Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-10-09 15:09

Geplaatst: 07-10-09 15:09

JoviBan schreef:
@vanitymay:
Paarden kreunen, janken, gillen en krijsen niet wanneer ze pijn hebben. Dat is een feit.
Als jij een hond een schop geeft, jankt ie. Een paard niet.
Als jij een kat pijn doet, krijst ie. Een paard niet.
Ga zo maar even door.
Het gaat dus over het maken van geluid.

En wat verdere uitingen van pijn betreft: ja, een paard laat veel te veel toe. Het verschilt wel per paard wat en tot hoever ze toelaten, maar VEEL paarden hebben een niet-passend zadel dat knelt, drukt of brugt. VEEL paarden hebben last van het bit en last van hun ruiter. En VEEL paarden gaan toch braaf door en blijven hun stinkende best doen.

Maar toch, vind het wel opvallend dat ik mijn paard makkelijk een bit in kan doen, hij opent rustig zijn mond voor het bit. Maar als ik zijn oren bij wil gaan knippen (de lange flossen die eruit komen, voor we een discussie daarover gaan krijgen) protesteert hij erg duidelijk. Hij is dus wel degelijk in staat om aan te geven waar zijn grenzen liggen. Oren bijknippen vind ie niet leuk. Bit in vind hij prima.

**Geplaatst**: 07-10-09 15:39

Geplaatst: 07-10-09 15:39

JoviBan schreef:
Als het paard geen reden heeft om op het bit te kauwen, dan kan hij daar idd mee stoppen.
Helaas zie je veel bit kauwende paarden tijdens het rijden

Waarom helaas ?

**Geplaatst**: 07-10-09 15:45

Geplaatst: 07-10-09 15:45

Marliesje schreef:
Maar toch, vind het wel opvallend dat ik mijn paard makkelijk een bit in kan doen, hij opent rustig zijn mond voor het bit. Maar als ik zijn oren bij wil gaan knippen (de lange flossen die eruit komen, voor we een discussie daarover gaan krijgen) protesteert hij erg duidelijk. Hij is dus wel degelijk in staat om aan te geven waar zijn grenzen liggen. Oren bijknippen vind ie niet leuk. Bit in vind hij prima.

Hier zijn wel verklaringen voor te bedenken.
- Een bit in doen is een vrijwel dagelijks ritueel; oren bijknippen daarentegen doe je maar af en toe.
- Je paard vindt het geluid van de schaar eng. Wanneer je hem hierin desensibiliseert (zoals dat ooit ook met een bit is gebeurd), zal het geluid al snel niet eng meer zijn en als normaal worden ervaren.
- Misschien is er ooit iets vervelends gebeurd tijdens het knippen en/of met het oor.

Meestal is er dus wel een verklaring voor te vinden.

Ik herinner me een topic van een tijdje geleden, waarin iemand een bepaalde vraag had. Door diverse mensen werd een tandarts geadviseerd. Die had ze laten komen en haar paard bleek aan beide kanten wolfskiesjes te hebben. Ze vertelde erbij dat ze haar paard altijd heel gemakkelijk het bit in kon doen, ondanks dat het bit ontzettend veel pijn had gedaan vanwege die wolfskiesjes. Voor haar was dit een enorme eye-opener.
Dit is weer een voorbeeld dat paarden echt niet altijd aangeven dat er wat aan de hand is en dat ze het niet prettig vinden wat er gebeurt. Dat is opvallend inderdaad, maar toch goed om eens bij stil te staan.

**Geplaatst**: 07-10-09 15:48

Geplaatst: 07-10-09 15:48

pizza64 schreef:
JoviBan schreef:
Als het paard geen reden heeft om op het bit te kauwen, dan kan hij daar idd mee stoppen.
Helaas zie je veel bit kauwende paarden tijdens het rijden

Waarom helaas ?

Kauwen zorgt voor speekselaanmaak. Dat speeksel moet weer weggeslikt worden. Slikken en ademhalen kan niet tegelijkertijd, het is of-of.
Kauwen (en slikken) belemmert dus een optimale ademhaling.

