dressuur voor het paard of paard voor dressuur

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 19:06

FaberSmid schreef:
Kiwiko de theorie en praktijk is en blijft hetzelfde, die veranderd niet. Deze leerlingen leren de theorie en praktijk, die vast beschreven staat voor vele generaties. Niks in jip en janneketaal of zelf verzonnen theorie en praktijk, die tegen alles in gaan. Deze leerlingen krijgen wordt niks makkelijker gemaakt of ontzien. Het is alleen een kwestie van ze als normaal persoon behandelen en wakker "schoppen", zelfstandig laten leren en werken. Weer hun vertrouwen tevoorschijn halen en opbouwen, die anderen kapot maken om zich beter te voelen. En die hebben daar geen moeite mee, zoals vele hier wel ondervinden.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 19:08

nombrado schreef:
precies
de leerlingen leren de theorie in praktijk
precies wat ik hier doe in mijn lessen
en ze mogen het zelf voelen en ervaren
mooi hé ;)


absoluut............

20 jaar geleden toen ik nog ponielessen op de manege gaf deed ik theorie met de kids als ze even met lange teugel stapten.....

waarom dit, en waarom moet je daarop letten, en wat is de meerwaarde van zus, en waarom moet je iets zo doen en niet anders.

ook al deden ze rijtechnisch even niks, dan nog was het lestijd!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 19:09

Moll schreef:
waar het om draait in deze, is dat er een aantal mensen zijn in dit topic, die de nalatenschap van de grootmeesters, in twijfel trekken en daar in hun eigen waan ideeen als waarheid verkondiggen, echter wanneer deze mensen gevraagt word hoe ze aan deze (on)waarheden komen en welke opleiding, en of leermeester(s) ze deze (on)waarheden zei deze vergaard hebben, is het opeens niet relevant, het is spijtig te noemen dat mensen goed van vertrouwen en onwetend in het paard en welzijn en alles er om heen blind op deze mensen vertrouwen, en deze mensen dus nog het idee geven ze werkelijk op de juiste weg zijn, en zelf hun achterlijke idiotrie gaan geloven en verkondigen.

mol

misschien omdat inzichten veranderd zijn :) Vroegah gingen we dood van de griep, haal er oude medische boeken bij, en we gaan nog steeds massaal dood aan de griep :)

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 19:28

Moll schreef:
waar het om draait in deze, is dat er een aantal mensen zijn in dit topic, die de nalatenschap van de grootmeesters, in twijfel trekken en daar in hun eigen waan ideeen als waarheid verkondiggen, echter wanneer deze mensen gevraagt word hoe ze aan deze (on)waarheden komen en welke opleiding, en of leermeester(s) ze deze (on)waarheden zei deze vergaard hebben, is het opeens niet relevant, het is spijtig te noemen dat mensen goed van vertrouwen en onwetend in het paard en welzijn en alles er om heen blind op deze mensen vertrouwen, en deze mensen dus nog het idee geven ze werkelijk op de juiste weg zijn, en zelf hun achterlijke idiotrie gaan geloven en verkondigen.

mol


Het is ook niet voor niets "een nalatenschap"
Daar mag en kan men mee doen wat men wil en niet ten koste van het paard, maar juist voor het paard *D
Daarom ook, zijn mijn gedachten over de rijkunst, zoals ze zijn. Leren en voelen gaan nl hand in hand.
Maar al teveel theorie leidt tot dwaalwegen, althans zo is mijn ervaring. (ligt er natuurlijk ook nog aan, welke theorie ;) )
En mijn ervaring is wat ik zelf ervaren heb :j
Maar dat wil dan ook zeggen, dat niet ieder het er mee eens hoeft te zijn.
Gevoel is ook heel moeilijk te delen en uit te leggen.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 20:00

Wat een geneuzel :roll:
Alsof er maar een manier van rijden is... Volgens mij zijn al die grootmeesters het compleet niet met elkaar eens. Nu nog steeds zijn allerlei aanhangers van een bepaalde grootmeester het compleet oneens. Per land, per stroming zijn er verschillende meningen over oefeningen, begrippen etc.
Lees steinbrecht eens letterlijk, ik denk dat sommige dingen redelijk onacceptabel zijn in het licht van de huidige ethiek :D
Inzichten veranderen. De rol van het paard in de samenleving is veranderd, de hele ethiek van met dieren omgaan is veranderd. Positieve reinforcement is ondertussen bewezen de manier waarop dieren het makkelijkst leren.

