Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-04-07 20:20

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst door de TopicStarter : 02-04-07 20:20

Dendie: dat zou dan inhouden dat bij sommige paarden een harde mond deeels 'aangeleerd' is door de ruiter en dat ze dat nooit meer afleren, behalve tijdens de les als ze lekker gaan lopen. Maar ook dat het deels aangeboren is als ze van zichzelf heel sterk zijn. Toch?

**Geplaatst**: 02-04-07 23:07

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 02-04-07 23:07

Ik geloof toch niet dat een harde mond aangeboren is. Ik denk dat een harde mond gemaakt wordt. Het zal deels gewenning zijn aan de pijnprikkel, maar ook de onderhals speelt er een rol in (dat heeft idd te maken met sterk maken, iets wat een paard ook kan doen als hij/zij toch geen harde mond heeft, wat het patroon van jouw paard verklaart, Dendie).
Maar wat ook meespeelt, is dat het vertrouwen in de ruiterhand zwaar beschadigd is, en een paard herstelt niet snel van een trauma. Daarom geloof ik ook niet dat een paar maanden in de wei dat zouden kunnen oplossen, ik denk dat zoiets alleen opgelost kan worden door een kundige ruiter/amazone met zeer zachte handen.

**Geplaatst**: 03-04-07 10:43

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 03-04-07 10:43

Jennyxx: Ik denk idd dat de harde mond aangeleerd is. Niet dat het aangeboren is (gelukkig voor jou Knipoog

). Dat het ene paard iets sterker geboren is dan de ander zal wel zo zijn. Maar het ene paard gebruikt zijn kracht tegen je en de ander niet (zie Den vs Ki). Maar alle paarden zijn hoe dan ook sterker dan de ruiter, ongeacht wat voor hulpteugels, bitten, etc er ingehangen worden.
Ik denk dat op den duur gewenning aan pijnprikkels in de mond een rol speelt, maar dan ook gewenning (en niet dat ze het niet meer voelen). Het paard krijgt door dat ze onder het werk uit kunnen komen door zich sterk te maken en hard te maken in de mond. Je kan immers weinig kanten op met een paard dat alleen maar aan het sterrenkijken is en tegen het bit vecht... Ik denk dat je dat wel kan afleren. Door idd met een zachte hand het paard op de sterrenkijk-houding het zo oncomfortabel mogelijk te maken. En natuurlijk de ontspannen nageeflijke houding zo comfortabel mogelijk te maken en de hemel in te prijzen. En vervolgens de hulpen steeds meer te verkleinen en verfijnen.

**Geplaatst**: 05-04-07 16:12

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 05-04-07 16:12

Een paard moet los in de nek en de onderkaak zijn, als we ons even beperken tot het hoofd- en het halsgebied. Een ontspannen paard laat de onderkaak los, wil een maal- en likbeweging met de mond kunnen maken. Een nek die gespannen is, dus niet los is, geeft spanning op andere plaatsen in het paardenlijf. M.a.w. het paard met een nek die niet loslaat, kan nooit correct bewegen. Als een paard stijfheid, blokkades in het lijf heeft, dan spiegelen deze zich in de nek en het gebied dat de onderkaak hiermee verbindt.

De mond van het paard bevat heel veel zenuwuiteinden, het paard is zeer gevoelig in de mond. De lagen van een paard zijn heel gevoelig, bij de een meer dan de ander, maar ze zijn gevoelig. Streel een paard eens over de lagen met je vinger en kijk wat er gebeurt....
Op die plek ligt een bit in de mond. Je kan je afvragen of een paard met de onderkaak wel veel kracht kan zetten, als een bit op de lagen pijnlijk inwerkt. Het paard kan alleen veel kracht met de onderkaak zetten, als de pijnprikkel uitgeschakeld wordt. Dan kan door zenuwschade in de mond. Dat herstelt niet, dus dat blijft gewoon zo, je werkt dan met het bit op het bot in het lagen gebied van de onderkaak in. Het andere wat een paard doet, is het bit tegen een kies aanzetten en de hoofdhouding veranderen. Via de kies die in de onderkaak vast zit (de kiezen van een paard hebben geen zenuwen) kan een paard enorme kracht ontwikkelen. Een paard wordt niet met een harde mond geboren. Een paard wordt door verkeerd rijden, ook in de mond beschadigd. Die schade herstelt in de meeste gevallen niet meer. Een goede ruiter kan het vertrouwen van het paard terugwinnen, wat heel lang kan duren. Het paard kan een houding aannemen, alsof het er goed uitziet. Die houding is farce, dus nep, hij wordt aangeleerd door de ruiter. Er kan nooit sprake zijn van een eerlijke degelijke verbinding van de ruiterhand met de paardenmond, net als bij een paard met een zachte mond.
Harde mond betekent dus schade aangericht door vakmanschap van de ruiter en/of een vluchtreactie, via beweging en houding van het paard om zich aan de inwerking van de ruiter te onttrekken. Als het paard nog geen schade heeft opgelopen, dus als het op tijd wordt opgemerkt, is de boel nog redelijk goed te krijgen.

