Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-10-06 08:13

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 08:13

QQQQ schreef:
Goed verhaal Don. Als ik het goed begrijp beginnen jullie dus inderdaad ook wel met stuwen, maar gaan jullie eerder richting dragen?.

Nee de stuwing wordt niet eerst ontwikkeld, die krijg je erbij als je het dragen verder ontwikkeld. Pas na het ver genoeg kunnen dragen ga je in de passage en daarna de uitgestrekte draf pas aan stuwing werken.

QQQQ schreef:
Dit vind ik wat verwarrend:
Don_Marcello schreef:
Dragen is het naar voren (onder het zwaartepunt) zetten van het been. Het dragende been is dus het been dat van de grond is en naar voren beweegt.
Het been van de grond wordt gedragen, en draagt zelf juist niets, daarom vind ik het vreemd om dit been dragend te noemen. In mijn optiek draagt juist het onder het zwaartepunt geplaatste been (op de grond staand dus) en wordt dit been stuwend als het naar achteren wordt weggeduwt.

Vandaar de uitleg erbij wat we bedoelen, anders zou je de oneliner verkeerd opvatten. Net als rechtrichten vaak anders wordt bedoeld (er zijn er zat die denken dat dit dit betekend dat een paard op een rechte lijn geen buigoing mag hebben) en voorwaarts rijden, Voorwaarts is als de benen veel meer dragen (naar voren bewegen) dan stuwen (naar achteren bewegen). Piaffe is dus de meeest voorwaartse beweging. Richte dein pferd gerade und reite es vorwärts van de geniale Steinbrecht is zo heel vaak verkeerd uitgelegd.

**Geplaatst**: 20-10-06 08:20

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 08:20

Tyrza schreef:
Eerst impuls, maw: een aktief, stuwend, ondertredend achterbeen. Het dragen komt, MITS aanleuning en balans in orde zijn, vanzelf.

Dat is super samengevat!

Ik vind het vreemd om in de training van een paard te beginnen met dat wat het meeste kracht vergt. Ik sport zelf nog aardig wat naast het rijden. Wanneer je aan fitness gaat doen begin je ook niet eerst met de zwaarste gewichten. naarmate je training vorderd verhoog je het gewicht, dit om overbelasting te voorkomen.

Wat me hier duidelijk werd is dat de verschillende 'methodes' van training een andere aanpak hebben in de volgorde van de stof. Het verhaal van DonMarcello is helder maar voor mij hoort dat in een andere fase van de training.
Ook goed om nog even het verschil tussen langzame en dragende paarden te onderstrepen. Traag en dragend schijnen erg moeilijk uit elkaar te houden te zijn.

Verder wordt hier niet gesproken over het type paard dat gebruikt wordt. Haflingers/fjorden/dravers zijn juist gefokt op een stuwend achterbeen, daar maak je nog niet zo makkelijk een dragend achterbeen van itt de barokke rassen die Branderup graag gebruikt. Een keerzijde is dat die paarden juist weer heel erg veel tekort komen in de uitgestrekte gangen.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:00

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:00

Inderdaad: dat komt omdat dergelijke paarden minder makkelijk op het achterbeen geplaatst kunnen worden => gewicht naar achteren => gewicht van de voorhand af => schoudervrijheid => meer verruiming in het voorbeen.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:16

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:16

Don_Marcello schreef:
Aanvankelijk zal een paard het dragende achterbeen net zover naar voren zetten als het stuwende achtereen naar achteren beweegt.

Ik denk dat heel veel paarden tegenwoordig dit nog niet eens kunnen, gewoon de achterbenen als een pendel van een klok, net zover naar voor laten bewegen als dat het naar achter beweegt. Als je wel zover bent kan het paard steeds iets sterker gaan worden en meer gewicht op de achterhand overnemen.