@ts, ik zou gewoon lekker doorgaan met het leuk hebben :D Misschien spelenderwijs eens wat gymnastisering meepakken, als dat lekker gaat, maar verder niet (en daarvoor wil ik je graag Karen Rolf aanraden :D ).
Voor een relaxed ritje, waarbij je niet al te rare bewegingen van je paard vraagt, is niets meer nodig dan een goede africhting voor de veiligheid en ontspanning.
Als je paard fysiek niet zo sterk is en erg scheef, kan je voorzichtig wat gymnastiseren. De meeste ruiters verbeteren hun paard niet, in tegendeel zelfs. Hoe minder je eraan zit te plukken en doen, des te beter ;)

Buitenzinnig

Berichten: 5113
Geregistreerd: 07-02-06
Woonplaats: Workum

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-10 20:32

MarvanTom schreef:
Ik zal het nogmaals stellen aan de experts die opeens opduiken hier:
Nee, eerst even de vraagstelling van TS: dressuur voor het paard of paard voor dressuur?
Vervolgens was mijn vraag: blablabla quote mezelf: misschien leren dat een paard niet voor dressuur is weggelegd tenzij de ruiter er feeling voor heeft om het paard te overtuigen dat te doen wat de ruiter wil?
Of heb ik het nu zelf al samengevat?


Ik noem mezelf geen expert hoor ;)
Ik denk dat het lastig is om te beantwoorden. Als een paard die niet weggelegd is voor de dressuur door een niet passende ruiter wordt gereden, het ook geen goede combinatie is. Ik denk ook niet dat een paard welke niet weggelegd is voor dressuur het wel leuk gaat vinden zeg maar, er wel weggelegd voor word bij een ruiter welke er feeling voor heeft. Sommige paarden houden nu eenmaal meer van lekkere buitenritjes en gezellige dingen doen dan te trainen..

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-10 07:04

sanne83 schreef:
@ts, ik zou gewoon lekker doorgaan met het leuk hebben :D Misschien spelenderwijs eens wat gymnastisering meepakken, als dat lekker gaat, maar verder niet (en daarvoor wil ik je graag Karen Rolf aanraden :D ).
Voor een relaxed ritje, waarbij je niet al te rare bewegingen van je paard vraagt, is niets meer nodig dan een goede africhting voor de veiligheid en ontspanning.
Als je paard fysiek niet zo sterk is en erg scheef, kan je voorzichtig wat gymnastiseren. De meeste ruiters verbeteren hun paard niet, in tegendeel zelfs. Hoe minder je eraan zit te plukken en doen, des te beter ;)



Ik had me al min of meer teruggetrokken uit de discussie, omdat ik er op dat niveau toch niet zinnig over mee kan praten.
Was al buiten gaan spelen met de paarden. Agility. (jaja, kan ook met paarden, net als met honden, lekker los)
Je wint er geen prijzen mee en je kunt er niet mee showen, maar we hadden wel lol. :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 07:42

Moll schreef:
rijden en theorie over rijden staan onlosmakelijk aan elkaar verbonden, en ieder die vind en denkt dat dit anders is, heeft daar recht toe, echter als ik een voorbeeld mag noemen, wanneer ik automonteur word moet ik weten waar ik over praat anders snapt geen 1 enkel andere automonteur waar ik het over heb.
dat hier in dit topic een aantal mensen zijn die het woord van de grootmeesters in twijfel trekken is mij niet vreemd, echter zie ik dit eerder als een tekorkoming van hun kan uit dan dat het kijken op het verleden zou zijn enz, dat is net zo iets als ontkennen dat het wiel ooit uit gevonden is.
dat er gevoel moet zijn voor geod te kunnen paard rijden is geheel waar, ook dit was zelfs al door onze wijze grootmeesters ondekt en uit gesproken, echter is het vandaag de dag het geval dat ieder maar op een paard kan en mag gaan zitten en les mag krijgen en de instructie niet aan geeft ze beter een andere hobby kunnen gaan zoeken zoals schaken omdat er immers ook een paard in voor komt, vroeger werden deze mesnen simpel weg gestuurd, en de THEORIE en praktijk behouden voor die, die het gevoel wel hadden.

