Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-09-08 19:01

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 19:01

Dank je, HC

Kun je dit iets vereenvoudigd uitleggen?
Vind het een beetje moeilijk te lezen en ben toch erg geïnterreseerd.
Alvast bedankt

**Geplaatst**: 12-09-08 19:07

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 19:07

modie schreef:
Dank je, HC

Kun je dit iets vereenvoudigd uitleggen?

Graag gedaan.

Kijk naar de laatste link, de twee ´ruggengraatafbeeldingen´.
Het zijaanzicht is de longitudinale bewegingsvrijheid van de wervels, het bovenaanzicht het laterale.

Als je de laterale buiging omrekent in een cirkel dan kan je bepalen wat de kleinste bocht is die een paard door stelling alleen kan maken.
Als je het omrekent in afstand op de ribbenkast, dan kan je bepalen of dáárvoor een boomloos zadel zin heeft.

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 19:23

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 19:23

De onderste link, suggereert dus een buiging in de ruggenwervels.

Maar bij het omrekenen kom ik behoorlijk in de problemen.
Hoeveel is dan de buiging mogelijk, en hoe gaat dit in zijn werk?

**Geplaatst**: 12-09-08 20:22

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 20:22

Citaat:
Wat betreft het appuyement (beweging):
1/. een TRAVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar binnen.

met de achterhand naar de binnenzijde van de rijbaan
Dit is juist. Ik gaf erbij aan: hoofd aan het beschot en de beweging voorwaarts/zijwaarts evenwijdig aan het beschot.

Citaat:
2/. een RENVERS is een APPUYEMENT met de achterhand naar buiten.

met de achterhand naar de buitenzijde van de rijbaan
Dit is juist. Ik gaf erbij aan: achterhand, croup, kruis aan het beschot en de beweging voorwaarts/zijwaarts evenwijdig aan het beschot.

TRAVERS en RENVERS kan je trouwens ook over (grote) voltes en vierkante voltes rijden.
De richting tov de binnenzijde van de rijbaan is duidelijker.

Citaat:
Het begrip schwung wordt vaak anders uitgelegd. Het lijkt tegenwoordig meer te gaan over het spectaculair optillen van de benen in plaats van over de vloeiende beweging vanuit de roterende ruggengraat.

SCHWUNG en IMPULS zijn voor de meeste ruiters die dat nog echt meemaken en beleven, rijkunstige ervaringen. De uitleg die eraan gegeven wordt, is meestal niet steekhoudend. Als je iets regelmatig ziet, en je hoort de uitleg, dan neem je de uitleg vanzelf over..... of dat nu goed is of fout.

Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 12-09-08 20:36, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-08 20:36

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 20:36

Zou je dat dan duidelijker uit willen leggen, Goofy

En heeft Schwung ook nog iets te maken met de buiging van de gewrichten van de achterhand?
En hoe werkt dit dan?

**Geplaatst**: 12-09-08 20:49

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 20:49

Goofy44 schreef:
SCHWUNG en IMPULS zijn voor de meeste ruiters die dat nog echt meemaken en beleven, rijkunstige ervaringen.

Marcello zou er met kennis van golfbewegingen uit moeten kunnen komen omdat schwung een rollende golf in het gewenste tempo is en impuls een relatief stijl versnellingsverloop. Beiden kunnen onafhankelijk doch ook in combiantie voorkomen.
In combinatie met de mate van 'buiging' van de gewrichten in de achterhand, het in-/uitveren, krijg je een interessante variatie in mogelijke bewegingsverlopen en dus -versnellingen.
De ruiter wordt in een golfbeweging voortbewogen. Het zijn de versnellingen in die golf welke de ruiter voelt.
De 'roll' en 'voortstuwing' worden daarbij heel anders waargenomen dan de verticale amplitude?versnellingen omdat die zowel aangenomen wordt als vanzelfsprekend als voor hinderlijk door gaat.

hc

**Geplaatst**: 12-09-08 21:00

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 12-09-08 21:00

Er zijn ook niet veel boeken voor handen, om meer kennis en inzicht te verkrijgen in het hoe en waarom van de rijkunstige oefeningen.

