Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-10-15 09:57

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 09-10-15 09:57

Ik kan me helemaal in de openingspost vinden, met wel een paar kanttekeningen. Hieronder een vrij theoretische benadering, die we vaak impliciet en soms onvolledig toepassen. Ik hanteer dit altijd in mijn werk (kwaliteitsmanager) als we met problemen te maken krijgen, en we worden hier ook echt op afgerekend in audits als we het zo niet doen.

Bij een opgetreden probleem werken wij in drie stappen:

1) probleembeschrijving
Wat gebeurt er dat ongewenst is

2) Analyse
wat is de oorzaak van dit probleem

3) Oplossing
Wat kun je doen om het probleem te verwijderen en te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

(noot: als je heel strikt in de leer bent, zou je eerst een observatie moeten doen, nl wat zie ik, zonder hieraan een waardeoordeel te vestigen. Daarna kun je bovenstaande stappen uitvoeren. In de praktijk wordt dit vaak in stap 1 verwerkt).

Een simpel voorbeeld uit de het dagelijks leven:

1) probleem: mijn dooier van mijn eitje is te hard geworden
2) analyse: ik heb het ei op gezet met kokend water en ben daarna iets anders gaan doen. Hierdoor heb ik niet gelet op de tijd en kwam ik er pas na een kwartier achter dat mijn ei nog kookte.
3) oplossing: kookwekker

Dit lijkt een open deur maar dit is wel de basis van de aanpak. Je ziet ook dat je in de analyse veel uitzoek- en denkwerk hebt (mss niet bij het koken van eitje) en dat daaruit vaak al de oplossing volgt. Belangrijk is ook dat er meerdere oplossingen mogelijk zijn. Zo kun je ook werken met een 'nep'ei in het kokende water dat vanzelf een deuntje laat horen als de gewenste zachtheid van de dooier bereikt is.

Nog een belangrijke opmerking is dat in dit geval het probeem zelf niet meer op te lossen valt, dat eitje zul je niet meer zachter krijgen. Je kunt proberen het een volgende keer te voorkomen. Dit is belangrijk omdat dat bij paardrijden anders is.

Nu nog een voorbeeld uit de dressuur
1) Probleem: mijn paard loopt te diep
2) Analyse: Ik ben te gespannen in mijn schouders waardoor mijn handen niet soepel genoeg kunnen meeveren. Daarnaast activeer ik mijn paard onvoldoende met zit en benen, waardoor hij afknikt op mijn te strakke hand.
3) Oplossing:
weghalen huidig probleem: hand naar voren en extra been zodat paard neus eruit brengt
voorkomen: fysieke oefeningen om schouderspieren losser te maken. In de training extra aandacht voor (schijn)overgangen

Nu terug naar de openingspost. Wat ruiters in de bedoelde ITP topics doen is het constateren van een probleem. TS haalt hierbij allemaal voorbeelden aan die gericht zijn op het paard, maar opmerkingen over 'ik knik in in mijn heup') zijn ook constateringen van een probleem. Ik zie het dus wat breder dan 'de schuld bij het paard leggen'.
De stap erna 'dat komt omdat ...' ontbreekt en dat is wat TS hier mist. Wat je vervolgens ziet gebeuren is dat er meteen over oplossingen wordt gepraat zonder dat er naar de oorzaken (= analyse) wordt gekeken.

Het interessante van deze aanpak is dat we het vaak wel eens zijn over het probleem. De analyse levert vaak discussie op en hier komt ook vaak een 'kip-ei' verhaal terug. Zit de ruiter scheef omdat het paard scheef is, of andersom? En omdat de analyse vaak niet of impliciet gebeurt, zijn oplossingen vaak gericht op symptomen en niet op de echte oorzaak.