**Geplaatst**: 07-10-09 15:50

Geplaatst: 07-10-09 15:50

Het klopt dat een bit een kwestie van wennen is, maar als ik bij een groen paard voor het eerst een bit in doe vind hij dat prima, daarna ook, terwijl ik hoe vaak ik ook een paard heb bijgeschoren, hij blijft het vervelend vinden en dus reageren.
Ook al komt hij misschien niet direct omhoog of volledig in staking, als ene paard ergens last van heeft, dan laat hij het blijken. Echt waar!

**Geplaatst**: 07-10-09 15:51

Geplaatst: 07-10-09 15:51

vanitymay schreef:
Het klopt dat een bit een kwestie van wennen is, maar als ik bij een groen paard voor het eerst een bit in doe vind hij dat prima, daarna ook, terwijl ik hoe vaak ik ook een paard heb bijgeschoren, hij blijft het vervelend vinden en dus reageren.
Ook al komt hij misschien niet direct omhoog of volledig in staking, als ene paard ergens last van heeft, dan laat hij het blijken. Echt waar!

Dat denk ik ook. En pas als je een pijnreactie (op de wolfskiesjes) heel erg vaak hebt genegeerd of verkeerd hebt geinterpreteerd zal een paard ophouden met het geven van die reactie.

**Geplaatst**: 07-10-09 15:59

Geplaatst: 07-10-09 15:59

Hoe langer je hier rond surft, hoe erger ik mijn hobby vind!!!
Durf amper meer op mijn paard te stappen!!

Maar waarom schuimt ons vosje nu dat hij helemaal beter en in top conditie is? Daarvoor schuimde hij nooit!! En al helmaal niet met zijn S&T!!

Dus...mogen we nog met bit rijden?

**Geplaatst**: 07-10-09 16:30

Geplaatst: 07-10-09 16:30

vanitymay schreef:
Het klopt dat een bit een kwestie van wennen is, maar als ik bij een groen paard voor het eerst een bit in doe vind hij dat prima, daarna ook, terwijl ik hoe vaak ik ook een paard heb bijgeschoren, hij blijft het vervelend vinden en dus reageren.
Ook al komt hij misschien niet direct omhoog of volledig in staking, als ene paard ergens last van heeft, dan laat hij het blijken. Echt waar!

dat denk ik dus ook mijn merrie krijgt de stress van bijvoorbeeld het schrikdraad die heeft dus een keer een tik gehad. Maar kom ik met het hoofdstel dan staat ze al met d'r mond los en probeert ze het bit alvast te pakken.
Ik wordt eerlijk gezegd niet goed van dat puur natuur.
Ga er dan ook niet op zitten. Dat kan toch nooit goed zijn voor de rug van zijn paard. En helemaal zonder zadel op zo'n "schaap" heerlijk stuiteren op het rugetje.
Bij mij op stal staan er ook een aantal die fel tegen ijzers zijn. Maar je wil niet weten wat voor een pijn er eentje heeft aan zijn voeten die loopt gewoon op eieren. daar kan ik dus echt kwaad om worden. Het dier heeft zo gewoon echt pijn. Mijn merrie had ook zere voeten heb er nu ijzers onder. Maar volgens die dames had ik het gewoon de tijd moeten geven. Ja dag laat mijn paard niet met pijn lopen.
En nog even over dat bitloze ik heb laatst nog gelezen dat als je dat allemaal niet goed om hebt zitten dat je je paard dan ook pijn doet.

**Geplaatst**: 07-10-09 16:31

Geplaatst: 07-10-09 16:31

Utrolig schreef:
Maar waarom schuimt ons vosje nu dat hij helemaal beter en in top conditie is? Daarvoor schuimde hij nooit!! En al helmaal niet met zijn S&T!!