**Geplaatst**: 11-04-07 21:41

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 11-04-07 21:41

hoe kun je een paard dat deze schade al heeft, het beste rijden? mijn hafje heeft altijd al een onwijs harde 'mond' gehad, en ik heb soms wel moeite daarmee om te gaan. omdat het volgens jou onomkeerbaar is, vraag ik me af wat de baste manier is om zo'n paard te trainen.
(ik merk zelf dat Flap pas los gaat laten als alles echt goed zit, achterbeen, ruggebruik etc. jammer genoeg is ze een beetje lui, en gooit ze graag haar onderhals erin als het moeilijk wordt, en daar heb ik soms best moeite mee).

**Geplaatst**: 11-04-07 22:28

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 11-04-07 22:28

Wat je zelf al zegt. goed die achterhand eronder rijden, veel schakelen in tempo, proberen terug te rijden op zit en benen, ook voorwaarts rijden op zit en been, en probeer de voltes en stelling te vragen met gewicht, binnenbeen en wakend buitenbeen. Verder kun je door de buitenteugel tegen de hals te laten vibreren voorkomen dat ze door de buitenschouder valt. Probeer zó te gaan rijden dat je je teugels nog nauwelijks nodig hebt.
En op zich zijn gewichts-, zit- en beenhulpen vanuit het paard gezien logischer en gemakkelijker te begrijpen. Op die manier zal zij ook makkelijker de achterhand eronder zetten, en haar rug gaan gebruiken, an dan zakt dat koppie vanzelf. Je kunt een paard ook heel nageeflijk krijgen op je been en zit, daar heb je je handen niet bij nodig.

**Geplaatst**: 12-04-07 12:18

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 12:18

Naast het borstbeen van het paard, vlak achter de elleboog loopt aan beide kanten van het paard een spierverbinding naar het hyoid apparaat. Het hyoid apparaat is een ophanging waaraan het tongbeen van het paard is bevestigd. Aan dit tongbeen, zit de tong van het paard vast. Het hyoid apparaat vervult voor het paard belangrijke funkties. Die funkties zijn voor de ruiter toegankelijk via het dashbord voor de ruiter. Toegang tot dit gebied voor een ruiter is van wezenlijk belang. Dat kan op verschillende manieren bereikt worden. Met je onderbeen kan je de verbinding naar het hyoid toucheren. Je leert een paard in een paar minuten wat er met het verzoek bedoeld wordt. Het paard begrijpt dit onmiddelijk. Het bekende spelen met de teugels om een paard zogenaamd nageeflijk te krijgen, omdat het met normaal rijden de meeste ruiters niet op een normale manier lukt, is daarmee niet meer nodig. Ook het trekken of zagen via de teugels is niet nodig. Schade aan de mond wordt hiermee voorkomen. De meeste instructeurs weten niet hoe dit mechanisme werkt, het wordt ze niet geleerd. Als je hulpgeving in overeenstemming met natuurlijke reflexen van een paard brengt, ontstaat er synergie. Dat is wat bij het meeste rijden ontbreekt en te vaak wordt afgedwongen. Daarmee is dat wat je met dressuur wilt laten zien, feitelijk ontkracht. Zowel ruiter als waarnemer weten steeds minder van hoe het echt werkt, dus weet je ook niet meer hoe je eea kan bereiken en zou moeten beoordelen. Het is jammer dat het over het algemeen ten koste van het paard gaat.

**Geplaatst**: 12-04-07 12:27

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 12:27

Goofy44 schreef:
Naast het borstbeen van het paard, ... Het is jammer dat het over het algemeen ten koste van het paard gaat.

Goofy, dat klinkt allemaal heel aannemelijk en het klinkt mij ook goed in de oren, maar nou nog de uitvoering. Inderdaad wordt dit nooit geleerd (niet iedere instructie, maar ik heb het idee dat instructie vaak genoeg tegenvalt qua kennis doorgeven over het paard zelf), maar je hebt het over hyoid mechanisme en zou je daar een specificiekere uitleg aan kunnen geven? Of misschien een bron (inetsite/boek o.i.d.) kunnen aanreiken waar dat nader in wordt uitgelegd/toegelicht?
Alvast bedankt!