dan zijn er van die mensen die verkondigen dat je het paard moet laten zijn en lopen en moet sturen zoals een heftruck van uit achter dit sort mensen mag men eigelijk niet serieus nemen omdat deze de wetten der natuur in twijfel trekken en sterker nog naar hun hand kunnen zetten, het beangstigt mij dan ook zier dat mensen zonder ervaring en theoretishe kennis dit lezen en als waarheid zien met alle elendige gevolgen van dien.

mol


Dat wegsturen uit de les heb ik al eens gedaan.Zei tegen de jongeman stap aub van dat paard maar direkt, koop een crossmotor en ga crossen dat past veel beter bij je. Razend verliet hij de rijbaan, in het sleeptouw zijn scheldende schoonvader (paardenfokker).
Het bestuur van de vereniging waar ik toen les gaf kwam naar mij toe, waarom enz.. Heb ik uitgelegd dat de jongeman geen talent en vooral geen gevoel had voor het rijden.
Dit is ongeveer 8 jaar geleden gebeurd, laatst kwam de voorzitter van die vereninging op mij af, en zegt weet je wat, u heeft gelijk gehad, hij is begonnen met crossen met motoren en hij is zeer goed erin hij rijdt mee voor de Deutschmeisterschaften.
Daarmee wil ik zeggen dat Moll hierin volkomen gelijk heeft, sinds paardrijden als een soort tijdverdrijf gezien word, waar idereen maar op een paard mag hobbelen, en zeer veel slechte instructie is, komen de goeroes uit alle gaten.
Kandankovich heeft dat hier op bokt heel goed beschreven.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: dressuur voor het paard of paard voor dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 09:13

Maar wat is het dat de ruiters, zich aangetrokken voelen tot ridderordes, rangen en standen? En de dressuur uit het oog verliezen? Dat ieder maar kan rijden en les kan geven?
Komt dat door de gedachten dat er meer wegen naar Rome zijn?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 09:22

als men het gymnastiseren(dressuur) samen met je paard als een spel maakt
vind elk paard het leuk om dit te doen...

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 09:41

Spelen met een dier dat 10 tot 12 x zwaarder als mij?
Een paard kent het verschil niet tussen concentreerde arbeit, en ongeconcentreede arbeid.
Gehoorzaam moet het paard zijn, voor hem en mijn veiligheid.
Spelen is een naar mijn inzicht een totaal vekeerd woord, het heeft niets met rijden te doen.
Natuurlijk neigen mensen met shetty´s dit te doen, maar dat zijn ook speeltjes, in vergelijk met paarden.
Spelen is degenererend, net of men een speelhoekje heeft waar men met de paardjes speelt.
Spelen is een respektloos woord tegenover de paarden.
Wanneer een paard speelt met de mens in figuurlijke vorm dan klopt de combinatie niet.
Wanneer een paard speelt met de mens in letterlijke vorm, oh weh dan trekt de mens aan het korste einde.
Paarden mogen spelen met elkaar in de weide, zodra de mens met hem omgaat is de mens het alphadier.
En zodra men met paarden omgaat in de hand heeft begint het werk, en niet het spel.
Dat zijn gevaarlijke kinderlijke uitdrukkingen.
Een paard vind het fijnste te werken voor de mens, en toont dat ook in het respekt wederzijds.
De dressuur is voor het paard, het paard is er niet voor de dressuur.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 09:58

oh, ik speel gewoon met mijn hengsten hoor :+
ze weten precies hoe ver ze kunnen gaan
en zijn zich heel bewust van hun eigen lijf .
er is wederzijds respect voor elkaars ruimte... *D
ze zijn ook verzot op spelen.........dagen me zelfs uit als ik ergens anders mee bezig ben.
ze verzinnen hun eigen sprongen, die ik bewonder en gaan vervolgens dit nog een keer doen.
dit doe ik zeker 3 keer in de week.
soms spring ik er zonder zadel op....niks aan de hand 8-)

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-10 11:53

Het is erg jammer als mensen het spel met een paard vergeten.
Spelen kan en is leuk voor zowel paard als mens, mits beiden zeer bewust zijn van de regels.
Spel ontstaat uit absolute gehoorzaamheid en die bouw je op, desnoods in jaren, net als dressuur.
Het ontstaan uit communicatie.
En het is ook een manier om te gymnastiseren.
Ik geniet van een spel met mijn shetten, maar ook met mijn koudbloeddraver van zo'n 600 kilo.
Het is niet het spelen wat je wellicht met je hond doet, maar het is wel degelijk een spel, wat voor beiden heel plezierig kan zijn.
Mits je weet wat je doet.
Net als met dressuur moet je dat niet gaan doen zonder kennis van zaken en zonder te weten wat je wilt doen en hoe je het moet doen.
En al helemaal niet zonder een gedegen kennis van de psyche van het paard.

