Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-08-09 17:23

Geplaatst: 17-08-09 17:23

Hermelientje schreef:
Ik neem verder ook niet aan dat het met de gemiddelde kunst van het dresseren vroeger zo veel beter gesteld was dan nu en dat men tijd en mensen over had om al die paarden zo fijnzinnig af te richten tot een hoog niveau om ze vervolgens met duizenden gelijk af te laten slachten.

´Vroeger´ is een periode van minimaal 4500 jaar over een gebied wat eurazië en noord-afrika bestrijkt met 500 jaar de Amerikas erbij.

Je kan er dus níets over in het algemeen zeggen.

Waar we nú mee te maken hebben is met een breed en diep gewortelde basis in de post-napoleontische cavallerie.
Massaal en blind in rengalop voorwaards de vijandelijk linies in en/of vluchters te voet achterop rijden en in het voorbijgelopperen naar de volgende neersabelen.
Het hele regiment zo uniform mogelijk.
De manier van beleren van ruiters en paarden werd gedicteerd door het snel klaarstomen voor dit specifiek voorwaardse niet verfijnde gebruiksdoel.

Federico Caprilli heeft geprobeert om een andere manier van cavallerie-rijden in te voeren doch die is door de WO´s overschaduwd en door de manegehausse sinds de jaren zestig verworden.

Bedenk dat de huidige klassieke dressuur correct klassiek heet door het aan-de-teugel-aan-het-bit en verder op het post-napoleontische cavalerierijden is gebaseerd.

Het ´fijnzinnige´ opleiden is in de geschiedenis wel degelijk verschillende keren heel extreem uitgevoerd voor de kunst ervan op zich.
´Fijnzinnig´ tussen aanhalingstekens omdat slechts enkele ecuyers zich losmaakten van parforce.
Aan de hoven van het spaanse koninkrijk Napels reden de catellaanse edelen om het rijden op zich gedurende een paar decennia voor de opkomst van de renaissance in Italië.
Een ander voorbeeld is het rijden aan het Franse hof voor de Franse revolutie, wederom gedurende een aantal decennia.
Beide manieren van rijden zijn zo anders omdat zíj hun basis hebben in een fundamenteel andere vorm van cavallerie die krampachtig worstelde tegen de opkomst van de vuurwapens op het slagveld.
Het is heel wel mogelijk dat de weerzin van de dan nog adellijke ruiters de onderliggende aanzet was van het art-pour-l´art als reactie op het vuurwapen in de handen van het voetvolk.

Maar goed, vandaag de dag is de NW europese ruiterij een erfenis van de napoleontische oorlogen.

Ik schrijf bewust NW-ruiterij omdat er veel vormen van dressuur meer zijn in de rest van de wereld met een andere basis.
Het iberische rijden geeft vandaag de dag twee voorbeelden:
- doma vaquera en haar varianten welke zelf springlevend is en de grootvader van westernrijden
- het portugese rejoneo wat de vader is van het hoge school/ renaissance /academische rijden en een zoon van het individualistische rijden van de adellijke cavallerie

´Echte´ dressuur is daarom niet te omkaderen.

Het is verleidelijk om alleen dresseren voor het éggie echte dressuur te noemen; alleen dressuur met een gebruiksdoel in de werkelijke wereld, doch dat doet de vele geformaliseerde (wedstrijd)vormen tekort.
Het TREC en Werkdressuur zijn vrij recente voorbeelden naar een streven om het dresseren dichter naar een praktijktoest te brengen.
Je kan aan het TREC zien hoe snel deze opzet door de noodzakelijk formalisering en het wedstrijdelement van de doelstelling wegdrijft.

Het zou mijns inziens meer toekomst aan de wedstrijden klassieke dresuur geven, het weer enigzins bij ´echt´ paardrijden brengen, wanneer daar een praktijkgerelateerd deel aan zou worden toegevoegd.

hc

**Geplaatst**: 17-08-09 17:27

Geplaatst: 17-08-09 17:27

Hermelientje schreef:
maar ik begrijp niet helemaal de relevantie van wat je zegt in het kader van deze discussie.

Dat ligt niet alleen aan jou hoor, ik begrijp de relevantie in het kader van deze discussie ook niet zo.... Het is eenzelfde riedeltje wat HC in ongeveer elke discussie post ongeacht het onderwerp....

Hermelientje schreef:
Ik neem verder ook niet aan dat het met de gemiddelde kunst van het dresseren vroeger zo veel beter gesteld was dan nu en dat men tijd en mensen over had om al die paarden zo fijnzinnig af te richten tot een hoog niveau om ze vervolgens met duizenden gelijk af te laten slachten.

Ik denk dat die aanname van jou aardig dicht in de buurt komt van de realiteit, maar dat veel mensen liever blijven geloven dat 'vroegah' alles beter was...

Waratje schreef:
Het paard als partner in de strijd was zinvol bij strijd tegen matig/slecht georganiseerde groepen mensen met handwapens, daarbij kon het paard ook als wapen ingezet worden. Vraag dat dan ook eens na bij je man.

