Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-10-08 07:16

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 07:16

Esther, ik denk dat de afkeer van TS niet zo zeer persoonlijk is als de stelligheid waarmee dingen gebracht kunnen worden, dat er maar een waarheid is.

Ik vind MvD visie mega interessant, maar heb wel eens een dicussie gevoerd over bv jaloezie; zij zegt dat een paard die emotie niet kent, wij vermenselijken het dier dan ahw..

En toch durf ik dit gedrag bij een van mijn paarden nog steeds waar te nemen, ik zou niet weten welke emotie ik er anders in zou moeten leggen.

Ook heb ik voor de DB honden getraint en kreeg daar ethologie van mensen van de uni in Utrecht; super interessant, maar ook daar stootte me het zo tegen de borst dat emoties als blijdschap niet zou kunnen bestaan in de hond.

Maar complete afkeer? Nee, heb zelf ook nog kort aan de uni gestudeerd. Pling

Vond wel dat er een bepaalde air hing bij bepaalde docenten waar ik me aan ergerde maar wat we er zonder moesten zou ik ook niet weten hoor. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 07:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 07:33

Sluit me aan bij bovenstaande.
Kan me goed voorstellen dat er een afkeer te lezen zou zijn, maar die is er toch niet. Zelf zou ik het eerder verwondering noemen over de, bijna volledige, afwezigheid van emoties volgens de wetenschappers die ik persoonlijk 'ken' en wiens werk ik ken.

Toen ik startte aan een studie ging ik daar open in, en dacht meer te leren over het innerlijke van een paard. Al snel bleek het innerlijke niet van belang, het biologische was van belang en doorslaggevend in het gedrag. In alle gedrag.

Daar zet ik mijn vraagtekens bij, als niet-wetenschapper maar als ervaringsdeskundige.
Neem daar een vleugje hooghartigheid bij en dan wordt het heel ingewikkeld om iemand gevoelsmatig serieus te nemen, ja sorry, en om sympathie te hebben voor die koude en kille benadering.

Sterker nog, ons 'leerboekje' staat vol met getekende (scheel kijkende) paardjes op de bank met een schemerlampje ernaast, paardjes met kanonnen noem maar op. Als je paarden wetenschappelijk zo uitbeeldt krijg ik last van valse schaamte. Paarden zijn trots en mooi, vind ik. Teken ze dan ook niet zo a.u.b.
Wat dat betreft juist, ik erger me behoorlijk aan de weerstand tegen de meer subjectve dingen, zoals blijdschap, liefde, vriendschap, empatisch vermogen etc.

Weerstand, neu, verbazing en de behoefte 'er iets mee te doen' ja.

Anders kan een paard 'wetenschappelijk bekenen' eigenlijk ook niet eenzaam zijn ? Terwijl een paard dat wel degelijk kan zijn, zelfs depressef en suicidaal (auto-mutilatie).

**Geplaatst**: 07-10-08 07:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 07:42

Sterker nog, ons 'leerboekje' staat vol met getekende (scheel kijkende) paardjes op de bank met een schemerlampje ernaast, paardjes met kanonnen noem maar op. Als je paarden wetenschappelijk zo uitbeeldt krijg ik last van valse schaamte. Paarden zijn trots en mooi, vind ik. Teken ze dan ook niet zo a.u.b.

Geweldig, hoe intens verontwaardigd je daar over bent op een diplomatieke manier! Haha!

Ik kikker er juist van op omdat wetenschap zo droog, afstandelijk en saai kan wezen; die tekeningetjes houden me betrokken! Bloos

Verder sluit ik me bij je aan, hoor! Knipoog

Maar siucidaal? Nee, ik weet dat de mens en de schorpioen dit kunnen zijn (is mijn sterrenbeeld, oh jeeh Koe

).

Wel heb ik ook een paard gehad wat een echte kamikazepiloot was.
Haar beweegredenen om zichzelf steeds zeer te doen en vervolgens onnozel te kijken van:"Oei."Ja, leg dat maar eens uit als wetenschapper! Knipoog

**Geplaatst**: 07-10-08 08:14

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 08:14

Ligt het nu aan mij of worden sommige posten hier compleet genegeerd?

**Geplaatst**: 07-10-08 08:19

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 08:19

bedoel je door TS?..