**Geplaatst**: 12-04-07 13:04

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 13:04

Het tongbeen van het paard hangt in een raamwerk. Dat raamwerk heeft drie verbindingen aan beide zijden van het paard. 1/. naar het nekgebied, 2. naar de onderkaak en 3. naar het borstbeengebied. Het geven van stelling werkt in op dit gebied, omgekeerd werkt dit gebied in op het nekgebied (wederkeringheid). De onderkaak van een paard moet losgelaten worden door het paard. (kauwreflex, maalbeweging). Ook vanuit de onderkaak lopen de verbindingen naar dit raamwerk en omgekeerd. Ook hier is sprake van wederkeringheid. De laatste verbinding werkt vanuit het borstbeengebied naar dit raamwerk en omgekeerd. Ook hier is sprake van wederkerigheid. M.a.w. loslaten van nek en onderkaak heeft invloed op het borstgebied.

Het toucheren van het paard in het borstbeengebied vlak achter de elleboog aan beide zijden, werkt door naar het raamwerk waarin het tongbeen is bevestigd. Dat mechanisme heet het hyoid apparaat. Mensen hebben dat ook, de werking ervan kan je ook bij mensen controleren, voelen en waarnemen. Je kan de werking bij een paard heel snel controleren en de reactie aanleren terwijl je naast het paard staat. Je kan de spier die de verbinding met het hyoid apparaat onderhoudt aanraken bij het borstbeen. Als je het niet direct vindt, zal je de juiste plek vinden, door naar de reactie van het paard te kijken als je het juiste gebied bewerkt of aanraakt. Het paard laat de onderkaak los en wil gaan kauwen. Als het paard dit doet, belonen en herhalen. Het is een normale reactie van het paard, het paard moet alleen begrijpen dat dit een gewenste reactie is. Dus belonen.... Klopje, goedzo, aai voor de schoft aan de bovenkant naar de hals. Het paard wil onmiddelijk uitstrekken met de aai voor de schoft. Dat is voor het paard een beloning en ook weer een natuurlijke reactie op de beloning. Alles past en valt dus op de juiste plek voor het paard. Als je op het paard zit, kun je vanuit het zadel stilstaand, dezelfde reactie controleren en oefenen.
Bij goede reactie belonen. Het paard weet binnen een paar minuten, dat het mag en kan loslaten. De ruiter moet het wel toestaan..... In een anatomische tekening - van het paard - wordt het meteen duidelijk. Als het niet te vinden is, wil ik als ik even tijd heb, wel even kijken of ik het nog op mijn website heb staan of een link aanleveren.

**Geplaatst**: 12-04-07 13:13

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 13:13

Wel graag, ja. Ik ben erg benieuwd.

**Geplaatst**: 12-04-07 14:41

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 14:41

Zo zo, das weer een heel verhaal! Bedankt voor de uitleg!
En ben inderdaad ook wel benieuwd naar die tekeningen!

**Geplaatst**: 12-04-07 22:12

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 12-04-07 22:12

Een harde mond is een mond die te veel en te constant pijnprikkels heeft gehad en dus (een natuurlijke reactie) hierdoor ongevoelig word, om de pijn niet meer te voelen.
Het is heel moeilijk een paard met een harde mond te corrigeren omdat ze nu eenmaal geleerd hebben het bit te "negeren". Iig komt een harde mond ALTIJD door een harde hand, een paardenmond is niet hard van nature, kan alleen hard worden gemaakt.
Dat neemt niet weg dat sommige rassen minder gevoelig zijn in hun mond dan anderen, dit kan maar een harde/dode mond word altijd gemaakt.

**Geplaatst**: 14-04-07 08:43

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 08:43

Goofy44 schreef:
Harde mond betekent dus schade aangericht door vakmanschap van de ruiter en/of een vluchtreactie, via beweging en houding van het paard om zich aan de inwerking van de ruiter te onttrekken. Als het paard nog geen schade heeft opgelopen, dus als het op tijd wordt opgemerkt, is de boel nog redelijk goed te krijgen.

Dat hoeft niet per definitie.
Een paard met een slechte techniek van bewegen zal nooit een fijne mond hebben. Zo'n paard zal altijd taai en stug aan blijven voelen. Daar kan de beste ruiter niets aan verbeteren.
Er wordt hier weer gesproken over het netjes op een achterbeen zetten. Maar de meeste amateur/recreatie paarden hebben een dergelijke bouw en techniek dat ze alles op een voorbeen opvangen. En samen met een heel gewone ruiter maakt dat dat dergelijke paarden en bekkies van beton krijgen.