Daar hoeft geen jaren intensieve dressuurmatige training aan vooraf te gaan hoor

Ik kan van mijn paard zo zonder training een moordwapen maken door in volle galop een paar voetgangers omver te kegelen

**Geplaatst**: 17-08-09 17:34

Geplaatst: 17-08-09 17:34

Waratje schreef:
Lees ook eens wat over Xenophon, dat ging ook over strijdpaarden....

Het oudste document over paarden, dat van Kikkuli, 1348 bc, gaat over strijdpaarden. Volledig en uitsuitend over strijdpaarden. Dat waren destijds de enige paarden. Strijdpaarden en fokdieren voor strijdpaarden op de uitgestrekte landerijen van de paardenfokkersdynastieën; de mariannu.
Dit document is overigens indrukwekkend vooruitstrevend.
De paardenmeesters, assusani, wisten meer van paarden dan wij.

Xenophon is overigens heel realistisch over zijn eigen kennis. Hij refereert en verwijst naar Simon (die de paardenrennen een paar keer won) en naar trainers en fokkers (niet Grieks).
Het werk van Xenophon heeft een gespleten persoonlijkheid. Hij schrijft dat schoonheid op basis van dwang niet kan doch kent zelf niet meer dan een basis van parforce.
Dat ís een dejavu

hc

**Geplaatst**: 17-08-09 17:40

Geplaatst: 17-08-09 17:40

jasmijn78 schreef:
Ik denk dat die aanname van jou aardig dicht in de buurt komt van de realiteit, maar dat veel mensen liever blijven geloven dat 'vroegah' alles beter was...

...en dat is jammer want juist het héden biedt als nooit eerder de kans om níet parforce te dresseren en rijden.
- Er is inhoudelijke kennis, begríp van het leren.
- Er zijn breder dan ooit middelen om voor de kunst ervan op zich te rijden.
- Het maatschappelijk bewustzijn op het gebied van dierenwelzijnsethiek is door de hoge levensstandaard van de mens nog nooit zo hog ontwikkeld geweest.

hc

**Geplaatst**: 17-08-09 18:00

Geplaatst: 17-08-09 18:00

Waratje schreef:
Hermelientje schreef:
Neem als voorbeeld alleen maar die verheerlijking van het paard op het slagveld waar de TS mee begon. Ik moet toch aannemen dat mijn man (geschiedenisleraar) de paardenmeisjes in zijn klas niet alleen uit sadistische motieven steeds bijna aan het huilen maakte met zijn verhalen over de vele honderdduizenden gedode paarden in oorlogen en veldslagen, maar dat hij daarvoor ook onderbouwing heeft gevonden in wetenschappelijke bronnen. Ik neem verder ook niet aan dat het met de gemiddelde kunst van het dresseren vroeger zo veel beter gesteld was dan nu en dat men tijd en mensen over had om al die paarden zo fijnzinnig af te richten tot een hoog niveau om ze vervolgens met duizenden gelijk af te laten slachten.

De geschiedenis waarin paarden voorkomen gaat verder terug dan de 19e eeuw. Op het moment dat er vuurwapens breed beschikbaar kwamen (ok, eerlijkheidshalve toen de georganiseerde pijl-en-boog-schutters in beeld kwamen) veranderde de rol van het paard in de strijd dramatisch. Het paard als partner in de strijd was zinvol bij strijd tegen matig/slecht georganiseerde groepen mensen met handwapens, daarbij kon het paard ook als wapen ingezet worden. Vraag dat dan ook eens na bij je man.
Het feit dat er in oorlogen in de 19e en 20e eeuw heel veel paarden werden afgeslacht in de oorlog, betekent niet dat dat het enige type paardengebruik in oorlogen was door de hele geschiedenis. Lees ook eens wat over Xenophon, dat ging ook over strijdpaarden....

Ik heb het niet alleen over de negentiende eeuw gehad, hoe kom je daar nu bij. Ik denk bijvoorbeeld aan een aantal historische veldslagen in Japan (heb zelf ook nog wel wat geschiedenis gehad vroeger). En dacht je dat paard zijn in het Romeinen leger een pretje was, de meeste ruiters waren huursoldaten die hadden echt geen "band" met hun paard, het was gewoon zoiets als een fiets, een vervoermiddel. Zeker de paarden van de keizers waren getraind tot een hoog niveau, maar of het modale paard het veel beter had dan nu vraag ik me af. Verder waren die keizerlijke paarden waarschijnlijk niet dressuurmatig getraind met het doel om ze gezond oud te laten worden maar wel met het doel dat de keizer er mee kon showen in parades. In plaats van het verleden te idealiseren kunnen we ons beter concentreren op de toekomst, waarbij we dan de dingen die vroeger wel goed gingen vanzelfsprekend kunnen behouden.