Een laatste opmerking. Deze benadering doen we vaak heel snel en onbewust tijdens. Hij valt naar binnen in de linkerwending (probleem), ik drijf links onvoldoende, meer drijven linkerbeen. Dit gaat in een fractie van een seconde (bij een ervaren ruiter). Interessant is het om dit te analyseren als het regelmatig voorkomt. Waarom drijf ik links minder? Waarom is het nodig om zo vaak te corrigeren? Zit ik zelf scheef? Is mijn paard scheef? Heeft hij last ergens?

Wb de opmerking van Dorine. IMO is het de rol van een jury om een probleem te constateren, en die van de ruiter en instructeur om het te analyseren en op te lossen.

Ben benieuwd hoe jullie ervaringen hiermee zijn.

**Geplaatst**: 09-10-15 09:57

Geplaatst: 09-10-15 09:57

listiglistje schreef:
Rindin schreef:
Denk dat er nog een veel groter probleem zit in het feit dat de ruiters prima op foto's zien dat
hun paard wat duikt (enzovoorts), maar dat ze geen idee hebben hoe ze dat op de juiste manier
zouden moeten/kunnen oplossen.

En dan komt goede instructie ter sprake , Boktadvies zal het probleem niet oplossen

Met alleen foto's sowieso niet. Foto's kunnen, zowel positief als negatief, zo'n verkeerd beeld
geven.

Daarbij denk ik dat er ook een hoop instructeurs zijn die het niet helemaal begrepen hebben

**Geplaatst**: 09-10-15 10:05

Geplaatst: 09-10-15 10:05

Wanneer je het gevolg benoemd wil dat niet meteen zeggen dat je de fout bij het paard legt. Het kan ook zijn dat het gevolg zichtbaar is omdat de ruiter zelf niet begrijpt wat hij of zij fout doet. Het gevolg benoemen kan duidelijk maken in welke richting medebokkers moeten zoeken om de fout van de ruiter duidelijk in beeld te krijgen, zodat de ruiter hier mee aan de slag kan gaan.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:17

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 09-10-15 10:17

Ben nu toch wel benieuwd hoe dit dan gezien wordt bij een paard wat door veel mensen gereden wordt? (manegepaarden bijvoorbeeld)

Wanneer ik namelijk opstap is het paard echt heel heel scheef, zonder dat ik op dat moment al iets gedaan heb? Kan het dan echt niet eens bij het paard liggen? naar mijn idee namelijk wel. Daarna ga je natuurlijk zelf als ruiter aan de slag om dingen te verbeteren, en daarin zul je vast pas fouten maken. Maar zo zwart/ wit als OP lijkt me niet.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:22

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 09-10-15 10:22

Ja, zeker bij paarden die door veel ruiters gereden worden zal duidelijk zijn wat het paard doet (het paard hangt graag op links, en de ruiter doet daar niets aan, of versterkt het juist), en wat de ruiter doet (als dat zelfde paard ineens op rechts hangt, dan zal dat zeker door de ruiter komen).

Paarden "doen" dingen ook echt wel zelf, maar de ruiter zal het altijd moeten oplossen. Ik vind het zelf dan ook heel leerzaam om te kijken wat een ruiter aan het doen is, en wat het paard daarmee doet. En dat zowel positief als negatief voor de ontwikkeling van het paard zelf.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:23

Geplaatst: 09-10-15 10:23

Ik denk ook wel dat TS een punt heeft, precies ook zoals Lielle beschrijft. De constatering "het paard loopt te diep" geeft toch nèt een ander accent in je mindset dan "ik hou mijn handen te strak". Leuk om eens na te denken over wat kleine veranderingen in de manier van denken voor een invloed op het eindresultaat kunnen hebben.