Net zoals we in de klassieke dressuur graag een paard zien wat het voorbeen van de loodlijn naar voren beweegt, i.p.v. het te lang laten staan waardoor het paard het voorbeen veel te lang belast en zo blessures kan veroorzaken.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:26

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:26

Don_Marcello schreef:
Aanvankelijk zal een paard het dragende achterbeen net zover naar voren zetten als het stuwende achtereen naar achteren beweegt.

mariska75 schreef:

Ik denk dat heel veel paarden tegenwoordig dit nog niet eens kunnen, gewoon de achterbenen als een pendel van een klok, net zover naar voor laten bewegen als dat het naar achter beweegt.

Een goede en correcte vergelijking. Van daaruit, dus pas als de pendel aan het slingeren gebracht is (met een klok die je naar rechts beweegt) is het naar rechts slingeren het "Dragen" en het naar links slingeren het "Stuwen" Als je nu steeds de slinger als hij bij het onderst punt is naar rechts een zetje geeft krijg je dus meer "dragen". Daarbij wordt de totale beweging kleiner en sneller! Vandaar dat we in de verzameling een sneller achterbeen kijgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-10-06 13:27

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-10-06 13:27

Deze zaken kan ik nog niet helemaal rijmen:

Don_Marcello schreef:
Aanvankelijk zal een paard het dragende achterbeen net zover naar voren zetten als het stuwende achtereen naar achteren beweegt.
[...]
Als het lukt de beweging naar achteren (dus het stuwen) volledig te elimineren, heb je de piaffe te pakken zoals die bedoeld is. De achterbenen bewegen alleen nog naar voren en worden onder het zwaartepunt neergezet en bewegen niet meer naar achteren.

Don_Marcello schreef:
Nee de stuwing wordt niet eerst ontwikkeld, die krijg je erbij als je het dragen verder ontwikkeld. Pas na het ver genoeg kunnen dragen ga je in de passage en daarna de uitgestrekte draf pas aan stuwing werken.

Ik snap dat je de uitgestrekte draf pas laat ontwikkelt - hier ben ik het ook mee eens (enige manier om deze goed van achteren te laten komen) en daarom snap ik ook niet echt waarom men verruimen en strekken al zo vroeg in de wedstrijden verlangt (maar da's een andere discussie...).

Bedoel je te zeggen, dat je in het begin de stuwing niet bevordert, maar dat ie wel aanwezig is, en dat je je dan concentreert op het ontwikkelen van het dragen en pas daarna met het ontwikkelen van de stuwing voor uitstrekken aan de slag gaat?

**Geplaatst**: 20-10-06 13:36

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:36

En dan heb je ook nog paarden die het been wel naar voren "slingeren" maar het daar niet neerzetten, maar eerst iets terug bewegen als het ware voordat het belast wordt.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:37

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:37

Jippie schreef:
Wat me hier duidelijk werd is dat de verschillende 'methodes' van training een andere aanpak hebben in de volgorde van de stof. Het verhaal van DonMarcello is helder maar voor mij hoort dat in een andere fase van de training.

Ik beschrijf de hele fase en de volgorde, er staan geen tijden bij. Het kan best dat je de eerste twee jaar nog handenvol hebt om de voorwaarden voor het kunnen gaan werken aan verzameling voor elkaar te krijgen.

Jippie schreef:
Ook goed om nog even het verschil tussen langzame en dragende paarden te onderstrepen. Traag en dragend schijnen erg moeilijk uit elkaar te houden te zijn.

Een traag paard draagt niet een verzameld paard stuwt niet.

Jippie schreef:
Verder wordt hier niet gesproken over het type paard dat gebruikt wordt. Haflingers/fjorden/dravers zijn juist gefokt op een stuwend achterbeen, daar maak je nog niet zo makkelijk een dragend achterbeen van itt de barokke rassen die Branderup graag gebruikt. Een keerzijde is dat die paarden juist weer heel erg veel tekort komen in de uitgestrekte gangen.