Het is reuze interressant om hier meer over te lezen (en leren)

Want vaak weet je wel (hopelijk) wat je doet op een paard, maar precies het kunnen benoemen van het waarom, is vaak een groot gemis.

Tenminste bij mij toch.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-09-08 08:50

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 13-09-08 08:50

Bent branderup behandelt het hoe en waarom uitvoerig in zijn weekendclinics bij Marijke de Jong.

**Geplaatst**: 13-09-08 09:02

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 13-09-08 09:02

Don_Marcello schreef:
Bent branderup behandelt het hoe en waarom uitvoerig in zijn weekendclinics bij Marijke de Jong.

Vandaar dat jij het niet wist......

hc

**Geplaatst**: 13-09-08 12:05

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 13-09-08 12:05

Nu ben ik toch nog steeds geinterresseerd in het hoe van de Schwung.
Wat doet de rug in dit verband?
Wat gebeurt er in het paardenlichaam.

Wat gebeurt er precies tijdens het appuyement in het paardenlichaam?
Wat moet ik me voorstellen bij de lengtebuiging, tijdens het appuyement?

Jeetje, ik heb wat dat betreft zoveel vragen.
Wie kan dit een beetje duidelijker maken?

Dus eigenlijk naast de letterlijke betekenis, ook graag iets meer inhoudelijk?
Alvast bedankt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-09-08 21:42

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 13-09-08 21:42

Huertecilla schreef:
Vandaar dat jij het niet wist......

hc

Als ik alles al wist zou ik niets meer hoeven leren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-09-08 22:02

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 13-09-08 22:02

modie schreef:
Nu ben ik toch nog steeds geinterresseerd in het hoe van de Schwung.
Wat doet de rug in dit verband?
Wat gebeurt er in het paardenlichaam.

Wat "wij" onder schwung verstaan is de soepele, om de eigen as draaiende beweging van de ruggeraat.
Aan de kant waar het binnen achterbeen naar voren beweegt zakt de heup (en dat voel je als ruiter in je zit) en draait de ribbenkast van het paard naar buiten. Bij de volgende helft van de pas komt het buitenachterbeen naar voren en draait de ribbenkast terug naar binnen.

modie schreef:
Wat gebeurt er precies ens het appuyement in het paardenlichaam?
Wat moet ik me voorstellen bij de lengtebuiging, tijdens het appuyement?

Een appuyement en een travers is voor het paard hezelfde.
Ten opzichte van de bewegingsrichting gaat de achtehand schuin naar binnen en stapt het paard met het buitenachterbeen over het binnenbeen heen.
Zie
http://www.paardenbegrijpen.nl/index.ph ... Itemid=141

modie schreef:
Jeetje, ik heb wat dat betreft zoveel vragen.
Wie kan dit een beetje duidelijker maken?
Dus eigenlijk naast de letterlijke betekenis, ook graag iets meer inhoudelijk?
Alvast bedankt.

Blader rustig door de kennisbank op http://www.paardenbegrijpen.nl of vraag het hier op BOKT!

**Geplaatst**: 13-09-08 22:36

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 13-09-08 22:36

Dat is heel duidelijk, Don Marcello
Dit kan ik in ieder "paardenboek" of "paardensite" vinden.

Maar dit wist ik dus al, en ik weet nog niets.
In ieder geval bedankt voor je uitleg.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-09-08 22:41

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 13-09-08 22:41

Goofy44 schreef:
TRAVERS en RENVERS kan je trouwens ook over (grote) voltes en vierkante voltes rijden.
De richting tov de binnenzijde van de rijbaan is duidelijker.

Mijn favoriete oefeningen..

Op de volte

Plaatsen met voornamelijk (indirecte) teugelhulpen
versale hulp: Schouderbinnenwaarts door met de buitenteugel de schouder op een kleinere volte te plaatsen. Je binnenbeen zorgt dat je niet naar binnen wendt.
traversale hulp: Zelfde buiging aanhouden en met de binnenteugel de schouder op een grotere volte plaatsen en daarbij met je buitenbeen de achterhand op de volte houden.