Als ik ga hardlopen met in gedachten "die 10 km redt ik niet vandaag" kan ik er gif op innemen dat ik meerdere keren moet gaan wandelen. Ga ik weg met "10 km aan één stuk in gelijkmatig tempo, makkie" is de kans erg groot dat ik het haal. Zelfde lijf, andere mindset

xyzutu2 schreef:
Het zal wel onbewust zijn, maar je kunt dat soort zinnen niet opschrijven/uitspreken zonder dat ze je manier van denken beinvloeden. Neuro-linguistisch programmeren en de psychiatrie is zowat gebaseerd op dat principe: zeg dingen - bewust of onbewust - en je gaat erin geloven.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:28

Geplaatst: 09-10-15 10:28

Rex_Rolfo, dat is ook nog een goed en interessant punt inderdaad, iets vanuit het positieve (wat gaat er wél goed, wat wil ik wél bereiken) of vanuit het negatieve (dit gaat niet goed, ik moet dit niet zo meer doen) benaderen, zowel vanuit de TS als uit de mensen die reageren en die willen helpen, of bij instructie in het algemeen.

Lielle, mooi omschreven.

Oja en Rindin, helemaal mee eens. Maar daarom snap ik ook wel wat TS zegt.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:35

Geplaatst: 09-10-15 10:35

Ik denk dat er wordt bedoelt dat het paard het altijd fout doet en dat de ruiter de verantwoordelijkheid niet neemt om te kijken waarom dit gebeurd.

Je paard is de spiegel of hoe je zit en rijdt maar of je zadel past of belemmerd en hoe hij op zijn voeten staat en kan bewegen..dat zie je in je filmpjes terug en ik maak regelmatig filmpjes om te zien hoe paard beweegt en war ik fout doe en hoe hij kan bewegen of hij nog goed uit de voeten kan met zijn bekapping op de maniier dat het onlangs is gedaan en hoe hij reageert op de ligging van het zadel..

Hoe ik dus niet meega in zijn natuurlijke beweging en waarom dar dat is....

Niet om te laten zien wat mooi maar kijk niet naar....en naar... Want HIJ doet nog ditte..

**Geplaatst**: 09-10-15 10:41

Geplaatst: 09-10-15 10:41

Tcm62 schreef:
Ik denk dat er wordt bedoelt

Assumption is the mother of all f*ck-ups

Persoonlijk denk ik (dus ook aanname

) dat TS wil zeggen dat we allemaal wel weten dat de fout -of in elk geval de oplossing- bij de ruiter ligt, maar dat die bewustwording toeneemt als we dat ook hardop uitspreken. Of uitschrijven in geval van Bokt. Iemand die zegt "hier hield ik mijn handen te vast" zal onbewust meer openstaan aan zichzelf te werken dan als er "hier loopt knollie niet goed" wordt geschreven.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:44

Geplaatst: 09-10-15 10:44

Ik denk dat het gewoon een kwestie is van woordkeuze. Wanneer mensen zeggen 'het paard moet' bedoelen ze 'in het plaatje moet het meer zo', als in: 'het beeld zou meer zo moeten'. Niet dat ze zeggen: mijn paard dit anders doen en ik kan niks veranderen want dat is al goed.

Ook zal het op bokt vaak een manier van indekken zijn, omdat er anders altijd weer mensen zijn die kritiek willen leveren en zeggen dat het paard te diep loopt of dit of dat. Mensen willen aangeven dat ze dit zelf al zien in het beeld en dat ze weten dat het anders moet zodat het niet tien keer terug komt in het commentaar.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:48

Geplaatst: 09-10-15 10:48

Is echt te zien wat een ruiter doet ??
Het paard geeft het vaak wel duidelijk weer maar een subtiele ruiter ?
Ik geef veel les en ken mijn paarden, maar vaak vraag ik aan de ruiten wat doe je, of voel ik aan de teugels hoeveel druk ze geven. en hoe er druk gegeven word.
Bovenop een goede basis wordt het echt lastig om te zien waar een ruiter mee bezig is.
Dus is het makkelijker commentaar op het paard te geven.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:49

Geplaatst: 09-10-15 10:49

natuurlijk is het woordkeuze, maar zoals hierboven al terecht wordt opgemerkt, woordkeuze heeft enorm veel invloed op je eigen overtuigingen, zonder dat je er daar bewust van bent. Zolang je het steeds hebt over 'mijn paard doet dit of dat' leg je onbewust dat verantwoordelijkheid bij hem neer. Je weet dan wel in je hoofd dat dat niet zo is, maar onbewust blijft dat wel hangen. Als je bewust steeds blijft zeggen 'ik doe dit of dat waardoor mijn paard ...' creeert dit bij jezelf een heel andere mindset.