**Geplaatst**: 17-08-09 18:04

Geplaatst: 17-08-09 18:04

jasmijn78 schreef:
Hermelientje schreef:
Ik neem verder ook niet aan dat het met de gemiddelde kunst van het dresseren vroeger zo veel beter gesteld was dan nu en dat men tijd en mensen over had om al die paarden zo fijnzinnig af te richten tot een hoog niveau om ze vervolgens met duizenden gelijk af te laten slachten.

Ik denk dat die aanname van jou aardig dicht in de buurt komt van de realiteit, maar dat veel mensen liever blijven geloven dat 'vroegah' alles beter was...

Waratje schreef:
Het paard als partner in de strijd was zinvol bij strijd tegen matig/slecht georganiseerde groepen mensen met handwapens, daarbij kon het paard ook als wapen ingezet worden. Vraag dat dan ook eens na bij je man.

Daar hoeft geen jaren intensieve dressuurmatige training aan vooraf te gaan hoor Ik kan van mijn paard zo zonder training een moordwapen maken door in volle galop een paar voetgangers omver te kegelen

Het trainen van paarden voor gebruik in de strijd is meer dan hem leren in volle galop over mensen te laten rijden.
Voor íeder militair gebruik is het noodzakelijk dat het paard er niet met de ruiter (of menner, want in eerste instantie waren strijdpaarden alleen trekdieren) vandoor gaat, niet in paniek raakt, maar altijd naar de signalen van de bestuurder blijft luisteren. Ook (juist) als er rondom een hoop lawaai, bloed, rook, flitsen, etcetera zijn.

Een militaire ruiter was voor zijn leven afhankelijk van de mate waarin het paard gehoorzaam bleef aan zijn signalen (=dressuur). Die dressuuropleiding was één van de redenen waarom strijdpaarden zo lang voorbereid werden en waarom ze zo duur waren.

Wélke signalen er aan het paard geleerd werden en wat voor gedrag daarop moest volgen (welke dressuurvorm dus), was afhankelijk van het gebruiksdoel.
Paarden die strijdwagens moesten trekken, kregen een heel andere opleiding dan rijpaarden.
Paarden van de verschillende nomadenvolkeren (op de Euraziatische steppen en veel later, onafhankelijk daarvan, de Amerikaanse Great-Plains) die vooral gebruikt werden voor zogenaamde hit-and-run-tactieken, de vijand vanaf een afstand bestokend met projectielen, kregen een heel andere opleiding dan die van Europese edelen die min of meer tegen elkaar aan draaiend op de vierkante centimeter een soort privé-duels uitvochten. En die weer een hele andere dan de latere westerse cavalerie die vooral getraind werd in massale, snelle charges.

Allemaal andere gebruiksdoelen, andere communicatiemiddelen, andere signalen en ander daaropvolgend gedrag, maar één ding hadden ze wel gemeen: Duidelijke communicatie en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid waren van levensbelang.

@ Hermelientje: Juist voor die huursoldaten was het paard van belang. Dat was ongeveer alles wat ze hadden, en bovendien was hun kunde met paarden één van de redenen waarom ze ingehuurd werden. Bepaalde volkeren hadden een reputatie bij hun buren vanwege hun omgang met paarden, en die reputatie werd door de Romeinen handig gebruikt bij het verder uitbreiden van hun grondgebied.

**Geplaatst**: 17-08-09 22:51

Geplaatst: 17-08-09 22:51

@Oomens
Die onvoorwaardelijke gehoorzaamheid daarover zal weinig discussie zijn, dat wil toch eigenlijk iedereen zowel nu als vroeger, een paard dat precies doet wat jij wilt, kinderen die precies doen wat jij wilt, werknemers die precies doen wat jij wilt, een man/vrouw of vriend/vriendin die precies doet wat jij wilt enz., enz.

De discussie was meer dat er in de beginpost zo'n rooskleurig beeld werd geschetst van de langdurige opleiding van het paard in de militaire geschiedenis. Die absolute gehoorzaamheid werd ook wel vaak op minder leuke manieren verkregen (denk hier aan het tegenovergestelde van bitloos en clickertraining).
Ik meen dat Julius Ceasar een jaar gewacht had met zijn invasie van Engeland omdat hij nog enkele duizenden cavalaristen erbij wilde hebben, die werden toen haastig opgetrommeld, ik weet echt niet of dat jaartje al die ruiters wel tijd genoeg gaf om hun paarden zowel goed te gymnasticeren als op tijd te zijn in Frankrijk. De Romeinen wilden trouwens als het even kon helemaal niet vechten, die wilden gewoon hun tegenstanders intimideren, maar niet met hun schouderbinnenwaarts, piaffe, passage of "scholen boven de grond" geloof ik.