**Geplaatst**: 07-10-08 08:40

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 08:40

Voor de geïnteresseerden:
http://igitur-archive.library.uu.nl/dis ... /index.htm

The importance of social relationships in horses / Machteld Claude van Dierendonck - [S.l.] : [s.n.], 2006 - Tekst. - Proefschrift Universiteit Utrecht

**Geplaatst**: 07-10-08 08:41

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 08:41

Over jaloezie: het is in veldonderzoek wel degelijk waargenomen dat dieren een vriendschap met een ander dier 'verdedigen' door middel van een interventie.

Waar wetenschappers misschien (dat kan ik mij zo voorstellen) huiverig voor zijn, is om daar een label op te plakken dat een heel complex aan menselijke emoties inhoudt, zoals gebeurt wanneer je zulke dingen onder 'jaloezie' gaat scharen.

Als je uitingen van dieren gaat benoemen met emoties die misschien voor mensen een heel andere lading dekken dan voor die dieren, dan loop je wel het gevaar in de valkuil van de vermenselijking te vallen.

Bepaalde stromingen in de ethologie erkennen de individuele kenmerken van dieren, en de daaruit vloeiende verschillen in invloed die dieren op grond van die verschillen in een groep zullen hebben.
Daarmee wordt het idee dat dieren gevoelloze instinctenmachines zijn losgelaten.

Interessant is dan weer dat het verschil in gedrag dan weer verklaringen heeft: deels in nurture, deels in nature. Hormoonhuishouding verschilt bijv. subtiel tussen soortgenoten maar bepaalt het gedrag in grote mate! (bij mens en dier)

De discussie over gedrag is interessant maar zal in de komende jaren nog heel veel nieuwe impulsen krijgen.
En wel omdat we nog maar aan het begin staan van het ontdekken van hoe alles nou precies samengrijpt.

Ik geloof dat veel posters in deze draad al hebben aangegeven dat wetenschappelijk inzicht niet in absolute zin in de praktijk moet worden toegepast, maar wel dat zij een fundament is onder het verantwoord omgaan met het paard.

Zo spreek ik in de praktijk ook over jalouzie, maar ik begrijp wel waarom dat voor wetenschappers niet aan de orde is.

En verkeerd interpreteren en het mis hebben kan natuurlijk altijd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 08:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 08:57

Voor wat betreft emoties gaat het denk ik niet over de vraag of dieren die wel of niet hebben. Ze hebben ze, dat weet ik zeker, en met mij vele anderen ook.
Ik meen toch sterk dat vele paarden hun eigenaar begroeten om wie ze zijn. Niet alleen vanwege een voerschepje.
Angst, verdriet, blijdschap, jaloezie, zorg voor anderen, plezier, spel en ga zo maar door zie ik wel degelijk bij paarden.
Het punt is wel hoe we dat interpreteren, de gevoelens zijn namelijk precies gelijk, alleen de waarde die er (vaak) aan wordt gegeven is niet altijd juist. Wij rennen niet zo snel weg als we iets engs zien, paarden wel. Wij trappen niet als we boos of verontwaardigd zijn (uh..) paarden wel, wij happen niet naar onze buurman, paarden wel en die doen dat misschien zelfs bij gebrek aan handjes. Knipoog

Het is paardengedrag en hun manier van met elkaar omgaan. Voor vele mensenogen heel erg ! Door paardenogen, heel normaal.
Een paard heeft deze emoties, maar gaat er anders mee om dan wij mensen dat doen.

Een uitspraak als 'ik begrijp wel waarom wetenschappers dat doen' past niet bij mij als mens, vandaar dat ik er ook geen genoegen mee neem.
Dan praat je alles te makkelijk goed, mensen willen nou eenmaal graag dieren in de dierentuin zien, dus het opsluiten van wilde dieren is begrijpelijk. (Ik steiger)

Een discussie als deze kan, ja, kan echt een bijdrage leveren in een kijk op paarden. Als je over dingen gaat nadenken en ze in de juiste verbanden gaat zien krijg je een andere kijk op iets.
Het ene sluit het ander niet uit, maar voegt iets toe, er komt iets bij.

