschil is. En het Franse systeem houdt ook niet van paarden achter het bit, omdat als de kaak sluit, de andere gewrichten ook niet kunnen bewegen.

**Geplaatst**: 18-01-12 13:24

Geplaatst: 18-01-12 13:24

Men kan toch niet een deeltje van een les van een Franse instructeur nemen en daarvan conclusies trekken voor die gehele rijstijl.

En inderdaad komt het 'main sans jambes, jambes sans main' het eerst zo expliciet naar voren in zijn 'tweede methode', Hij, Baucher, weersprak daar immers het ' Éffet d'ensemble ', dat zo bepalend was in de 'eerste methode'. Men leze daarover Faverot de Kerbrech.

**Geplaatst**: 18-01-12 13:33

Geplaatst: 18-01-12 13:33

Kadankovitch schreef:
Men kan toch niet een deeltje van een les van een Franse instructeur nemen en daarvan conclusies trekken voor die gehele rijstijl

U heeft gelijk,was ook meer bedoeld als voorbeeld over de volte maar te snel geplaatst;voegt niets toe.
U daarentegen lijkt me een uitgelezen persoon die meer duidelijkheid kan scheppen.

**Geplaatst**: 18-01-12 13:48

Geplaatst: 18-01-12 13:48

Esperanza schreef:
Ik hoop dat ik een klein verschil kan inbrengen. Voor mij is de manier van een paard op het achterbeen zetten een belangrijk verschil? (correct me if I´n wrong) Dit komt niet uit het filmpje trouwens want mijn Frans is niet afdoende om het filmpje te kunnen volgen.

In het Duitste systeem gaat dat goed voorwaartsgereden naar het bit toe, terwijl het Franse systeem dat bereikt op een volte, in een laag tempo terwijl er wat schoudervoor wordt gereden?

Ik denk dat het losse teugel, van het bit af misschien wel het grootste verschil is. En het Franse systeem houdt ook niet van paarden achter het bit, omdat als de kaak sluit, de andere gewrichten ook niet kunnen bewegen.

Je hebt helemaal gelijk, Esperanza, het is ook geen goed filmpje, maar zoals Piepenfiets ook al zegt, ze probeerde iets "Frans te vinden met een volte".
Ik vraag me écht af of de Fransen daadwerkelijk met een losse teugel wensen te rijden. Dat er zo onmogelijk aanleuning kan zijn, begrijpen zij toch zelf ook.
Ik denk dat de Fransen die volte niet zo heel veel anders rijden dan wij.
Ik denk nog steeds dat de verschillen tussen Duits en Frans (die zijn oorsprong heeft in Italië) niet zo groot zijn.

**Geplaatst**: 18-01-12 14:17

Geplaatst: 18-01-12 14:17

murphy102 schreef:
Esperanza schreef:
Ik hoop dat ik een klein verschil kan inbrengen. Voor mij is de manier van een paard op het achterbeen zetten een belangrijk verschil? (correct me if I´n wrong) Dit komt niet uit het filmpje trouwens want mijn Frans is niet afdoende om het filmpje te kunnen volgen.

In het Duitste systeem gaat dat goed voorwaartsgereden naar het bit toe, terwijl het Franse systeem dat bereikt op een volte, in een laag tempo terwijl er wat schoudervoor wordt gereden?

Ik denk dat het losse teugel, van het bit af misschien wel het grootste verschil is. En het Franse systeem houdt ook niet van paarden achter het bit, omdat als de kaak sluit, de andere gewrichten ook niet kunnen bewegen.

Je hebt helemaal gelijk, Esperanza, het is ook geen goed filmpje, maar zoals Piepenfiets ook al zegt, ze probeerde iets "Frans te vinden met een volte".
Ik vraag me écht af of de Fransen daadwerkelijk met een losse teugel wensen te rijden. Dat er zo onmogelijk aanleuning kan zijn, begrijpen zij toch zelf ook.
Ik denk dat de Fransen die volte niet zo heel veel anders rijden dan wij.
Ik denk nog steeds dat de verschillen tussen Duits en Frans (die zijn oorsprong heeft in Italië) niet zo groot zijn.

De losse teugel is geen doel, maar een middel om het "doel" te bereiken, nl correcte aanleuning vanuit het paard ZELF
Door het paard ahw naar de teugel toe te drijven, verkrijg je een aanleuning vanuit het paard. Het moge duidelijk zijn, dat die aanleuning niet continue gelijk kan zijn. Maar door training etc veel constanter wordt (maar nog steeds vanuit het paard)

Als de ruiter de teugels al zo "kort" pakt, dat er een verbinding ontstaat tussen bit en hand, is dit een verbinding vanuit de ruiter.