**Geplaatst**: 14-04-07 09:52

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 09:52

volgens mij is een harde mond vooral spanning in een paard, ze maken zich strak en sterk om zichzelf te verdedigen. Sommigen tegen het getrek van de ruiter, maar anderen zullen het ook gebruiken omdat het een manier is om hun eigen zin te kunnen doen en zo te lopen als zij prettig vinden (of die kant op te gaan die zij willen Knipoog

)

Ik denk dat met goed rijden bijna elk paard dat lichamelijk gezond is, over het algemeen redelijk licht in de mond is te krijgen. Of dat paard dan in de zo gewenste dressuurhouding loopt, dat is een ander verhaal.

Ik reed vroeger pony s die heel licht in de mond waren, maar niet aan de teugel liepen. Ze waren heel fijn te rijden in stap, draf en galop en heel netjes te sturen. Misschien als ik ze nu reed, had ik ze wel aan de teugel kunnen rijden, maar toen lukte dat niet.
Ik ontdekte wel bij een pony waarvan ze zeiden dat die een harde mond had, dat ze eigenlijk een heel zachte mond had, want als jij heel zacht was met je hand, werd zij ook zacht.
Dat was op 13 jarige leeftijd een mooie aha-erlebnis... Schijnheilig

En heb ik goed in mijn hoofd opgeslagen, al val ik regelmatig nog even in de valkuil van toch zelf sterk of strak worden...

**Geplaatst**: 14-04-07 10:03

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 10:03

een harde mond komt voort uit gewenning van de pijnprikkel, krijgt het paard veel en vaak pijnprikkels dan krijgt hij/zij een harde mond.
Ik vind hm mooi uitgelegt! ik denk zelf dat dit het is

**Geplaatst**: 14-04-07 11:14

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 11:14

Citaat:
Een paard met een slechte techniek van bewegen zal nooit een fijne mond hebben. Zo'n paard zal altijd taai en stug aan blijven voelen. Daar kan de beste ruiter niets aan
verbeteren.

Elk gezond paard zal van nature goed bewegen. De een beter dan de ander, maar de bewegingen zijn goed. Een paard dat niet goed beweegt heeft een probleem. Dat uit zich via nek en onderkaak, maar ook op andere manieren.

**Geplaatst**: 14-04-07 13:33

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 13:33

Ik doel hier op goed in de zin van geschikt voor dressuur.

Er is een directe link tussen het gebruik van het achterbeen en het gevoel dat het paard de ruter in de hand geeft.

**Geplaatst**: 14-04-07 18:18

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 18:18

Een paard wat weinig druk op t bit geeft, kan nog altijd hard in de mond / niet nageeflijk zijn. Zolang er geen verbinding is tussen ruiter en paard waarbij de energie door blijft stromen en niet steeds wegvloeit, is het paard niet nageeflijk / zacht in de mond.
Het is heel moeilijk om je paard zo te rijden, en er zijn dan ook maar heel weinig mensen die het kunnen.

**Geplaatst**: 14-04-07 19:11

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 14-04-07 19:11

Elk paard hoort los in de nek en de onderkaak te zijn. Los in de nek en onderkaak zelf door een ontspannen nek en ontspannen onderkaak, maar ook los in de nek en onderkaak omdat alles wat achter de nek geblokkeerd wordt en niet goed werkt spanning in de nek en onderkaak teweegbrengt. Als je voor het paard staat kan je dat controleren m.b.v. het bit, als je in het zadel zit met teugels in de hand, dan kan je voelen wat en waar het bij het paard niet goed zit of juist de bevestiging krijgen dat er geen blokkades zijn en het paardenlijf goed gebruikt wordt. M.a.w. de teugels verbonden met handen en bit, werken als een telefoonlijn, waarmee het paard aan de ruiter essentiele info terugkoppelt. Het paard maakt duidelijk of alles OK is of dat er ergens zaken niet OK zijn en waar. Dat heeft niets met een harde mond te maken in de zin zoals een harde mond bedoeld wordt.
Bij een goede rijopleiding, training, instructie en rijden wordt dit je geleerd. In de moderne dressuur komt dit, zelden of niet meer voor. De terugkoppeling naar de ruiter is voor een groot gedeelte kortgesloten, maw de ruiter doet daar niets of weinig mee. Het zijn nog maar een aantal zaken waarop bij het moderne rijden geattendeerd wordt en dan moet je nog geluk hebben dat je een goede instructeur of trainer treft.