@HC
Dat er een aantal boeken zijn uit de oudheid waarin veel kennis staat over africhten verbaast mij niet, het verbaast me wel dat die kennis nu niet bekend zou zijn. Kun je daar wat voorbeelden van geven van kennis die nu (bijna) verloren is gegaan.
Helaas kun je niet alles wat geschreven is nemen als maatstaf voor wat er in de werkelijkheid plaatsvindt. Ook nu worden er bijvoorbeeld veel boeken geschreven over hoe je een kind goed moet opvoeden, uiteraard geheel zonder klappen. De praktijk is helaas dat de meeste kinderen wel eens geslagen worden en dat er bijna elke week in Nederland een kind wordt doodgeslagen door één van z'n ouders. Over deze "opvoedmethode" verschijnen weinig schriftelijke verhandelingen, behalve af en toe wat korte rechtbankverslagen. Als men bijvoorbeeld over enkele duizenden jaren alleen dr. Spock's Baby- en kinderverzorging & opvoeding zou terugvinden (niet ondenkbaar gezien de tientallen miljoenen exemplaren die er van bestaan) zou men ook een wat vertekend beeld krijgen van de opvoedkunde in het midden van de twintigste eeuw. En dat hij zelf een uitermate slechte vader was zal men dan ook niet kunnen vermoeden.
Over de diverse stromingen in de (klassieke) dressuur weet ik niet zo veel, maar het vervelende is dat het ook niet echt goed te beoordelen is. Je kunt nu en vroeger niet naast elkaar zetten omdat er geen goed beoordelingsmateriaal is. Ik kan bijvoorbeeld wel roepen dat Liszt een betere pianist was dan Lang Lang maar hoe moet ik dat ooit bewijzen. Daar waar er wel beeldmateriaal van bekende ruiters van vroeger is, is er toch weinig verschil tussen wat men toen goed vond en wat vandaag de dag ook als goed wordt beoordeeld. Ik zie als relatieve nieuwkomer alleen maar dat diverse methoden allemaal tot ongeveer hetzelfde resultaat leiden. De verschillen tussen stromingen worden in mijn ogen juist nodeloos aangedikt en niet altijd uit motieven die iets met het belang van het paard te maken hebben, maar eerder omdat men gebruik wil maken van het feit dat mensen graag ergens bij willen horen en dat levert dan vaak weer wat op voor de oprichter van de club.

@Waratje
Vuurwapens, pijl en boog, enz. allemaal slecht nieuws voor het paard, maar in het leger van Napoleon had hij een nog grotere kans om opgegeten te worden. Nou ja of het nou een zwaard, een kogel, een pijl en boog of een mes en vork was in alle gevallen had het paard weinig nut van dat eventuele jarenlange gymnastiseren.

**Geplaatst**: 18-08-09 07:35

Geplaatst: 18-08-09 07:35

Hermelientje schreef:
Nou ja of het nou een zwaard, een kogel, een pijl en boog of een mes en vork was in alle gevallen had het paard weinig nut van dat eventuele jarenlange gymnastiseren.

Incorrect.

Door de millennia heen evolueerde oorlogvoeren en de wapens is wisselwerking. In combinatie met het terrein werd alle strategie en taktiek op aangepast; ook die van de cavallerie.
Hoe beter het paard getraind was hoe groter de overlevingskans van ruiter en paard.
Ik heb een aantal handboeken van furusiya en die zijn héérlijk leesvoer. Daar staan opmerkingen in als:
Hoofstuk 8; de ruiter tegen voetsoldaten.
De beste taktiek wanneer je meer dan 2 of 3 ervaren voetsoldaten ontmoet is ze te ontwijken. Beter te overleven en een andere keer onder gunstiger omstandigheden het slagveld op te rijden.
Rijvaardigheid en training van het paard krijgen de meeste nadruk. Ook de zin van een nauwe band tussen krijger en paard wordt genoemd.
Er wordt ook uitgelegd dat het zinloos is om goede boogschutters paard te leren rijden en veel effectiever om goede ruiters te leren boogschieten.
Het paard wordt duidelijk gezien als een lange termijn investering.

Bovenstaande vervalt per Napoleon.

**Geplaatst**: 18-08-09 08:01

Re: Het "echte" dressuurrijden

Geplaatst: 18-08-09 08:01

Ja maar teksten, naslagwerken zijn altijd geschreven vanuit een bepaalde beleving kaderend in een bepaald tijdsperiode. Als ik nu met mijn paard op een slagveld zou zijn zal ik ook gaan pretenderen dat ik de perfecte relatie heb met mijn paard, dat ik zonder hem en een goede training geen kans zou maken.
Als je dat naar de hedendaagse wereld trekt, zijn onze paarden een luxeobject, iets waar je doelbewust voor kiest. Dat is al een eerste verschil met vroeger, waar een paard transport was.
Ik denk dat idereen een paard als lange termijn investering ziet, behalve dan handelaars en moet je de term investering ook relativeren. Want vaak leg je er eerder aantoe. Maar alsnog de band tussen ruiter en paard is de sleutel tot succes. Zij het in oorlogsvoeren, zij het in de hedendaagse wereld in de sport of als leuke trouwe makker en gezel.