Er zijn er een aantal verschillen benoemd;
Geen buiging, om het wenden sneller en vloeiender te laten verlopen, net zo als bij het van de ene zijgang naar een andere zijgang over te gaan.
Het tempo, het tempo in de franse school is over het algemeen lager en rustiger om het paard de gelegenheid te geven zijn passen goed af te maken en meer draagkracht te ontwikkelen.
De lichtere verbinding zie bovenstaand stukje.
Het "loswerken" allereerst vanuit het halthouden; bedoeling hierachter is, dat een paard al "loslaat" in nek en kaak en daardoor vaak ook in de rest van het lichaam (al hoeft dit natuurlijk niet altijd op te gaan, logischerwijze). Een paard wat al "loslaat", is al "nageeflijker"

Ik gebruik niet specifiek de franse school, net zomin de duitse school, maar "probeer" uit wat het beste past bij het paard op dat moment. Kan dus ook per paard totaal verschillend zijn, dat moge duidelijk zijn.

Het antwoord van oa Murphy over de "halve ophouding" wbt energie door te laten vloeien; ik vraag me zelf dan wel af, wat de doelstelling van de klassieke dressuur nog voor nut heeft.
Nl "het paard zijn natuurlijke, vrije beweging ook onder het zadel tot doelstelling te hebben"
Hoe zou dit kunnen als de energie bij een "vrij" paard WEG zou vloeien

**Geplaatst**: 18-01-12 14:42

Geplaatst: 18-01-12 14:42

Nou, Piepenfiets geeft U mij teveel eer, ik vermoed dat U nu de spot met mij drijft

.

maar als men nu stelt dat Frans eerder Italiaans is, ben ik toch echt nieuwsgierig waar die wijsheid vandaan komt. Van Grisone over Pignatelli naar Frainçois de la Baume Pluvinel? Ja als men zo ver terug gaat dat kan men evengoed stellen dat de Spaanse legers in Napels de oorsprong zijn, of nog eerder de uit het Constantinopel gevluchte kunstruiters. En aangezien de la Guërinière als grootmeester volgde op Pluvinel (ofschoon hij meer berwondering geuit heeft voor Salomon de la Broue, een bijzonder brute africhter en ook een leerling van Pignatelli ), zou ook de Duitse rijstijl daar van afstammen. Immers ook de Duitsers claimen zich op Guérinière te steunen. Dit is een lachwekkend, het moet niet doller worden.

Dit gaat ook helemaal niet meer over de verschillen die er nu bestaan. En dat die verschillen er zijn, staat voor mij vast. Echter ze zijn niet altijd even duidelijk en bovendien als beide partijen hun ideaal bereikt hebben, zijn de verschillen miniem omdat men toch naar ongeveer hetzelfde beeld streeft. De weg er naar toe verschilt duidelijk maar niet dramatisch.

Laatst bijgewerkt door Kadankovitch op 18-01-12 15:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-12 14:43

Geplaatst: 18-01-12 14:43

Cherie, waar haal je zoveel onzin vandaan??

**Geplaatst**: 18-01-12 14:49

Geplaatst: 18-01-12 14:49

murphy102 schreef:
Cherie, waar haal je zoveel onzin vandaan??

Onderbouw maar, wat JIJ onzin vindt..

**Geplaatst**: 18-01-12 14:50

Geplaatst: 18-01-12 14:50

Kadankovitch schreef:
Nou, Piepenfiets geeft U mij teveel eer, ik vermoed dat U nu de spot met mij drijft .

Een grap is één ding,de spot drijven?waarom zou ik ?
Er staat wat er staat en zo is het ook bedoeld

U heeft eerder aangegeven waardevolle elementen te vinden in de franse school die u niet in de duitse terugvindt,vandaar mijn vraag

**Geplaatst**: 18-01-12 15:42

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 18-01-12 15:42

Ik weet dat U niet de spot dreef, daarom heb ik het duiveltje erachter geplaatst. Het was niet kwaad bedoeld.
Ik ben van plan er iets over te schrijven, maar ik wil nog wat nalezen.

**Geplaatst**: 18-01-12 16:02

Geplaatst: 18-01-12 16:02

Kadankovitch schreef:
Ik ben van plan er iets over te schrijven, maar ik wil nog wat nalezen.