Hier vind je meer uitleg over schuimen: http://www.bitloospaardrijden.info/schuimen.htm

**Geplaatst**: 07-10-09 16:38

Geplaatst: 07-10-09 16:38

Berendje schreef:
Ik wordt eerlijk gezegd niet goed van dat puur natuur.
Ga er dan ook niet op zitten. Dat kan toch nooit goed zijn voor de rug van zijn paard. En helemaal zonder zadel op zo'n "schaap" heerlijk stuiteren op het rugetje.
Bij mij op stal staan er ook een aantal die fel tegen ijzers zijn. Maar je wil niet weten wat voor een pijn er eentje heeft aan zijn voeten die loopt gewoon op eieren. daar kan ik dus echt kwaad om worden. Het dier heeft zo gewoon echt pijn. Mijn merrie had ook zere voeten heb er nu ijzers onder. Maar volgens die dames had ik het gewoon de tijd moeten geven. Ja dag laat mijn paard niet met pijn lopen.
En nog even over dat bitloze ik heb laatst nog gelezen dat als je dat allemaal niet goed om hebt zitten dat je je paard dan ook pijn doet.

De discussie gaat over bit versus bitloos, niet over "puur natuur"

Je verwart denk een aantal zaken met elkaar.

**Geplaatst**: 07-10-09 17:26

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 07-10-09 17:26

dat bitloze hoort toch ook bij puur natuur. Ik vind het prima hoor dat mensen ermee rijden maar ik baal er wel van dat ze de bit rijders er steeds mee lastig vallen. Ik val die meiden op stal ook niet lastig over hun manier met paarden om gaan maar zij lopen wel aan een anders mans hoofd te zeuren over het met bit rijden.

**Geplaatst**: 07-10-09 19:43

Geplaatst: 07-10-09 19:43

Paard rijden is niet natuurlijk.
Net als beesten in hokjes houden. Of honden een paar keer per dag uitlaten en verder bij de verwarming laten liggen of binnen laten.

Dat er mensen zijn die met bit rijden wil niet zeggen dat ze slecht zijn voor hun dieren. Wat hier soms wel
wat geinsinueerd (sorry als dit fout geschreven is).
Er zijn bitloze ruiters en er zijn ruiters die met bit rijden. Er zijn mensen die een deken op leggen en mensen die geen deken opleggen. En alles met een reden. De ene traint niet zo hard en het paardje kan prima zonder deken. De andere traint vaak en veel, die wordt niet blij van een zwetend paard in wintervacht en het paard wordt daar zelf ook niet gelukkig van.
Er zijn mensen die een paddock gebruiken en mensen die een weiland hebben. Er zijn mensen die western rijden, dressuurruiters, springruiters.

En nee, het paard kan hier niet in kiezen.
Maar dat wil niet zeggen dat het paard het per definitie slecht heeft.

Als iemand mij zegt dat ik paarden pijn doe met een bit, vind ik dat naar en voel me persoonlijk aangesproken.
Maar ik ga dit niet veranderen en waarom; omdat er nog geen argumenten zijn aangedragen. Wat ik nu al een paar keer
heb opgemerkt overgens.

Hoe kun je van mensen verwachten dat ze veranderen naar jouw voorbeeld. Als je zelf niet met onderbouwde voorbeelden komt?
Natuurlijk ga ik ook bij mezelf na wat logisch zou zijn. En dat is in mijn ogen niet rijden zonder bit, waar ik i.p. niks op tegen heb,
maar verstandig gebruik van je materiaal.

En ik vraag me ook af waarom Aberesk nu niet verder met feiten komt die ons moeten overtuigen?
Waar is zij om haar topic te verdedigen?

**Geplaatst**: 07-10-09 20:39

Geplaatst: 07-10-09 20:39

JoviBan schreef:
Kauwen zorgt voor speekselaanmaak. Dat speeksel moet weer weggeslikt worden. Slikken en ademhalen kan niet tegelijkertijd, het is of-of.
Kauwen (en slikken) belemmert dus een optimale ademhaling.

Zoals ik hier al eerder gevraagd heb : hoe kan het dan dat ons paard tijdens een stevige training niet loopt te hijgen en te puffen ????

**Geplaatst**: 08-10-09 08:25

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 08-10-09 08:25

Of hoe het kan dat mijn paard een cross op zijn sloffen uitloopt.
Ik kan echt niet zeggen dat zijn ademhaling/uithouding beter blijft als ik met een stal halster rij of geheel optomingloos. Daar zou volgens de theorieën veel verschil in horen te zitten.