Het echte dressuurrijden komt altijd op hetzelfde neer: respect, geduld, gevoel, ervaring en vertrouwen. En welke stroming je ook wil volgen, belangrijk blijft het om je paard in de dressuur te gymnastiseren.

**Geplaatst**: 18-08-09 09:21

Geplaatst: 18-08-09 09:21

oomens schreef:
Paarden van de verschillende nomadenvolkeren (op de Euraziatische steppen en veel later, onafhankelijk daarvan, de Amerikaanse Great-Plains) die vooral gebruikt werden voor zogenaamde hit-and-run-tactieken, de vijand vanaf een afstand bestokend met projectielen,

Het gebruik van de werpspies is vanaf 500 bc gedocumenteerd.
Vandaag kan je het in levende lijve nog zien bij de turkomanen:
http://www.youtube.com/watch?v=juX-5MHU ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=waGYq_htUq0
Xenophon beschrijft de uitvoering heel gedetailleerd in ´The cavalry general´ ISBN-13: 978-1419156236
Ik heb zelf geëxperimenteerd om de meest effectieve manier uit te proberen.
http://www.mijnalbum.nl/Foto-YZTJ4LLN.jpg
http://www.mijnalbum.nl/Foto-VXEAX6MO.jpg
Ook met andere wapens en wapentaktieken trouwens. Vorige week een set carbonfiber pijlen gekocht omdat houten pijlen makkelijk breken en me dat te kostbaar wordt...

In de furusiya krijgt het vechten met de speer meer aandacht dan alle andere wapens bij elkaar. In één handboek staat een gedetaileerde beschrijving en ik heb een paar speren zó gemaakt. Deze zijn voor de beschreven taktieken beter geschikt dan de klassiek westers gemaakte.

In 1438 besteedt de schrijver van het in mijn ogen beste paardenboek ooit, Koning Duarte, over wapens de meeste tekst aan de speer. Hij geeft helder met waarom aan hoe er mee te rijden onder vershchillende omstandigheden.

Ben nu, nog stééds, bezig met uitpluizen waarom het Mindelsheim type zwaard is zoals het is; het is een doelbewuste ontwikkeling van dit heel specifiek zwaard en ik wil het doel vinden. Ik heb inmiddels ook een replica van het bij dit type zwaard kenmerkende verbrede uiteinde van de zwaardschede. Dat hoort naadloos in de oplossing te passen.
Een fraai voorbeeld van dit zwaard is trouwens gevonden in het graf van de Koning van Oss.
Het is een interessante periode dit omdat de ontwikkeling van dit zwaard samenvalt met de overgang van de strijdwagen naar ruiter in Europa. Het is waarschijnlijk ook niet toevallig dat nu de spoor verschijnt.

Het experimenteren geeft me veel inzicht in het wapengebruik en de dressuurvorm. Het geeft niet alleen kennis maar draagt ook bij tot het doorontwikkelen van mijn boodschappendressuur.

Wat betreft de relatie ruiter-paard verwijs ik naar het klassiek voorbeeld van Alexander en Bucephalus. Ook in het Geheime Boek der Mongolen staan in dit verband veelzeggende opmerkingen.
Van de numidiërs, Alexander, mameluken tot mongolen wordt de duurzame band tussen ruiter en paard als waardevol vermeld. Een meedenkend paard is meer waard dan een extra ruiter.* Dit overbrugt tijd en afstand :)*

* verschillende bronnen maken melding van het gebruik van twee hengsten per ruiter door de vroege numidische cavallerie. De tweede hengst zou aan de onbeschermde kant van de ruiter lopen. Een extreem voorbeeld in de geschiedenis doch voor mij heel herkenbaar: ik zou het met mijn hengst ook kunnen doen. Hier in onze vallei is hoe hij mij beschermd als een pitbull van 500 kilo inmiddels een mythe met een eigen leven

Ik rij met hem als reddingspaard voor de Proteccion Civil. Er is een EHBO-kit en een brandblusser speciaal aangepast opdat ik die te paard op mijn rug kan nemen.
De manier en hoge graad van dresseren en rijden, evenals de speciale band zijn bepalend voor de praktische inzetbaarheid onder per definitie omstandigheden van stress en extreem slechte bereikbaarheid want dáárom wordt het paard ingezet en niet de terreinwagen.

´Echte´ dressuur is relatief.
Áls je daar al van zou willen spreken, zou je het tot dressuurvormen met een praktijkdoel, een écht doel, moeten beperken en dan doe je veel andere vormen tekort.

HC (instructeur boodschappendressuur)

**Geplaatst**: 18-08-09 12:25

Geplaatst: 18-08-09 12:25

Hermelientje schreef:
@Waratje
Vuurwapens, pijl en boog, enz. allemaal slecht nieuws voor het paard, maar in het leger van Napoleon had hij een nog grotere kans om opgegeten te worden. Nou ja of het nou een zwaard, een kogel, een pijl en boog of een mes en vork was in alle gevallen had het paard weinig nut van dat eventuele jarenlange gymnastiseren.