Het klopt dat barokke rassen dat makkelijker doen, maar wil absoluut niet zeggen dat het bij andere rassen niet zou kunnen. In zijn boek over de academische rijkunst staat zelfs een plaatje van een piafferende ijslander. Abby hier op bokt die ook bij een leerlinge van Bent lest, die meer de Baucher manier aanhangt heeft een tinker die correct piaffeert! Hoe truusje getraint wordt weet ik niet maar die ook die laat best een leuke piaffe zien.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:42

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:42

[quote="Don_Marcello]Een traag paard draagt niet een verzameld paard stuwt niet.
[/quote]

Ik snap helemaal wat je bedoeld, maar ik denk dat dit voor de "sport" niet echt geldt wanneer er verzameling gevraagd wordt, daar zal een 50-50 verhouding al als behoorlijk verzameld gezien worden denk ik zo.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:44

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:44

QQQQ schreef:
Bedoel je te zeggen, dat je in het begin de stuwing niet bevordert, maar dat ie wel aanwezig is, en dat je je dan concentreert op het ontwikkelen van het dragen en pas daarna met het ontwikkelen van de stuwing voor uitstrekken aan de slag gaat?

Dat bedoel ik niet alleen, dat zeg ik ook.

Wij rijden dus die paarden heus wel eens energiek naar voren, zeg maar om de slinger aan het bewegen te krijgen, maar met doel het voorwaarts bewegende been aan het einde over te houden. Bewust stuwing toevoegen voor het echte uitstrekken komt pas veel later dan wat we in de sport willen.

**Geplaatst**: 20-10-06 13:49

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 13:49

QQQQ schreef:
Ik snap dat je de uitgestrekte draf pas laat ontwikkelt - hier ben ik het ook mee eens (enige manier om deze goed van achteren te laten komen) en daarom snap ik ook niet echt waarom men verruimen en strekken al zo vroeg in de wedstrijden verlangt (maar da's een andere discussie...).

*belt nogmaals de krant Haha!

hier kan ik me helemaal in vinden. Correcte uitgestrekte draf kan pas gereden worden als paard voldoende kracht heeft achter (en technisch correct gereden wordt daarbij) om te dragen. Dit is iets dat je van een B/L (zelf M, waar nog geen verzameling gevraagd wordt feitelijk) niet zomaar kan verwachten. Dan draait dit toch vaak uit op het welbekende "voorbeenzwaaien" of gewoon "niet getoond".

en nu weer On Topic

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-10-06 13:57

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-10-06 13:57

Don_Marcello schreef:
Wij rijden dus die paarden heus wel eens energiek naar voren, zeg maar om de slinger aan het bewegen te krijgen, maar met doel het voorwaarts bewegende been aan het einde over te houden. Bewust stuwing toevoegen voor het echte uitstrekken komt pas veel later dan wat we in de sport willen.

De niet uit verzameling voortkomende stuwing die het paard van nature aanbiedt aan het begin van de opleiding, benutten jullie dus niet om op een minder belastende manier de strekker van de knie te trainen.
Een duidelijk verschil dus

.

**Geplaatst**: 20-10-06 14:06

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 14:06

Poe poeh.... wat een diskussie weer.. en er zijn voor een aantal dingen best wat te zeggen hoor..

Maar er zijn verschillende begrippen voor dragen en stuwen..

Het door het lijf lopen is toch ook een term van dragen..
Het onderbrengen van het achterbeen is ook een vorm van stuwen, ookal hangt deze nog in de lucht..

Ik ben van mening dat men deze 2 dingen niet los kan zien.. een jong paard rij je eerst voorwaarts dat ie zichzelf gaat dragen (in deze theorie heb je stuwen en dragen tegelijk).. later ga je em meer op het achterbeen plaatsen, waardoor hij door de stuwing meer gaat dragen..

Moeilijk onderwerp om over te diskussieren...