Noot: Uh, en inderdaad posts die ik 'onzinning' vind en die duiden op het niet snappen van een context negeer ik, anderen zijn geheel vrij om er wel op te reageren. Als je alles zoekt in leider zijn, wees tevreden en blijft 'leider', hopelijk lijdt je paard er niet onder

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 07-10-08 09:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 09:08

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 09:08

Over suicidaal, nee een paard zal niet snel een strop maken, of de polsen doorsijden dat kan hij niet.
Helaas zijn veel paarden zo eenzaam en voelen zich soms zo rot dat ze 'niet meer leven'. Dergeljke paarden hebben het leven opgegeven en overleven in stilte. Soms zie je dat bij manege paarden gebeuren. 'Levende zombies'.

Sommige paarden zijn ook geneigd het in een spannende situatie (te) snel 'op te geven'.
Denk hierbij aan een paard wat in de sloot ligt, de meeste kennen het verschijnsel (al hoop ik van niet) WAKKER HOUDEN !
Als hij gaat 'slapen' is het de eeuwige rust, en niet gewoon slapen. Een paard kan het letterlijk opgeven, voor zover ik weet is het paard het enige dier die dit zo kan.

**Geplaatst**: 07-10-08 09:24

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 09:24

Paardentango schreef:

Citaat:
Een uitspraak als 'ik begrijp wel waarom wetenschappers dat doen' past niet bij mij als mens, vandaar dat ik er ook geen genoegen mee neem.
Dan praat je alles te makkelijk goed, mensen willen nou eenmaal graag dieren in de dierentuin zien, dus het opsluiten van wilde dieren is begrijpelijk. (Ik steiger)

Ik neem aan dat je referereert aan wat ik hier schreef?

Citaat:
Zo spreek ik in de praktijk ook over jalouzie, maar ik begrijp wel waarom dat voor wetenschappers niet aan de orde is.

Volgens mij leg ik in mijn post duidelijk uit dat wetenschappers niet zomaar een complex van menselijke emoties aan dieren (kunnen) toekennen, hoewel ze wel uitingen van gedrag waarnemen die erop lijken.

Hoe je vervolgens tot je conclusie komt dat begrip van het wel of niet toekennen van een bepaalde (menselijke) emotie aan dieren binnen de context van wetenschappelijk onderzoek kan leiden tot 'alles maar goedpraten', ontgaat me deerlijk.

Overigens heeft juist ethologie tot een groter begrip van de behoefte van dieren geleid, en daardoor in ieder geval tot verbeteringen van (vele) dieren in gevangenschap geleid.
Binnen dierentuinen groeit het besef dat dieren een omgeving nodig hebben die recht doet aan hun natuurlijk gedrag.
Moet je wel eerst even onderzoeken wat dat is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 09:43

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 09:43

Waarom kùnnen menselijke wetenschappers dat niet ?

Mensen hebben zelf toch ook gevoelens, waarom zijn die ondergeschikt? Waarom ligt er zo'n diepe kloof tussen mens en dier?

Ligt die er echt ?

**Geplaatst**: 07-10-08 09:57

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 09:57

Paardentango schreef:
Waarom kùnnen menselijke wetenschappers dat niet ?

Mensen hebben zelf toch ook gevoelens, waarom zijn die ondergeschikt? Waarom ligt er zo'n diepe kloof tussen mens en dier?

Ligt die er echt ?

In mijn geval niet, communiceer vaak makkelijker met mijn dieren dan mensen. Bloos

**Geplaatst**: 07-10-08 11:33

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 11:33

Zouden de emoties van paarden niet meer biologisch en cognitief gedrag (aangeleerd) zijn en niet beredeneerd zoals bij ons mensen het geval is? Ik roep maar iets, reageer maar!

**Geplaatst**: 07-10-08 12:11

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 12:11

Alet74 schreef:
Zouden de emoties van paarden niet meer biologisch en cognitief gedrag (aangeleerd) zijn en niet beredeneerd zoals bij ons mensen het geval is? Ik roep maar iets, reageer maar!

Veel emoties bij mensen zijn ook absoluut niet beredeneerd, daar zit ook een genetische basis die door omstandigheden wordt versterkt of juist niet. Jaloezie is bijvoorbeeld niet te beredeneren, netzomin als driftigheid of liefde, maar je kunt wel leren ermee om te gaan, omdat je kunt beredeneren dat het niet functioneel is voor je.
Ik denk dat ditzelfde eigenlijk ook geldt voor dieren, hoewel zij niet zullen beredeneren dat het niet functioneel is, maar soms wel constateren dat het niet functioneel is en alsnog hun gedrag aanpassen. Maar of de gevoelens daardoor ook veranderen, vraag ik me af (bij mensen trouwens ook Knipoog

)

**Geplaatst**: 07-10-08 12:37

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 12:37

Waratje schreef:
Veel emoties bij mensen zijn ook absoluut niet beredeneerd, daar zit ook een genetische basis die door omstandigheden wordt versterkt of juist niet. Jaloezie is bijvoorbeeld niet te beredeneren, netzomin als driftigheid of liefde, maar je kunt wel leren ermee om te gaan, omdat je kunt beredeneren dat het niet functioneel is voor je.