Dat zou fijn zijn, ik ben erg benieuwd naar de verschillen namelijk. Ik vind het altijd leuk om te zien dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden (zoals Kadankovitch aangaf) en ik vraag me dan af waarom de één kiest voor de ene weg en de ander voor de andere, of dat een derde ze weer combineert of toepast afhankelijk van het geval.
Cherie postte al een aantal verschillen, waarvoor dank, maar Murphy was het daar niet mee eens, dus daar raakt de leek zoals ik een beetje van in de war :-)

Esperanza, dat is inderdaad wel een belangrijk verschil!

**Geplaatst**: 18-01-12 16:16

Geplaatst: 18-01-12 16:16

@visitor: join the club! Ik ben ook al meerdere keren in de war geweest (als leek in de klassieke dressuur). Maaaaaar nu ik een heel aantal topics aangaande klassieke dressuur heb gevolgd, moet ik eerlijk zeggen dat het mij stukje bij beetje wat duidelijker wordt.

Gewoon volgen en vragen stellen

Er zijn hier genoeg mensen met kennis die je graag het antwoord willen geven. En ik vind de tegenstellingen juist ook wel weer interessant!

**Geplaatst**: 18-01-12 16:29

Geplaatst: 18-01-12 16:29

Visitor, ik vrees dat het een teleurstelling wordt. Er is geen absolute zekerheid. Daarom redeneren sommigen in een richting alsof er geen verschillen zijn, althans dat hetgeen afwijkt van hun gedachtengoed per defintie fout is. Stelt U zich voor dat je zou moeten inzien dat er nog een andere waardevolle methode bestaat, dan knaagt de verschrikkelijke, het-zelfvertrouwen-aantastende, vraag; HEB IK WEL DE JUISTE KEUZE GEMAAKT?? Dan is het toch veel makkelijker om met pseude-logische redeneringen het bestaan van een redelijk en bruikbaar alternatief te onkennen.
Ik bedoel daarmee te zeggen dat uiteindelijk zult U zelf, op basis van kennis en eigen voorkeuren een keuze moeten maken. Aangezien dressuur geen exacte wetenschap is, kan niemand een absoluut sluitende redenering opstellen die zo goed is dat geen andere keuze mogelijk zou zijn. Het zou alleen zo prettig zijn indien men een keuze gemaakt heeft, niet de andersdenkende veroordeelt, noch dat men omwille van de keuze zelf veroordeeld wordt. Jammergenoeg is onverdraagzaamheid ook een verschijnsel in de paardenwereld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-01-12 16:32

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst door de TopicStarter : 18-01-12 16:32

Dus u bedoelt dan ook, dat zelfs de grote meesters het niet altijd wisten? dat ze niet zeker waren dat ze wel juist deden?

En is het niet ook goed om te twijfelen, omdat je alleen zo beter kan worden, en zo openstaat voor nieuwe dingen?

**Geplaatst**: 18-01-12 16:35

Geplaatst: 18-01-12 16:35

@ [***]: Haha, ok. Ik hou gewoon vol :-)

@ Kadankovitch: bedankt voor deze reactie. Het gaat mij er ook zeker niet om een keuze te willen maken tussen de ene of andere school/leer/methode, absoluut niet. Ik hoor/lees alleen wel eens: "... (persoon/rijstijl/oefening/noem maar op) is typisch Frans/Duits" en ik zou dat dan graag willen kunnen plaatsen. Net zoals dat ik meer het verschil tussen klassiek en 'modern' zou willen kunnen plaatsen. Ik ben gewoon erg nieuwsgierig :-)

**Geplaatst**: 18-01-12 16:36

Geplaatst: 18-01-12 16:36

Damned schreef:
Dus u bedoelt dan ook, dat zelfs de grote meesters het niet altijd wisten? dat ze niet zeker waren dat ze wel juist deden?

En is het niet ook goed om te twijfelen, omdat je alleen zo beter kan worden, en zo openstaat voor nieuwe dingen?

En hier kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Probeer zoveel mogelijk! Uiteraard alleen zaken waar je zelf achter staat.....
Maar volgens mij heeft Kadankovitch dit ook al eens gezegd. Sta open voor andere dingen en probeer in overleg uit!

**Geplaatst**: 18-01-12 16:59

Geplaatst: 18-01-12 16:59

Citaat:
De losse teugel is geen doel, maar een middel om het "doel" te bereiken, nl correcte aanleuning vanuit het paard ZELF
Door het paard ahw naar de teugel toe te drijven, verkrijg je een aanleuning vanuit het paard. Het moge duidelijk zijn, dat die aanleuning niet continue gelijk kan zijn. Maar door training etc veel constanter wordt (maar nog steeds vanuit het paard)

Voor mij is dit in volkomen tegenstelling met het flecteren

Citaat:
Als de ruiter de teugels al zo "kort" pakt, dat er een verbinding ontstaat tussen bit en hand, is dit een verbinding vanuit de ruiter.