**Geplaatst**: 20-10-06 14:18

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 14:18

Don_Marcello schreef:
Ik beschrijf de hele fase en de volgorde, er staan geen tijden bij. Het kan best dat je de eerste twee jaar nog handenvol hebt om de voorwaarden voor het kunnen gaan werken aan verzameling voor elkaar te krijgen.

Als je dit zegt, dan begin jij toch ook niet met dragen, dan ontwikkel je toch eigenlijk ook van uit het stuwen naar dragen?

**Geplaatst**: 20-10-06 14:39

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 14:39

Stuwen en dragen zijn twee aspecten van dezelfde beweging. net als een slinger. Heen (naar voren) is dragen, terug (naar achter) is stuwen. Het voorwaats rijden is van belang om de beweging naar voren te ontwikkelen, de beweging terug (het stuwen) krijg je er vanzelf bij maar is dus (in de rijkunst) zeker geen doel en wordt niet als zodanig ontwikkeld. Zonder stuwing zou een paard meteen al piafferen. Door de beweging terug naar achteren te verkleinen met behoud van de grotere beweging naar voren, gaat het paard meer verzamelen.

Voor een koets/trekpaard, of een renpaard gelden uiteraard andere doelen!

**Geplaatst**: 20-10-06 15:10

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 15:10

Ik ben momenteel bezig om het systeem van Philippe Karl te begrijpen, en daarin komt dragen en stuwen natuurlijk ook aan bod. De definitie is volgens hem dat stuwen zorgt voor voortbewegen en dat echt dragen feitelijk pas in piaffe aan bod komt. Dus elke manier van voorwaarts bewegen is het gevolg van stuwen. Bij dragen, zijn de blauwe lijnen niet meer evenwijdig.
Uitgestrekte draf, veel stuwen
Afbeelding

Passage minder stuwen, veel afdruk, meer het gevolg van oprichting in de hals en schoudervrijheid als zakken in de achterhand
Afbeelding

Piaffe, nauwelijks stuwen
Afbeelding

Het verschil met "het normale systeem" is dat balans feitelijk de basis is. Bij een jong paard is het makkelijkst in balans bij een laag tempo, of andersom, veel paarden gaan harder lopen als ze uit balans zijn en vallen daarbij op de voorhand.
Een volgend uitgangspunt is dat de ruiter zo min mogelijk moet doen, dus hele kleine hulpen - veel reactie volgens het principe van Baucher (been geen hand; hand geen been). Een laag tempo mag dus geen sloom gebeuren zijn.
Een ander uitgangspunt is dat bij een paard in balans hij geen steun (nodig) heeft van de teugels, hij moet z'n hals en hoofd zelf dragen en er is feitelijk altijd een licht (bijna geen) contact. Als het paard uit balans is, wordt het contact zwaarder en moet de balans weer hersteld.
Een volgende uitgangspunt is dat de balans (de echte gewichtsverdeling tussen voorhand en achterhand) positief wordt beinvloed met een hoge halshouding. Dit betekend niet dat er altijd en overal met een hoge hals houding wordt gereden, maar wel dat er niet lang in een lage halshouding wordt gereden. Afwisseling en ontspanning is ook erg belangrijk.

**Geplaatst**: 20-10-06 15:30

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 15:30

leuk, een benadering met de accenten weer net iets anders.
echte fundamentele verschillen zijn er niet, hoogstens wat namen die we eraan geven.
De overeenkomsten: kijk is naar het achterbeen aan de andere kant van het paard! In het eerste plaatje wordt dat fraai onder het paard geplaatst! Dát asepect willen we houden. Het terug naar achteren bewegen willen we verkleinen.

wel een verschil (maar door de eeuwen heen al onderwerp van de academische discussie!!) is dat de passage in de africhting ná de piaffe komt.