**Geplaatst**: 08-10-09 08:30

Geplaatst: 08-10-09 08:30

Ik zou nou ook wel eens een objectief en vooral onafhankelijk wetenschappelijk verslag willen lezen.

Dr. Cook heeft zelf een aandeel in bitloze hoofdstellen. Hij zou dom zijn als hij een hoofdstel mét bit aan zou raden. Dus dat maakt het afhankelijk ipv onafhankelijk.

Daarbij komt: als je paard serieuze problemen heeft met een bit, dan zou je dat toch direct merken? En: niet ieder paard schuimt evenveel, ook niet als ze gewoon aan het werk zijn. Zou dat dan betekenen dat het ene paard beter kan slikken dan de ander? Dat maakt die hele theorie toch onbetrouwbaar..??

**Geplaatst**: 08-10-09 09:02

Geplaatst: 08-10-09 09:02

Het is eenvoudig.

Je hebt ruiters die bewijs nodig hebben dat iets schadelijk is voor ze het niet doen.

Je hebt ruiters die bewijs nodig hebben dat iets onschadelijk is voor ze het doen.

Als perspectief zijn er twee hoofdprioriteiten:
- het welzijnsbelang van het paard: de vijf vrijheden van het dier; mbt het bit concreet de vrijheid van pijn
- het ruiterbelang

Je kan in de spiegel zien wat jij nodig hebt en wat jouw motivatie is.

hc

**Geplaatst**: 08-10-09 09:05

Geplaatst: 08-10-09 09:05

Berendje schreef:
dat bitloze hoort toch ook bij puur natuur. Ik vind het prima hoor dat mensen ermee rijden maar ik baal er wel van dat ze de bit rijders er steeds mee lastig vallen. Ik val die meiden op stal ook niet lastig over hun manier met paarden om gaan maar zij lopen wel aan een anders mans hoofd te zeuren over het met bit rijden.

Je haalt echt zaken door elkaar. Bitloos rijden is niet iets wat per definitie de zgn "naturals" doen. En om nu gelijk alle bitloze ruiters over een kam te scheren met jouw bitloze stalgenoten vind ik een beetje kort door de bocht.

Xnursiex ik denk dat de meeste mensen die bitloos rijden heel wat argumenten hebben om voor bitloos te kiezen ipv met bit. Maar deze argumenten worden door de "anti-bitloze" over het algemeen afgedaan als "niet geldig argument". Dan houdt het snel op

Ik vraag me wel af waarom die mensen zich dan toch in de discussie blijven mengen? Als je het maar niets vindt, waarom dan wel steeds er over discussieren? Dan zou ik mijn tijd wel beter kunnen besteden.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:12

Geplaatst: 08-10-09 09:12

Wat ik me afvraag..... waarom willen mensen overal een wetenschappelijk bewijs voor zien?

ALs je zelf op hoge hakken loopt zul je ervaren dat dit een stuk minder prettig loopt dan een fijn stel sneakers..... moet je dan wetenschappelijk bewijs hebben dat hoge hakken ongezonder zijn, dat ze niet goed zijn voor je gezondheid?
Het gaat er gewoon om wat je er zelf van vindt toch?

Zo is dat ook met rijden met/zonder bit...... wat vind je er van?
Denk logisch na, en je zult ervaren dat je niet overal een wetenschappelijk bewijs voor nodig hebt om een juiste beslissing te kunnen maken.
Voor jezelf en voor je paard.

Laatst bijgewerkt door Janine_L op 08-10-09 09:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-10-09 09:12

Geplaatst: 08-10-09 09:12

xNursiex schreef:
Paard rijden is niet natuurlijk.

Het paard is een in het mensenbelang gedomesticeerd dier en het houden binnen een omheining om het op te eten of erop te gaan zitten is in conflict met de ethologie van de diersoort paard.

Dat geeft je extra verantwoordelijkheid om voor het welzijn van dit dier wat jij voor jouw lol houdt te waken.

Citaat:
En ik vraag me ook af waarom Aberesk nu niet verder met feiten komt die ons moeten overtuigen?