Maar ik kan je verzekeren dat je veel mist als je je verliest in de details van de theorie van het perfect rijden, en het plezier uit het oog verlies.


Nombrado... als ik les nodig had, geloof ik dat ik jou van de mensen hier zou kiezen. :D

Waratje
Berichten: 10186
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:14

Professor schreef:
Spelen met een dier dat 10 tot 12 x zwaarder als mij?
Een paard kent het verschil niet tussen concentreerde arbeit, en ongeconcentreede arbeid.

Ik denk dat u de paarden zwaar onderschat, een paard kan heel goed onderscheid maken tussen deze beiden. Ook kunnen ze heel goed het onderscheid maken tussen spelen met andere paarden en spelen met hun mens.
Het is aan de mens om in te schatten waar het niveau van hun relatie is om te beoordelen of het veilig is om te spelen, maar als dat niveau daarvoor voldoende is kun je zonder problemen spelen met je paard. Het is jammer dat u deze vorm van omgang met paarden kennelijk niet kent, want hij kan bijzonder veel plezier geven in de onderlinge omgang.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: dressuur voor het paard of paard voor dressuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:45

Van spelen met paarden alsof het kinderen zijn, komen ongevallen. De paarden worden als kinderen behandeld, maar het is de mens die zich als kinderen misdragen. Vergeten wordt dat de taal tussen paard en mens geheel anders is. Al beweren mensen de paardentaal te "spreken", dat zal hun nooit tot paard maken.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:48

Waratje schreef:
Ik denk dat u de paarden zwaar onderschat, een paard kan heel goed onderscheid maken tussen deze beiden. Ook kunnen ze heel goed het onderscheid maken tussen spelen met andere paarden en spelen met hun mens.

De paarden onderschat ik niet, maar spel tussen twee verschillende soorten zoogdieren dat onderschat ik ook niet.
U schrijft: paarden en spelen met hun mens, zegt mij al genoeg. Respekt moet een paard hebben voor de mens, en een paard kent geen grijs, alleen zwart wit. Spel is geen spel wanneer het mens tegenover dier is.
Waratje schreef:
Het is aan de mens om in te schatten waar het niveau van hun relatie is om te beoordelen of het veilig is om te spelen, maar als dat niveau daarvoor voldoende is kun je zonder problemen spelen met je paard. Het is jammer dat u deze vorm van omgang met paarden kennelijk niet kent, want hij kan bijzonder veel plezier geven in de onderlinge omgang.

De mens is het alpha dier, en dat moet hij blijven, bij een spel kan één van beide winnaar zijn, anders is het geen spel. Het is werkelijk geen spel met een massa van ongeveer 500 tot 600 kilo te spelen.
Het is kinderlijk te denken dat een paard een speel kameraadje is.
Waar komt uw veronderstelling dat ik deze vorm van omgang niet ken, ken deze wel werkelijk alleen het is geen omgang hebben. Bij een omgang met elkaar daar maakt men geen spelletje.
Mensen die denken dat zij speelenderwijs een paard wat leren kunnen rijden niet maar doen aan poedeldressuur.
Men moet goed voor ogen houden dat het paard instinkten heeft, en die kunnen wij het rijden dan positief benutten, maar een paard kent alleen werken, en kent geen verschillen tussen janee en neeja, het ja of het is nee, zwart of wit.
Wanneer men met een paard zo omgaat dan vermenslijkt men hem, wat nooit en te nimmer kan, men houdt zichzelf wat voor wat niet zo is.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:51

Professor een paard is maar ongeveer 600 kg, zo een 7,5 kg zwaarder dan een gemiddelde man van 80 kg? Waar maakt u zich druk om? En hoeveel sterker een paard is dan de mens, maakt dan ook niet meer uit?
Laatst bijgewerkt door FaberSmid op 09-05-10 12:52, in het totaal 1 keer bewerkt

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-10 12:52

FaberSmid schreef:
Van spelen met paarden alsof het kinderen zijn, komen ongevallen. De paarden worden als kinderen behandeld, maar het is de mens die zich als kinderen misdragen. Vergeten wordt dat de taal tussen paard en mens geheel anders is. Al beweren mensen de paardentaal te "spreken", dat zal hun nooit tot paard maken.