Plaatsen met voornamelijk beenhulpen
versale hulp: Schouderbinnenwaarts door met je binnenbeen de volte te vergroten daarbij met de indirecte buitenteugel de schouder op de volte houden.
traversale hulp: Zelfde buiging aanhouden en met je uitbeen de achterhand naar binnen plaatsen. De indirecte binnenteugel houdt de schouder op de volte.

Van daaruit kan je een stukje appuyeren (traversale hulpen) en op de volte op de andere hand in renvers overgaan. Ook in renvers kan je dan versale en traversale hulpen geven met voornamelijk been of voornamelijk indirecte teugelhulp. Vanuit de renvers omstellen en buigen naar de nieuwe binnenkant en alles op de andere hand uitvoeren.

Dit alles kan in stap draf en galop. Vanuit de renvers galop omstellen en buigen naar de nieuwe binnenkant wordt dan je galopwissel.

Als je de voltes verkleind kom je in de keertwendingen/pirouettes om de achterhand (travers) of om de voorhand (renvers).

Renvers pirouettes in galop alleen doen als je voldoende kunt verzamelen, anders verdraai je de voorbenen.

Door vooral de constructieve opmerkingen van Goofy44, kan ik nu ook erbij vertellen wanneer het versaal (binnenachterbeen kruist dan voor het buitenachterbeen langs) en wanneer het traversaal genoemd wordt.(buitenachterbeen kruist dan voor het binnenachterbeen langs)

**Geplaatst**: 13-09-08 22:59

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 13-09-08 22:59

Dank je, Don Marcello, dit is al iets duidelijker.

**Geplaatst**: 16-09-08 13:27

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 16-09-08 13:27

Een paard in beweging, maar ook de samenstellende delen waaruit het paard is opgebouwd, is een samenspel van delen van het paardenlijf.

Het paardenlijf kan je in een toestand brengen door het lijf in een soort resonantie te brengen. Bij beweging wordt potentiele energie omgezet in bewegingsenergie en omgekeerd. Als hier onbalans in is, moet het paard harder werken, is hier balans in de uitwisseling tussen deze energie vormen dan kost het bewegen het paard nog nauwelijks energie. Bij resonantie is de hoeveelheid bewegingsenergie die wordt gebruikt nagenoeg gelijk aan de hoeveelheid potentiele energie die in het lijf wordt opgeslagen. Zie het als een veer die je indrukt, op het moment dat je de veer indrukt, is er sprake van bewegingsenergie die wordt omgezet in potentiele energie. Laat je de veer los, dan wordt de potentiele energie weer omgezet in bewegingsenergie. De voorwaarden waaronder dit optreedt is wanneer de ontspanning van het paard, de losheid en bewegelijkheid het grootst is. De energieuitwisseling geschiedt in een harmonisch patroon, dat gekoppeld is aan de bewegingsafwikkeling van de benen..... De afzonderlijke delen van het paard zoals voorhand, middenhand en achterhand doen allemaal mee in dit proces en superponeren hun bewegingen op de bewegingen van de andere delen. Daaruit ontstaat een gesuperponeerd (samengestelde) beweging die de som is van alle bewegingen in een bepaald deel van het lijf.

Als de enegie uitwisseling in het paardenlijf en tov de grond optimaal is, is sprake van resonantie. In deze toestand heeft het paard de minste energie extra nodig om te bewegen. Deze flow van energie wordt vanuit de achterhand, via het bekken, door de wervelkolom doorgegeven aan de voorhand naar de nek van het paard. De nek is de plek waar deze energie geconcentreerd door een klein gebied doorstroomt. Indien het paard harmonisch beweegt, zal er weinig energie vanuit de nek terugvloeien en de bewegingen het minst beinvloeden. Indien er geen sprake is van harmonische bewegingen van het paard, dan zal een deel van de energie gereflecteerd worden en zal het paard bijgevolg niet harmonisch bewegen.