Maar dit is niet alles: je kunt emoties met je gedachten niet volledig beheersen, maar het zijn evenmin volledig onbewuste en onstuurbare zaken: je kunt door gedachten en gedrag, en vooral ook door gewenning emoties oproepen, versterken of afzwakken. Je kunt ze dus zeker wel beinvloeden.

**Geplaatst**: 07-10-08 12:41

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 12:41

Ik heb niet alle pagina's gelezen, dus hopelijk val ik niet te erg in herhaling, maar dit stukje uit de openingspost snap ik niet helemaal:

Paardentango schreef:
Gek eigenlijk om gedrag van paarden te ontlenen aan spelletjes met laboratoriumdieren, die hebben weinig welzijsrechten. Aan het eind van het onderzoek verdwijnen ze in de prullenbakken. Men denkt nog steeds, of nee vindt, dat dieren geen gevoel hebben.
Dus welzijn, neu,. dat is niet zo van belang, ze voelen toch niet veel, 't zijn dieren.

Bedoel je dat de onderzoekers concluderen dat dieren geen gevoel hebben omdat ze het onderzoek op laboratoriumdieren uitvoeren en niet in het wild?? En dat er omdat er geen gevoel 'gevonden' wordt bij deze dieren, het welzijn ook niet belangrijk gevonden wordt?

Er wordt overigens wel degelijk een hoop ethologisch onderzoek bij wilde en semi-wilde dieren (paarden) gedaan. Zie inderdaad bijvoorbeeld het onderzoek van Machteld van Dierendonk.
Er worden inderdaad in de wetenschap geen uitspraken over emoties bij dieren gedaan, omdat we het nu eenmaal niet weten (en moeilijk te bewijzen is). Wat niet wil zeggen dat het bestaan ervan pertinent ontkent wordt.
Als je echter zomaar allerlei menselijke emoties op dieren gaat projecteren loop je juist het gevaar dat dat het welzijn van dieren NIET ten goede komt. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen gaan concluderen dat een paard 'blij' is als hij een dak boven zijn hoofd heeft en 3 keer per dag eten krijgt. Gelukkig wordt er in de wetenschap naar het natuurlijke gedrag van paarden gekeken als referentie voor het welzijn van paarden in de paardenhouderij. Als je daarbij bijvoorbeeld nog in onderzoek stressniveau (hartslag of cortisol gehalte) meet onder verschillende omstandigheden, kun je al aardig wat over dierenwelzijn zeggen, zonder dat je daar dingen bij hoeft te betrekken (zoals emoties van dieren) die je gewoon niet weet.

**Geplaatst**: 07-10-08 12:58

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 12:58

Hier een enorme verzameling links van wetenschappelijk onderzoek bij paarden over welke invloeden er een factor kunnen zijn. Variërend van welzijn, gedrag, leren etc. Er zitten hele interessante bij.

**Geplaatst**: 07-10-08 12:59

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 12:59

Paardentango schreef:
Gek eigenlijk om gedrag van paarden te ontlenen aan spelletjes met laboratoriumdieren, die hebben weinig welzijsrechten. Aan het eind van het onderzoek verdwijnen ze in de prullenbakken. Men denkt nog steeds, of nee vindt, dat dieren geen gevoel hebben.
Dus welzijn, neu,. dat is niet zo van belang, ze voelen toch niet veel, 't zijn dieren.