Napoleon was nou net zo'n beetje het keerpunt in het gebruik van het paard in de strijd. Die was nou juist de grondlegger van het type "zet een idioot maar op een paard, geef een klap op de kont van het paard en dat loopt dan wel de nodige mensen overhoop", dat is hetzelfde principe als een tank inzetten, gewoon lomp overal overheen kunnen denderen. Kwantiteit voor kwaliteit stellen.
Het gebruik van een paard als wapen wat ik bedoelde is het gebruik van een precisiewapen waarbij het bijvoorbeeld jouw zwaardvechtkunsten kan ondersteunen en versterken. De klassieke opleiding waar op gedoeld wordt is met name het paard dat gebruikt wordt in dit soort gevechten, dat moet kunnen draaien op een dubbeltje en de hulp daarvoor moet minimale actie voor de ruiter betekenen, bij voorkeur heb je hier een "meedenkend" paard bij en niet een "slaafs" paard.
Een paard was vroeger niet "alleen maar transport", dat was slechts één van de vele functies die een paard kon hebben. Er zijn er heel veel meer en eentje daarvan is nog steeds aan de orde: dat van statusobject

**Geplaatst**: 18-08-09 14:47

Geplaatst: 18-08-09 14:47

Ik vind het wel interessant wat jullie hierboven zeggen HC en Waratje maar jullie gaan helemaal niet in op wat ik zeg over de verschillen tussen wat geschreven staat en wat er in de praktijk plaatsvindt. Wat hebben jullie voor bewijs dat het waarheidsgehalte van het geschreven woord vroeger hoger was dan tegenwoordig. Als jullie mij nu gaan vertellen dat er ooit een tijd was dat oorlogvoeren een pretje was en vooral bedoeld om leuke dingen met je paard te doen dan zet ik daar toch echt mijn kanttekeningen bij. Ik denk dat men juist tijd had voor de finesses in tijd van vrede en dat het een soort van ideaalbeeld was.
Er wordt altijd zoveel beweerd, zo zegt Al Qaida dat vrouwen in Afghanistan veel gelukkiger waren toen zij aan de macht waren. Persoonlijk heb ik wat bedenkingen tegen de vrouwvriendelijkheid van de grote opperkrijger van die club die zelf grossiert in tienerbruidjes, maar op papier kan hij het prachtig vertellen.

Ik zou eens moeten zoeken in mijn oude studieboeken maar ik herinner me minstens 1 veldslag uit de Japanse middeleeuwen waar na afloop het veld bezaaid lag met dode mensen en paarden, vele tienduizenden meen ik. Oorlog in die tijd betekende meer dan nu niets als ellende voor de vechtersbazen (mens en dier), tegenwoordig is het leger vaak de veiligste plek.

Ik merk toch heel vaak dat mensen kanttekeningen zetten bij het moderne leven (vaak terecht) maar dan wel een wat rooskleurig beeld hebben van vroeger. Vroeger waren er volgens mij net als nu mensen die gebruik maakten van geweld bij het opvoeden en africhten en mensen die gebruikt maakten van kennis. De mensen met kennis schreven wellicht iets meer boeken dan de domme krachten, maar om daar hoe dan ook conclusies aan te verbinden over hoe het er in het algemeen aan toe ging gaat echt erg ver in mijn beleving.

Ik vind het geweldig HC dat je paard je beschermt als een pitbull. De meeste mensen in mijn omgeving die menen dat ze onveilig zijn, waarom ze dat menen snap ik eigenlijk niet zo goed, hebben juist van die enge honden, die zijn zeker wat gemakkelijker te dresseren

maar als ik in nood was zou ik veel liever jou reddingshengst zien dan 1 van die honden dat kan ik je verzekeren.

Ik denk dat de paardenwereld er vooral beter van zal worden als iedereen ophoudt met hokjesdenken en elkaar in zijn/haar waarde laat. Aangezien we tegenwoordig niet echt nut hebben van welk kunstje dan ook zie ik niet in wat voor verschil het maakt wat iemand met zijn paard wil doen. De verbeteringen die wel behaald kunnen worden voor het paard liggen veel meer in het vlak van huisvesting en de manier van aanleren van kunstjes. Het valt mij op dat ongeacht de discipline goede africhters altijd maar hele kleine signalen nodig hebben, dat is het streven. Ook valt mij op dat veel bekende africhters/trainers vaak voer/snoep als beloning gebruiken (al is dat dan volgens sommige nieuwe stromingen weer niet natuurlijk). Verder vallen mij vooral de overeenkomsten op en niet de verschillen.

**Geplaatst**: 18-08-09 15:26

Geplaatst: 18-08-09 15:26

Hermelientje schreef:
Als jullie mij nu gaan vertellen dat er ooit een tijd was dat oorlogvoeren een pretje was en vooral bedoeld om leuke dingen met je paard te doen dan zet ik daar toch echt mijn kanttekeningen bij. Ik denk dat men juist tijd had voor de finesses in tijd van vrede en dat het een soort van ideaalbeeld was.