Door het mechanisme onderkaak naar nek, is er een zeer gevoelige verbinding die op de nek inwerkt waarmee je de energiestroom meer of minder kan aftappen uit het nek gebied en kan terugkoppelen aan de ruiterhand. Als de ruiter een is met zijn paard, verloopt die terugkoppeling via de hand, onderarm, elleboog, bovenarm naar de schouderstreek, via de rug, de lendestreek en de zit van de ruiter naar de rug van het paard. De injectie van de terugkoppeling van de nek gaat dus door het lijf van de ruiter en komt terug in het paard via de zitbeentjes van de ruiter op de rug van het paard.

Deze energiestroom verplaatst zich in longitudinale richting van de achterkant naar de voorkant van het paard. De wervelkolom speelt hierin een crusiale rol. De wervelkolom bestaat niet alleen uit wervels (hard) maar ook tussen wervelschijven, ligamenten en aanhechtingen. De ligamenten en aanhechtingen zijn elastisch (veerwerking). Ook de ribbenkast van een paard werkt als veer en tijdens het bewegen van het paard beweegt ook de ribbenkast harmonisch. Het indrukken en weer loslaen is het voorbeeld van opslaan en weer vrijgeven van elastische energie van potentiele energie naar bewegingsenergie en omgekeerd. Dit hele systeem, (en nog meer systemen) moet door correcte training en rijden volledig op elkaar afgestemd worden.

Het volledige loslaten, de maximale bewegelijkheid en het harmonisch doorgeven van de uitwisselingsvorm van energie is de schwung die je in de rug, maar ook in de rest van het paardenlijf soms kan ervaren......

De hoeveelheid van beweging van een paard is gelijk aan de hoeveelheid impuls van het paard.
Op het moment dat het paard in beweging is met resonantie, is alle impuls omgezet in beweging. Indien het paard niet in resonantie is, moet tijdens de beweging impuls worden toegevoegd. Omdat niet een beweging perfect is, moet ook impuls worden geleverd om bewegingen in stand te houden.

Resonantie, dus optimale uitwisseling van verschillende energievormen herken je onmiddelijk als je het ziet. Als je zelf rijdt, is dit een zeer bijzondere beleving bij het rijden..... Het roept zeer heftige gevoelens op. Een kroon op al je werk.

Als paardrijden als een vorm van lichamelijke inspanning wordt bedreven en dit meer op krachtsport lijkt met bewegingen met uitdrukking, dan heeft dat weinig te maken, met wat hierboven omschreven is. Een resonerend paard beweegt bijna moeiteloos, komt ver boven de grond, dekt veel grond en houdt dit lange tijd vol...... Enorme zweetpartijen met zwaardere inspanningen tijdens het inrijden dan bij een proef zijn dan niet nodig.

**Geplaatst**: 16-09-08 20:53

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 16-09-08 20:53

Als je dit voelt, wat je beschrijft Goofy, lijkt het alsof alles vanzelf gaat.

**Geplaatst**: 16-09-08 21:08

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 16-09-08 21:08

leuk topic marcel heel leerzaam
als ik 80 ben rijd ik misschien ook wel zo rond

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-09-08 21:26

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-08 21:26

liberty22 schreef:
als ik 80 ben rijd ik misschien ook wel zo rond

wat bedoel je daar nou mee,
dat die manier typisch iets voor oudere ruiters is
of denk je dat het zo lang duurt voor je dat kunt
of denk je dat je dat op je tachtigste nog steed zo kunt?