Als je dit interessant vindt, zou je eens moeten googelen op neurolinguistisch programmeren.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:49

Geplaatst: 09-10-15 10:49

Lielle, prachtig omschreven, ik kan het hier helemaal mee eens zijn.

**Geplaatst**: 09-10-15 10:55

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 09-10-15 10:55

thanks! Ik ben er ook echt van overtuigd dat het zo werkt, met de kanttekening dat je dit heel vaak impliciet (onbewust bekwaam) doet. Maar als je regelmatig tegen iets aanloopt is dit wel een heel fijne manier om ernaar te kijken.

**Geplaatst**: 09-10-15 11:16

Geplaatst: 09-10-15 11:16

Het commentaar op het paard wil toch alleen maar zeggen dat "dat wat de ruiter nu doet" tot gevolg heeft dat wat het paard nu doet.
Dat wat de ruiter nu doet is niet goed te zien, dat wat het paard nu doet wel.

**Geplaatst**: 09-10-15 11:22

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 09-10-15 11:22

Ik denk dat "men" het allemaal wat te zwaar neemt.
Dat de opmeking "hier loopt ie te diep"" niet de schuld op het paard steken is maar meer bedoelt is als "ja, ik weet dat ik hem hier net niet genoeg ruimte geef waardoor hij te diep komt en ja daar ga ik aan werken"
en niet als "die stomme rotbok moest weer eens te diep komen net nu er foto's werden gemaakt!"
TS wil gewoon laten weten dat het "probleem" bekent/erkent is en dat ze daar mee bezig zijn. Zonder dat het topic een soort 15-delige encyclopedie van je rijderij wordt.

**Geplaatst**: 09-10-15 11:24

Geplaatst: 09-10-15 11:24

Bij het willen veranderen van iemands mindset moet je ook rekening houden met het psychologisch profiel van de betrokkene(n). Bovendien moet er een vertrouwensbasis bestaan tussen degene met het probleem en degene(n) die input geven.
Op Bokt ontbreekt zowel inzicht in de psyche van de ontvanger als een vertrouwensbasis.

Bijvoorbeeld: Ruiter vindt dat het niet lekker gaat, Bokt oppert mogelijkheden die bij de ruiter liggen, ruiter probeert uit maar mist bijv timing en wegens de geringe vertrouwensbasis worden de correcte adviezen aan de kant geschoven. Omdat Bokt niet aanwezig is om real time advies te geven is de vertrouwensbasis verzwakt --> TS is eens te meer geneigd om problemen bij het paard te leggen en Bokkers als prutsers te zien.

Een zelfde geval: Bokt en de instructeur spreken elkaar tegen. Tenzij de vertrouwensbasis tussen TS en instructeur verstoord of nog niet opgebouwd is, zal TS altijd geneigd zijn om de instructeur te volgen.

Een ander voorbeeld: TS is een perfectionist. Door de vele keren dat de lat naar perfectie niet gehaald is, heeft TS faalangst ontwikkeld. Hier ziet TS maar al te duidelijk de eigen fouten, zelfs uitvergroot. Opmerkingen over positieve zaken worden geminimaliseerd. Bij te sterk inspringen op het eigen aandeel van TS kan dit zelfs het handelen blokkeren ofwel de TS blokkeert - uit zelfbescherming - en neemt niets meer aan.