Wellicht kan je beter nog eens lézen wat ik schríjf.
Ik schrijf dat een goed rijden en een band met het paard een groter overlevingskans boden.
Dus; om dood en verderf te overleven had je voordeel bij beter rijden een betere band.
Pas per Napoleon verandert dit fundamenteel en de ruiterij in NW europa is een product van de post-Napoleontische cavallerie; er is heel wat meer dressuur dan dat alleen :)*

Ik schrijf ook dat ik maar twee periodes ken van art pour l´art in tijden van relatieve vrede. Beiden stoelen op een individualische manier van cavallerie door adel.

De laatste ecuyer, Gaspard de Saunier, heeft in een soort tijdcapsule zijn versie van het op Versailles ontstane art pour´l art rijden decennia lang aan de universiteit van Leyden geconserveerd.
Zijn levenswerk is postuum gepubliceerd in het Frans, Engels en Duits.
Zijn werk is in de Cervantes bibliotheek on-line gratis beschikbaar.
Verder zijn er verschillende fascimile kopiën verschenen van de franse uitgave.
Het is een bijzonder boek omdat de Saunier paardrijden art pour l´art behandelt op een basis van persoonlijke ervaring in verschillende van de laatste slagen van de adelijke ruiterij:
Hij vraagt om een goed gymnastisch wendbaar paard, wat weerstandloos aan de hulpen een liefst meewerkend wendbaar platform is voor het vaardige gebruik van vuurwapen, lans, degen, sabel etc.
Vorm volgt functie mooi rijden in dienst van het overleven in het eggie. Niets romantisch aan maar te paard overleven en De Saunier was daar de expert bij uitstek in

Een paar jaar terug is er een franstalige roman over hem verschenen. Zijn levensverhaal is dat ook meer dan waard.
Ironisch genoeg is hij een volledige onbekende bij nu net de Néderlandse ruiterij.....

hc

**Geplaatst**: 18-08-09 18:33

Geplaatst: 18-08-09 18:33

Hermelientje schreef:
Ik denk dat de paardenwereld er vooral beter van zal worden als iedereen ophoudt met hokjesdenken en elkaar in zijn/haar waarde laat. Aangezien we tegenwoordig niet echt nut hebben van welk kunstje dan ook zie ik niet in wat voor verschil het maakt wat iemand met zijn paard wil doen. De verbeteringen die wel behaald kunnen worden voor het paard liggen veel meer in het vlak van huisvesting en de manier van aanleren van kunstjes. Het valt mij op dat ongeacht de discipline goede africhters altijd maar hele kleine signalen nodig hebben, dat is het streven. Ook valt mij op dat veel bekende africhters/trainers vaak voer/snoep als beloning gebruiken (al is dat dan volgens sommige nieuwe stromingen weer niet natuurlijk). Verder vallen mij vooral de overeenkomsten op en niet de verschillen.
.

Niets meer aan toe te voegen; in alle stromingen heb je goede en slechte ruiters.... De randvoorwaarden voor het houden van een (gelukkig) paard (huisvesting, weidegang voeding etc) zijn imo ook veel doorslaggevender/belangrijker dan dat ene uurtje per dag dat er een ruiter op zit en wat het uiteindelijke doel van de ruiter is. Dodelijk vermoeiend zijn de discussies dan ook over wat 'paardvriendelijker' is; boodschappen doen met je paard, of een proefje willen rijden met je paard. Wat 'echt' rijden is? Dat is dezelfde discussie als met religies; elke religie claimt ook het monopolie op de waarheid te hebben.

**Geplaatst**: 18-08-09 23:31

Geplaatst: 18-08-09 23:31

Huertecilla schreef:
Dus; om dood en verderf te overleven had je voordeel bij beter rijden een betere band.

Om dood en verderf te overleven in welke oorlog dan ook had je bovenal een enorme dosis geluk nodig.

Die mensen die dat geluk hadden schrijven dat geluk meestal toe aan hun superieure zwaardkunst/rijkunst etc. etc.
Als het over oorlogsvoering gaat moet je wat gepubliceerd is meestal zien als enorme propaganda waarbij eigen (krijgs)kunde tot mythische proporties wordt aangedikt en de tegenstander liefst als inferieur wordt afgeschilderd.
Die hele mannelijke oorlogs- en heldenromantiek is aan mij niet besteed, tenzij het fictief is in de vorm van bijvoorbeeld koning Arthur of de drie musketeers met aantrekkelijke mannen in de hoofdrol en leuke paarden in de bijrollen.

Verder is alle oorlogsvoering of het nu met zwaard, spies, kanon of bom is wat mij betreft een perfect voorbeeld van evolutionaire inertie.

**Geplaatst**: 19-08-09 17:20

Geplaatst: 19-08-09 17:20

Hermelientje schreef:
Om dood en verderf te overleven in welke oorlog dan ook had je bovenal een enorme dosis geluk nodig.
Die mensen die dat geluk hadden schrijven dat geluk meestal toe aan hun superieure zwaardkunst/rijkunst etc. etc.