Er zijn er een aantal verschillen benoemd;
Geen buiging, om het wenden sneller en vloeiender te laten verlopen, net zo als bij het van de ene zijgang naar een andere zijgang over te gaan.

Dus een kenmerk is dat er snellere wendingen gereden kunnen worden evenals snellere wisseling in de zijgangen?

[

Citaat:
b]Het tempo[/b], het tempo in de franse school is over het algemeen lager en rustiger om het paard de gelegenheid te geven zijn passen goed af te maken en meer draagkracht te ontwikkelen.

Krijgt het duits gereden paard die gelegenheid dan niet?

Citaat:
De lichtere verbinding zie bovenstaand stukje.
Het "loswerken" allereerst vanuit het halthouden; bedoeling hierachter is, dat een paard al "loslaat" in nek en kaak en daardoor vaak ook in de rest van het lichaam (al hoeft dit natuurlijk niet altijd op te gaan, logischerwijze). Een paard wat al "loslaat", is al "nageeflijker"

Het losmaken (de flexions) zijn toch ook door de ruiter geinduceerd? Hoe komen de flexions tot stand met zo een lichte verbinding(doorhangende teugel?)

Zomaar een paar vragen die bij me opkomen

**Geplaatst**: 18-01-12 17:24

Geplaatst: 18-01-12 17:24

Sorry, maar wat is flecteren? Of is dit een schrijffoutje en bedoel je flexeren?

**Geplaatst**: 18-01-12 17:41

Geplaatst: 18-01-12 17:41

[***] schreef:
Sorry, maar wat is flecteren? Of is dit een schrijffoutje en bedoel je flexeren?

Flecteren betekent buigen, het uitvoeren van de flexions (alhoewel daar het exacte nl woord ook flecties is)
Vaktaaldingetje

**Geplaatst**: 18-01-12 18:13

Geplaatst: 18-01-12 18:13

Ok, ik begrijp wat je bedoelt. En je reactie op de quote begrijp ik nu ook en ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Thanks!

**Geplaatst**: 18-01-12 18:18

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 18-01-12 18:18

Ondanks dat mijn instructie duits is echt duits, hou ik zelf toch het stukkje losse teugel er graag bij ik vind dit zeer prettig, ook de mensen die bij me lessen ervaren dit als prettig.

**Geplaatst**: 18-01-12 19:01

Geplaatst: 18-01-12 19:01

Moll schreef:
Ondanks dat mijn instructie duits is echt duits, hou ik zelf toch het stukkje losse teugel er graag bij ik vind dit zeer prettig, ook de mensen die bij me lessen ervaren dit als prettig.

Dus je leerlingen krijgen duits les zonder teugelcontact?

**Geplaatst**: 18-01-12 19:04

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 18-01-12 19:04

Teugel contact is al aanwezig zodra de teugel word op gepakt.

**Geplaatst**: 19-01-12 13:23

Geplaatst: 19-01-12 13:23

Mee eens Moll, maar dat beantwoord niet de vraag van Piepenfiets hoe het dan mogelijk kan zijn om te buigen. Ik deel ook niet de mening van Cherie dat'"een losse teugel" geen doel is, maar een middel om hetdoel te bereiken. Dit is onjuist. Is het stadium van 'Légèreté' bereikt kan de ruiter het 'descente des aides' (=het laten vallen van de hulpen toepassen) in het bijzonder het descente des main, toepassen. Hij/zij laat de handen rusten en de teugelspanning is niets meer dan het gewicht van de teugel. Dat is het welomschreven einddoel van de Franse rijkunst.
Cherie, ik begrijp uw standpunt wel omdat, om het rijdier deze lichtheid te leren steeds weer in zeer korte afstanden even de teugelspanning wordt opgeheven. En dat in een veel hogere frequentie dan in het conventionele rijden. Uiteindelijk blijft in het eindresultaat van 'Durchlässigkeit' het begrip aanleuning bestaan, weliswaar in een zeer lichte en aangename vorm, maar het blijft er.
Ik persoonlijk heb nooit anders gezien dan dat Frans georiënteerde ruiters (stel voor de afkorting; Fr.ruiters te gebruiken, resp. Du.ruiters etc.) stelling en buiging verkregen door een zeer korte en voorzichtige inwerking metde teugel. Op dat moment was er zeker spanning op de teugel, maar deze werd snel en demonstratief weer opgegeven.

Een voorschot

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-01-12 17:04

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst door de TopicStarter : 19-01-12 17:04

Maar de duitse ruiters doen dat dan niet, die lossere verbinding?