Met paarden speel je niet alsof het kinderen zijn. Je behandelt ze net zo min als kinderen.
Jammer dat uw kennis op dit gebied zo beperkt is.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:54

liljebo ik als hoefsmid speel ook dagelijks met paarden?
Excuses maar zoals het beschreven wordt spelen met paarden, beschrijf ik zoals ik dat op doe vatten. Ik speel geheel niet met paarden, laat paarden onderling spelen. Ik als mens ben nu eenmaal geen speeltje voor paarden, u wel?
Feit is ook dat uit spel bij dieren ernst wordt, daar ooit aan gedacht?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:55

Spelen
Afbeelding
inclusief gymnastiseren :+
Afbeelding

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-10 12:57

Professor schreef:
Waratje schreef:
Ik denk dat u de paarden zwaar onderschat, een paard kan heel goed onderscheid maken tussen deze beiden. Ook kunnen ze heel goed het onderscheid maken tussen spelen met andere paarden en spelen met hun mens.

De paarden onderschat ik niet, maar spel tussen twee verschillende soorten zoogdieren dat onderschat ik ook niet.
U schrijft: paarden en spelen met hun mens, zegt mij al genoeg. Respekt moet een paard hebben voor de mens, en een paard kent geen grijs, alleen zwart wit. Spel is geen spel wanneer het mens tegenover dier is.
Waratje schreef:
Het is aan de mens om in te schatten waar het niveau van hun relatie is om te beoordelen of het veilig is om te spelen, maar als dat niveau daarvoor voldoende is kun je zonder problemen spelen met je paard. Het is jammer dat u deze vorm van omgang met paarden kennelijk niet kent, want hij kan bijzonder veel plezier geven in de onderlinge omgang.

De mens is het alpha dier, en dat moet hij blijven, bij een spel kan één van beide winnaar zijn, anders is het geen spel. Het is werkelijk geen spel met een massa van ongeveer 500 tot 600 kilo te spelen.
Het is kinderlijk te denken dat een paard een speel kameraadje is.
Waar komt uw veronderstelling dat ik deze vorm van omgang niet ken, ken deze wel werkelijk alleen het is geen omgang hebben. Bij een omgang met elkaar daar maakt men geen spelletje.
Mensen die denken dat zij speelenderwijs een paard wat leren kunnen rijden niet maar doen aan poedeldressuur.
Men moet goed voor ogen houden dat het paard instinkten heeft, en die kunnen wij het rijden dan positief benutten, maar een paard kent alleen werken, en kent geen verschillen tussen janee en neeja, het ja of het is nee, zwart of wit.
Wanneer men met een paard zo omgaat dan vermenslijkt men hem, wat nooit en te nimmer kan, men houdt zichzelf wat voor wat niet zo is.



Spelen met een paard, zoals nombrado, waratje en ik bedoelen, heeft 0,0 te maken met betuttelen, paard als mens behandelen e.d.
Als uw het spelen zo ziet, is er sprake van een behoorlijk vooroordeel.
Spel met een paard gebeurt, als het goed gaat, op voorwaarde van de mens en volgens de regels van de mens.
Het idee dat een paard alleen kan werken is een gedachte die een paard behoorlijk te kort doet.

Erg jammer dat u van mensen verwacht dat ze volledig op de hoogte zijn van alle termen in de dressuur, de geschiedenis en de grootmeesters, maar niet weet hoe het is om gewoon een band te scheppen met een paard en samen lol te hebben.

Ik vrees dat mensen vaak geneigd zijn zichzelf al te serieus te nemen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 12:58

hankenbiegung :+ :D
Afbeelding

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 13:00

Hoe zit het dan met het feit dat van spelen ernst wordt bij dieren, als het paard over gaat in een hengstengevecht of rangorde dan maar genadeloos afstraffen? Dus eerst uitlokken en dan afstraffen?
Dus dressuur is ook maar een spel voor de mens?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 13:01

humor :+ na een van zijn gekke sprongen
Afbeelding

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-10 13:07

FaberSmid schreef:
Feit is ook dat uit spel bij dieren ernst wordt, daar ooit aan gedacht?


hm...nooit last van gehad
waar zou dat aan liggen?