**Geplaatst**: 15-04-07 10:03

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 10:03

mmmmm Goofy, ik zal vast heel dom zijn maar ik snap nooit geen biet van jouw posts. Je blijft altijd zo lang om de hete brei dansen en komt niet tot de kern van de zaak.

In der Beschränkung zeigt zich der Meister.

Voor iedereen die denkt denk dat een harde mond echt een probleem is dat aan de voorkant van het paard zit dan heb je idd niet veel begrepen van dressuur. Daar hebben we tegenwoordig een aparte benaming voor, die ruiters noemen me Krullendraaiers.

**Geplaatst**: 15-04-07 10:40

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 10:40

Jippie, de ruglijn van een paard is wel doorlopend, dus in principe zou je uit de voorkant moeten kunnen uitmaken wat 'daarachter' gebeurt, en dat is geloof ik waarop Goofy doelt.
En zijn technieken om te controleren hoe het aan de voorkant zit (reacties op teugels, druk op bepaalde plaatsen), en zo weet je ongeveer hoe het in het hele lijf zit. Een paar dat vasthoudt aan de voorkant kan niet los zijn aan de achterkant, maar omgekeerd ook.

Goofy, wat ik niet begrijp is die reflexboog met het hyoidmechanisme? Het hyoid is de voorbeenbeweging en nekbuiging, maar welke spieren zorgen voor de terugkoppeling naar de bovenlijn?

**Geplaatst**: 15-04-07 12:17

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 12:17

Het hyoid is een onderdeel van de schedel. Het is verbonden met het nekgebied, de onderkaak en heeft een verbinding naar het borstbeen gebied, met de borstspier aan beide kanten van het borstbeen. Door de borstspier te toucheren geeft het paard een reactie via het hyoid, het tongbeen en het uiteinde van de tong wat hieraan vast zit wordt hierdoor geaddresseerd door de ruiter. Het nekgebied en de onderkaak ontspant en het paard wil een maal- of kauwbeweging maken. Die beweging maakt meer los, soepel en geeft meer ontspanning. Spanning achter de nek in het paardenlijf wordt via de cirkel van spieren in het nek- en kaakgebied weerspiegeld. Voor het paard staande kan je via het bit voelen waar de spanning in het paard ontstaat. Ook vanuit het zadel kan dat. Vanuit het zadel heb je het voordeel dat je met je benen en kont ook voelt hoe het paard reageert. Met de moderne manier van dressuren, wordt dit je niet meer geleerd. Dat slaat men over, omdat het veel tijd en ervaring kost om dat gevoel, wat bij dressuur zo belangrijk is, goed te ontwikkelen.

Het begrip "harde mond" wordt in paardrijland te pas en te onpas en in verkeerde situaties gebruikt. Op die manier kan je heel lang langs elkaar heen l*llen.

**Geplaatst**: 15-04-07 12:26

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 12:26

Jippie schreef:
Ik doel hier op goed in de zin van geschikt voor dressuur.

Een paard dat voor springen, recreatie of springen gebruikt wordt, hoort een goede mond te hebben.

Citaat:
Er is een directe link tussen het gebruik van het achterbeen en het gevoel dat het paard de ruter in de hand geeft.

Er zijn meer links tussen het gebruik van het paardenlijf, dus meer dan alleen het achterbeen en het gevoel in de hand. Met een "harde mond" wordt iets anders dan dit gevoel bedoeld. Het gevoel wat jij beschrijft (en misschien ervaren hebt) is iets heel anders.

**Geplaatst**: 15-04-07 12:35

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 12:35

Kortom even samen gevat:
Een paard wat correct wordt gereden, (vanuit achter naar voor met voldoende impuls), zal als hij nageeft nooit hard zijn in de mond. Is ie dan nog wel hard, geeft hij niet voldoende na..

**Geplaatst**: 15-04-07 12:42

Re: Wat is een harde mond? (theoretisch!)

Geplaatst: 15-04-07 12:42

Je spreekt over borstspieren toucheren, maar bedoel je dan niet de sternothyroideus, in plaats van de pectoraalspieren? Dus dan moet je eerder op de hals gaan drukken zogezegd? De spieren die verbinding maken met het tongbeen liggen toch vrij diep in de hals?
Wat je dus eigenlijk zegt is, als je aan de borstspieren komt, het paard maalbewegingen gaat maken?
En wat moet je juist voelen door druk op het bit van weerstand? Bedoel je dat als je gewoon tegendruk voelt, er spanning is in de kaak?