**Geplaatst**: 16-09-08 21:31

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 16-09-08 21:31

nee ik bedoel dat een levenlang eingelijk niet genoeg tijd is om perfect te kunnen paardrijden , als zoiets al bestaat Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-08 11:17

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-08 11:17

terug on topic,

Lusitana (per PM naar mij gestuurd) schreef:
De Franse woorden zijn "vers", "travers" waar dan "aal" aan toegevoed is om het aan te passen aan de nederlandse taal.
Letterlijk is vers "naar", en travers "door". Versaal zou je kunnen zien als "naartoe gaande" en traversaal als "doorheen gaande" ...
Als rijkunstige begrippen zijn ze een eigen leven gaan leiden.

inderdaad nog even gezocht met de internet-vertaal hulp http://nl.babelfish.yahoo.com/
vanuit het Frans:
vers - naar
renverser - omgooien
travers - door
traverser - oversteken
appuyer - steunen

ehh, hoe rijm ik nou appuyer (letterlijk dus steunen) met het rijkunstige Appuyeren. Ligt er nog iets anders aan ten grondslag?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-08 11:24

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-08 11:24

Voor appuyer vond ik op een franse site wat franse sysnonymen:
accentuer - accoter - adosser - affirmer - aider - alléguer - aller vers - appliquer - approuver - arc-bouter - arguer - asseoir - assister - autoriser - avaliser - avouer - buter - caler - cautionner - coller - confirmer - consolider - corroborer - défendre - encourager - épauler - établir - étançonner - étayer - exagérer - exciper - faire - faire ressortir - favoriser - fixer - fonder - fortifier - frotter - insister - justifier - maintenir - mettre - parrainer - participer - patronner - peser - pistonner - porter - poser - pousser - prendre fait et cause - presser - prêter main-forte - promouvoir - prononcer - protéger - prouver - recommander - renforcer - reposer - ressortir - retomber sur - s'appesantir - s'assurer - seconder - secourir - se diriger - se porter - serrer - servir - souligner - soutenir - supporter - tenir - venir à la rescousse - baser -

Naar het Nederlands vertaald:

accentueren - zetten - rug aan rug plaatsen - verzekeren - helpen - aanvoeren - naar - toepassen - goedkeuren - stutten - aanvoeren - zetten - ondersteunen - toestaan - steunen - bekennen - stoten - stutten - borg staan voor - plakken - bevestigen - versterken - versterken - verdedigen - aanmoedigen - steunen - opstellen - stutten - ondersteunen - overdrijven - zich beroepen - doen - de aandacht vestigen op - bevorderen - bepalen - baseren - versterken - wrijven - aandringen - rechtvaardigen - handhaven - zetten - ondersteunen - deelnemen - beschermen - wegen - pousseren - dragen - leggen - duwen - gedaan nemen en oorzaak gaan - dringen - hand-sterk lenen - bevorderen - uitspreken - beschermen - bewijzen - aanbevelen - versterken - berusten - betreffen - terugvallen op - s' zwaar worden - s' waarborgen - steunen - helpen - zich leiden - zich dragen - vast drukken - dienen - onderstrepen - ondersteunen - dragen - houden - aan de hulp komen - baseren -

Ik zie de verklaring nog niet, waarom noemen we travers over een diagonaal nou Appuyeren? En waarom heet het in het Engels dan weer half-pass?

**Geplaatst**: 17-09-08 11:48

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 17-09-08 11:48

Appuyer betekent ook drukken, pousser dus. Dat is een uitdrukking die meer vanuit de ruiter bedoeld is. Al eerder heb ik de betekenissen van traver en renvers gegeven en vanuit het Frans kun je vrij makkelijk herleiden waar ze voor bedoeld zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-09-08 12:26

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst door de TopicStarter : 17-09-08 12:26

Hmm..
zou dan appuyeren oorspronkelijk bedoeld zijn als een soort wijken voor het drukken van de ruiter, als in wijken voor beendruk?

Verwarrende term, dat is helemaal niet de essentie van het appuyeren. De term die ze in het duits gebruiken (maar dus eigenijk ook oorsponkelijk Frans) Traversalen dekt dan veel meer wat we ermee bedoelen.

En waarom half-pass in het Engels?

**Geplaatst**: 17-09-08 12:33

Re: [AC] Letterlijke betekenis versal en traversal

Geplaatst: 17-09-08 12:33

halve oversteek van de rijbaan?