Bedoel je dat de onderzoekers concluderen dat dieren geen gevoel hebben omdat ze het onderzoek op laboratoriumdieren uitvoeren en niet in het wild?? En dat er omdat er geen gevoel 'gevonden' wordt bij deze dieren, het welzijn ook niet belangrijk gevonden wordt?[/quote]

En het onderzoek dan waaruit is gebleken dat muizen mededogen hebben?
Er wordt hier wel erg veel vanuit het vermoeden gesproken vind ik. Er zijn genoeg mensen die werken aan diergedrag en daar hoort emotie juist heel erg bij. Emoties zijn uiteindelijk oerdriften en het spreekt juist tegen de uniekheid van de mens dat wij die ook hebben. Hoe ze zich vervolgens verder ontwikkelen is evolutionair bepaald. Een paard kan nou eenmaal niet lang blijven huilen bij haar dode vriendje want dan wordt het zelf ook opgegeten.

**Geplaatst**: 07-10-08 13:23

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:23

Sizzle schreef:
Emoties zijn uiteindelijk oerdriften en het spreekt juist tegen de uniekheid van de mens dat wij die ook hebben. Hoe ze zich vervolgens verder ontwikkelen is evolutionair bepaald. Een paard kan nou eenmaal niet lang blijven huilen bij haar dode vriendje want dan wordt het zelf ook opgegeten.

Persoonlijk denk ik wel dat dit omgekeerd is: niet dat de evolutie het vermogen tot verdriet of gemis bij paarden beperkt heeft, maar dat het juist iets is dat zich steeds meer ontwikkelt naarmate dieren meer mogelijkheden hebben tot het vasthouden in hun geest van iets dat er niet is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 13:25

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 13:25

EstherHegt schreef:
Hier een enorme verzameling links van wetenschappelijk onderzoek bij paarden over welke invloeden er een factor kunnen zijn. Variërend van welzijn, gedrag, leren etc. Er zitten hele interessante bij.

TOP !!!

LEESVOER !!! Vingers aflikken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 13:27

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 13:27

Vraagje... Is een roofdier de enige vijand van een wild paard ?

Is een wild paard daarmee stressloos?

**Geplaatst**: 07-10-08 13:34

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:34

Paardentango schreef:
Vraagje... Is een roofdier de enige vijand van een wild paard ?

Nee, dat zeker niet. Naast roofdieren kunnen ook soortgenoten (bv van een concurrerende kudde) en andere dieren die hun territorium of hun verwanten beschermen vijandig zijn. Daarnaast zijn er nog tal van gevaarlijke situaties (verwondingen door natuurlijke obstakels, natuurrampen zoals brand, overstroming, onweer, aardbevingen, wervelstormen), vergiftigingen en ziektekiemen, ondervoeding etc. Ik weet niet of je dat beschouwt als vijanden, maar stressoren zijn het in elk geval wel

Citaat:
Is een wild paard daarmee stressloos?

Geen paard, geen dier ter wereld is ooit stressloos volgens mij. Maar waar doel je op met 'daarmee'? Is er een verband tussen deze vraag en zo ja, welk verband, want als juist wilde paarden roofdieren als vijand hebben lijkt dat me al genoeg reden om te constateren dat een wild paard DUS niet stressloos is.

**Geplaatst**: 07-10-08 13:37

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:37

Paardentango schreef:
Vraagje... Is een roofdier de enige vijand van een wild paard ?

Is een wild paard daarmee stressloos?

Nee, ook omstandigheden zijn soms vijand van een wild paard. Voedselschaarste of gebrek aan water zijn zelfs een grote vijand EN een belangrijke stressfactor. Ook blessures zijn stressfactoren en blessures krijgen ze in het wild ook.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-08 13:42

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-08 13:42

Dat bedoel ik, en toch zie je een hele aanhang van de roze wolk brigade die paarden 24/7 naar buiten wil sturen ?
In ons heerlijke Nederlandse klimaatje. Back to basic ! Go jij! Go jij!

Is dat antropomorfisme, of gewoon een roze wolk syndroom wat velen hebben als het gaat over paarden? De drang naar de natuur? Niet wetende waar het over gaat.

(klinkt dit cynisch, dat klopt dan)

Uh, paarden zijn in werkelijkheid nogal vredelievende dieren, ze vermoorden elkaar niet zoals de vele filmpjes wel doen vermoeden. Ik noem dat het Hollywoord principe.
Afkomstig van bijna 100 jaar beschaving, big brother Amerika !

(* ondertussen druk aan het lezen..... Lijst

)

**Geplaatst**: 07-10-08 13:48

Re: Wetenschap & gevoel

Geplaatst: 07-10-08 13:48

Is het niet juist antropomorfisme als je je paard binnen wilt houden omdat het Nederlandse klimaat jou niet aanstaat?