Over het voorbeen gebruik en de lichte hulpen ben ik het ook helemaal eens. De hand en zit zijn voornamelijk om te voelen of alles in orde is, niet om te sturen of af te dwingen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-10-06 15:49

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-10-06 15:49

Don_Marcello schreef:
Ik beschrijf de hele fase en de volgorde, er staan geen tijden bij. Het kan best dat je de eerste twee jaar nog handenvol hebt om de voorwaarden voor het kunnen gaan werken aan verzameling voor elkaar te krijgen.

Kan je toch een indicatie van die tijden geven en hoe er aan die voorwaarden wordt gewerkt?

Wordt er inderdaad later begonnen met het werk onder de man? Wordt er altijd aan de hand begonnen?
Dat laatste kan ik mij bij Bent zelf voorstellen, maar niet bij al zijn leerlingen.

Hoe is het bij jou en je paard gegaan? Is jouw paard "groen" de Bent-tour opgegaan, of heb je zijn training op wat latere leeftijd "omgebogen"?

**Geplaatst**: 20-10-06 16:11

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 16:11

ART_UMA schreef:
Passage minder stuwen, veel afdruk, meer het gevolg van oprichting in de hals en schoudervrijheid als zakken in de achterhand

Maar als we het hebben over dragen, op de manier waar ook DM het over heeft, komt het achterbeen hier zeer weinig naar voren in deze afbeelding, wat dan dus niet verzameld zou zijn????

**Geplaatst**: 20-10-06 16:32

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 16:32

Feitelijk zou je kunnen zeggen dat hier sprake is van relatieve verzameling: De voorhand tov de achterhand. In passage heeft de voorhand veel oprichting en daardoor veel schoudervrijheid. Door de oprichting is de voorhand iets hoger als de achterhand, maar de achterhand is niet ver onder de massa. Aan de andere kant maakt de oprichting het wel mogelijk om de massa naar voren en omhoog te bewegen.

**Geplaatst**: 20-10-06 19:31

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 20-10-06 19:31

mariska75 schreef:
ART_UMA schreef:
Passage minder stuwen, veel afdruk, meer het gevolg van oprichting in de hals en schoudervrijheid als zakken in de achterhand

Maar als we het hebben over dragen, op de manier waar ook DM het over heeft, komt het achterbeen hier zeer weinig naar voren in deze afbeelding, wat dan dus niet verzameld zou zijn????

Ik vind het lastig te beoordelen of dit paard werkelijk verzameld gaat. Zoals zovaak met stilstaande beelden. Beweegt het paard het linkerachterbeen nog naar voren, of is dit juist het middelste moment in de beweging? Je kunt hier de verzameling moeilijk zien maar dat betekent niet persé dat die er niet is.

Afbeelding

In dit plaatje van de "uitgestrekte" draf zie in het rechterachterbeen het stuwen. Maar kijk ook eens naar het linker achterbeen. Dat wordt fraai naar voren, onder het zwaartepunt gezet. Ik zie hier dus ook dragen en juist daarop wil ik bouwen! Als je gaat verzamelen wil je dus dat het rechterbeen liefst net zover, onder het zwaartepunt, wordt gezet als in dit plaatje. Zonder eerst naar voren te rijden zal een paard in het begin van de africhting nooit zo ver het been onder het zwaartepunt kunnen zetten. Van daaruit ga je het stuwen verminderen.

Afbeelding

Stel je voor in dit plaatje waar het rechterbeen was neergezet. Idealiter net zover als het linkerbeen in het bovenste plaatje. Realiseer je dat het na het neerzetten nauwelijks naar achteren is bewogen.

In de passage en piaffe tekeningen lijkt me trouwens wel dat het spronggewricht van het naar voren bewegende been erg ver naar achteren staat dit lijkt me een vergissing van de tekenaar. Op foto;s van Philippe Karl in de piaffe zie dat niet.

Afbeelding

leuk artikel van deze man trouwens op zijn site

http://www.philippekarl.de/en/artikel.html

Duidelijk dat hij dus een echte "Baucher" aanhanger is en een aanhanger van de klassieke rijkunst.