Jij denkt dat een ongetrainde zwaardvechter door de geluksfactor een vergelijkbare kans heeft als een getrainde?
Dat een boogschutter door geluk raak schiet en niet door vaardigheid door training?
Interessante stelling welke ik niet onderschrijf.
Zeker voor de uitvinding van het vuurwapen was individuele vaardigheid de kritische factor.

Ook nu echter, en zelfs in toenemende mate, is vaardigheid op het slagveld cruciaal.
Sluipschutters en de kennis ervan zijn een ´mooi´ voorbeeld vandaag de dag.

In de cavallerie is de numidische ruiterij een ´mooi´ paardrij-voorbeeld. Hannibal buitte in Italië de extreme vaardigheid en wendbaarheid van deze ruiterij uit en vernietigde er keer op keer de romeinse cavallerie mee.
De romeinse cavallerie was beter bewapend, beter beschermd en numeriek sterker.
Denk jij dat de Numidiërs keer op keer massaal meer geluk hadden?
Nee, het was de grotere vaardigheid en wendbaarheid van deze centaurs en een bevelhebber die dit voordeel wist te benutten.

hc

**Geplaatst**: 19-08-09 22:24

Geplaatst: 19-08-09 22:24

Huertecilla schreef:
Hermelientje schreef:
Om dood en verderf te overleven in welke oorlog dan ook had je bovenal een enorme dosis geluk nodig.
Die mensen die dat geluk hadden schrijven dat geluk meestal toe aan hun superieure zwaardkunst/rijkunst etc. etc.

Jij denkt dat een ongetrainde zwaardvechter door de geluksfactor een vergelijkbare kans heeft als een getrainde?

Absoluut en cijfermatig meen ik zeker gelijk te hebben. Als namelijk de ongetrainde zwaardvechter beter bestand was tegen kwaadwillende microben (doodsoorzaak nummer 1) had hij echt een veel grotere kans om te overleven dan de getrainde krijger met slechte weerstand. Uitsluitend in de literatuur en Hollywood worden zwaardhelden en gladiatoren niet geteisterd door griep, melaatsheid, pest, pokken, mazelen, wondinfectie, voedselvergiftiging, syfilus, enz. Het past niet in de heldenromantiek als de held na jarenlange training van lichaam en paard heel onnozel zou bezwijken aan een bacterie of virus, daarom wordt het script altijd aangepast in Hollywood. Voor zover mij bekend is er geen enkel statistisch verband tussen bedrevenheid met zwaarden of het gymnastiseren van je strijdros en de weerstand van je lichaam tegen vijandige microben. Mocht dat verband toch bestaan dan zou dat geweldig zijn, kunnen we vaccinaties achterwege laten als we leren schermen en ons paard de piaffe aanleren. Bijkomend voordeel: zijn we meteen beschermd tegen sluipschutters met biologische wapens. Voor de zekerheid ga ik om beter voorbereid te zijn op het moderne slagveld morgen beginnen met serieus gymnastiseren in de traditie van "het echte dressuurrijden" uit de openingspost, baat het niet dan schaadt het niet.

**Geplaatst**: 19-08-09 23:14

Geplaatst: 19-08-09 23:14

Hermelientje schreef:
Absoluut en cijfermatig meen ik zeker gelijk te hebben. Als namelijk de ongetrainde zwaardvechter beter bestand was tegen kwaadwillende microben (doodsoorzaak nummer 1) had hij echt een veel grotere kans om te overleven dan de getrainde krijger met slechte weerstand. Uitsluitend in de literatuur en Hollywood worden zwaardhelden en gladiatoren niet geteisterd door griep, melaatsheid, pest, pokken, mazelen, wondinfectie, voedselvergiftiging, syfilus, enz. Het past niet in de heldenromantiek als de held na jarenlange training van lichaam en paard heel onnozel zou bezwijken aan een bacterie of virus, daarom wordt het script altijd aangepast in Hollywood. Voor zover mij bekend is er geen enkel statistisch verband tussen bedrevenheid met zwaarden of het gymnastiseren van je strijdros en de weerstand van je lichaam tegen vijandige microben.

Natuurlijk heb je gelijk over die ene doodsoorzaak. Beter met je paard kunnen omgaan hielp niet tegen enge ziektes, op dezelfde manier als leren zwemmen niet helpt om een overstekende bus te ontwijken, of harder kunnen lopen tegen een blikseminslag.

Een goede of een slechte ruiter (met een goed of slecht getraind paard en een goede of slechte band daarmee)had evenveel kans om door de pokken te worden geveld.
Pas als beide figuren lang genoeg hadden overleefd om daadwerkelijk op een slagveld terecht te komen, dán maakte die lange training pas een verschil. Over díe situaties ging het hier, want juist vanwege die situaties werd er zoveel tijd en geld in een goed opgeleid paard gestoken.