Dat hoeft zij helemaal niet :)*

Het zijn júllie paarden; het is júllie verantwoordelijkheid om voor het welzijn ervan te zorgen.
Idem het vergaren van kennis of leren:
Het is niet de verantwoordelijkheid van een schrijver (m/v) over de ethologie van het paard dat jij zijn boek leest.
Het is wel jouw plicht om kennis te vergaren over de verzorging van het dier waar jij verantwoordelijk voor bent.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:12

Geplaatst: 08-10-09 09:12

Huertecilla schreef:
Het is eenvoudig.

Je hebt ruiters die bewijs nodig hebben dat iets schadelijk is voor ze het niet doen.

Je hebt ruiters die bewijs nodig hebben dat iets onschadelijk is voor ze het doen.

Als perspectief zijn er twee hoofdprioriteiten:
- het welzijnsbelang van het paard: de vijf vrijheden van het dier; mbt het bit concreet de vrijheid van pijn
- het ruiterbelang

Je kan in de spiegel zien wat jij nodig hebt en wat jouw motivatie is.

hc

Veel mooie woorden die in mijn ogen weinig zeggen. Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat bitloos beter is.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:17

Geplaatst: 08-10-09 09:17

pizza64 schreef:
Veel mooie woorden die in mijn ogen weinig zeggen. Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat bitloos beter is.

Twee zinnen die totaal gebrek aan begrip van de kern aantonen.

1.
Waarom niet de omgekeerde bewijslast?
Ruiterbelang of welzijnsbelang....

2.
Is jouw paard, niet mijn verantwoordelijkheid.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:20

Geplaatst: 08-10-09 09:20

@ pizza64
Ook Huertecilla hoeft jou niet te overtuigen om zonder bit te gaan rijden, net zo min als Arabesk dat zou moeten!
Waarom zoek jij iemand die jou wil overtuigen ergens van?

Het is de verantwoording van iedere paardenhouder zichzelf te verdiepen in wat wel of niet goed is voor een paard.
Namelijk omdat jij als paardenhouder die verantwoording op je neemt ten tijde dat je het dier aanschaft.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:25

Geplaatst: 08-10-09 09:25

Janine_L schreef:
Het is de verantwoording van iedere paardenhouder zichzelf te verdiepen in wat wel of niet goed is voor een paard.
Namelijk omdat jij als paardenhouder die verantwoording op je neemt ten tijde dat je het dier aanschaft.

De paardhouder dient kennis te vergaren om de vijf universele vrijheden voor de diersoort gedomesticeeerd paard in te kunnen vullen :)*

Omdat het rijpaarden betreft omvat dit ook het gebruik.

Voor wie informatie wil is een goede bron:

´Horse Behaviour´- Waring.
Dat heeft geen ´kleur, geeft een overzicht van de wetenschappelijke stand van zaken met alle bronvermeldingen die je naar hartelust kan nazoeken.

**Geplaatst**: 08-10-09 09:40

Re: Bit in de mond, brok in de keel

Geplaatst: 08-10-09 09:40

Ik zoek helemaal niemand om me te overtuigen.

Ik vind het helemaal prima dat mensen bitloos of optomingloos willen rijden. Maar vind het jammer dat er andersom niet hetzelfde respect is. Je wordt als je met bit rijdt veroordeelt als iemand die geen belang hecht aan het welzijn van zijn paard. En dat vind ik jammer.

**Geplaatst**: 08-10-09 10:06

Geplaatst: 08-10-09 10:06

zipje71 schreef:
Waarom maak je je er dan zo druk over als het niet jouw verantwoordelijkheid is????

Waarom denk je dat ik me daar druk over maak?

Ik deel stukjes kennis/kunde/ervaring, zoals op mijn site. Dat is de grens van mijn invloedssfeer. Wat de ontvanger er mee doet ligt er buiten.

´Ja, maar....´ =´Nee, want.´ En waar geen wil is = geen weg = klaar

In dit geval krijg jij van mij als gratis en belangenloos cadeau:
1. de vijf universele vrijheden van het gedomesticeerde dier
2. een bron de leefomstandigheden in te vullen voor de diiersoort gedomesticeerd paard

Take It Or Leave It $*\o/*$