**Geplaatst**: 21-10-06 14:14

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 21-10-06 14:14

*sorry, heb niet het hele topic doorgelzen..*

Ik heb geleerd dat een paard van nature een stuwende of dragend achterbeen heeft, je kan rijtechnisch dit wel versterken of verbeteren maar de aanleg is de meeste bepaalende factor hierin.

Bij het beleren van een jong paard zijn dit de volgende dingen waar je als eerste aan gaat werken (los van de been, zit en teugelhulpen erop te zetten dan..)

* balans: je paard moet leren op zn eigen benen te lopen, dit doe je door hem gewoon te laten lopen en in het begin zn eigen tempo te bepalen. Veelal werkt het goed om hem iets over het tempo te laten lopen eerste keren omdat ze dan hun everwicht in het voorwaardse vinden. hiermee creeer je automatisch veel stuwing. Een paard wat van nature meer draagt, zal minder hard in tempo hoeven in zn balans te vinden

* ontspanning/nagevelijkheid: als je paardje gewoon rondjes kan lopen met jou op zn rug, ga je werken aan ontspanning. Je paard moet vanaf het begin af aan weten dat jou hand te vertrouwen, stabiel en zacht is. Door veel overgangen te rijden met een constante teugelvoering (hoe minimaal deze ook is) zal je paard je hand gaan opzoeken en ontspannen worden, ofwel nagevelijk zijn.

* tempobepaling: als je paard je hand kan volgen, kan je werken aan een nog betere balans. Dit doe je door te schakelen in het tempo en je paard in eerste instantie 1 tempo te laten lopen, liefs iets onder het tempo maar dan wel actief. Dit werk je uit tot ti zn gewicht gelijk heeft verdeeld op 4 benen. Dit is de eerste face van verzameling, en dan is ti nog minder dan een jaar onder het zadel. hiermee ga je werken aan de draging van de gang.

Kortom: je begint met stuwing om zn balans te vinden, in hoeverre je dit moet activeren is totaal afhankelijk van de kwaliteiten van het paard. Mijn streven is om het paard zo snel mogelijk door te schakelen naar een dragende gang, simpelweg omdat dit bij de basis hoort!

**Geplaatst**: 21-10-06 20:20

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 21-10-06 20:20

Don_Marcello schreef:
In de passage en piaffe tekeningen lijkt me trouwens wel dat het spronggewricht van het naar voren bewegende been erg ver naar achteren staat dit lijkt me een vergissing van de tekenaar. Op foto;s van Philippe Karl in de piaffe zie dat niet.

De tekeningen van Karl illustreren dat eigenlijk alleen in de Piaffe het achterbeen ver onder de massa komt, en in de passage en draf feitelijk niet. Het gaat daarbij niet speciaal om het al dan niet ver ondertreden van 1 achterbeen zoals bv in de uitgestrekte draf, want daar gaat feitelijk ook 1 achterbeen ver naar achteren. Karl is wel van mening dat uitgetrekte gangen niet in de lage proeven horen, uitstrekken en verzamelen zijn volgens hem twee samenhangende onderdelen. Pas goed uitstrekken als verzameling ook daar is, en dat past niet echt bij B en L proeven.

Of de sprong feitelijk verder naar voren zou moeten worden getekend weet ik niet. Sinds Baucher is er sprake van "de kat die springt"; de achterhand ver onder de massa door sterke buiging van de sprong en "de bok op de berg"; achterhand ver onder de massa door het sterk buigen van het heupgewricht. (Ik meen me te herrineren dat dit de voorbeelden waren.) Ik weet niet wat Karl "wenselijk" acht.

**Geplaatst**: 22-10-06 18:26

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 22-10-06 18:26

zeer interesant toppic!

ik volg even.

**Geplaatst**: 24-10-06 13:45

Re: Eerst stuwen, dan dragen of direct dragen?

Geplaatst: 24-10-06 13:45

ik lees even mee Haha!

mijn merrie was er een van de stuwende soort...