Zo kan ik nog genoeg bedenken waarom je heel voorzichtig zou moeten zijn met de manier waarop je dingen aanbrengt. Eigenlijk is internet imo niet zo'n geschikt medium ervoor. Het vraagt al een bepaalde Open, zelfverzekerde en relativerende mindset om jezelf zo kwetsbaar op te stellen. Daar zouden de mensen die met de beste bedoelingen reageren verder ook iets vaker bij stil mogen staan. Ons uitgangspunt is dat je die maar moet hebben als je een topic opent, maar dat is heel vaak niet het geval.

**Geplaatst**: 13-10-15 15:04

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 13-10-15 15:04

Interessant.
Wat ik me dan dus afvraag: willen mensen inderdaad de fout niet bij henzelf zoeken?
Of zetten ze het vast in een OP neer omdat ze weten dat er commentaar op gaat komen en zichzelf op deze manier al verantwoorden naar bokkers om een discussie te voorkomen terwijl ze eigenlijk gewoon alleen maar leuke plaatjes willen laten zien?

Ik denk namelijk dat er ook veel zijn die dat vanwege de 2e reden doen. Omdat je zelden meer foto's kan plaatsen, zonder enige discussie, herhaaldelijke aanwijzingen, goedbedoelde tips van bokkers. Terwijl je eigenlijk alleen maar trots foto's wil laten zien, terwijl je zelf ook nog wel weet dat het niet perfect is.
Er zijn genoeg mensen die niet eens meer foto's durven plaatsen.

Overigens ken ik ook zat mensen die inderdaad de fout alleen bij het paard leggen. Ook genoeg die weten dat de fout bij hen ligt, maar niet weten hoe ze het op moeten lossen of er hard mee bezig zijn en daar tijd voor nodig is.

Dingen zijn niet zo zwart wit als gesteld in de OP.

**Geplaatst**: 13-10-15 15:23

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 13-10-15 15:23

Omdat bokt genadeloos is zetten mensen vast opmerkingen erbij. Ben ervan overtuigd dat dat de reden is bij 80% van dat soort posten. Als je zelf alvast wat zegt, in welke woordkeuze/beschuldiging dan ook, kan bokt je in ieder geval niet afmaken....

**Geplaatst**: 13-10-15 15:33

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 13-10-15 15:33

Sleeper ook dat is zo, maar ik vraag mij dan altijd weer af waarom je dan toch zulke foto's post...

**Geplaatst**: 13-10-15 20:26

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 13-10-15 20:26

Ik geloof ook dat mensen zelf alvast zelfkritiek geven om erger te voorkomen - maar waarom zou je die zelfkritiek dan in vredesnaam zo opschrijven dat het steeds paardkritiek is?

Stel, ik kies ervoor om een foto te plaatsen waarop mijn paard veel te diep/in de krul loopt, dan is echte zelfkritiek (bedoeld om de kritiek van anderen voor te zijn): 'hier laat ik hem te diep lopen, ik had meer teugelruimte moeten geven en wat meer voorwaarts mogen vragen.' En daar heb ik geen enkel probleem mee.

Waar ik wel een 'probleem'

mee heb, is dat er dan over het algemeen in bijna alle gevallen als 'zelfkritiek' staat: 'hier kruipt mijn paard achter de teugel'.
Dus dat mensen de kritiek van anderen voor willen zijn en foto's daarom zelf alvast bekritiseren is geen argument; want ze kiezen nog steeds voor kritiek op het eigen paard ipv op hun eigen belemmeringen. Waarom zou je de fouten (in elk geval in fototopics op Bokt) altijd eerst bij je paard leggen?

**Geplaatst**: 13-10-15 20:49

Re: Ergernis: hoe mensen hun rijden beschrijven...

Geplaatst: 13-10-15 20:49

Je kan ook andersom redeneren. Als je zegt 'mijn paard liep zo fijn', zou je dus ook kunnen zeggen 'ik heb zo goed gereden'. Dat doe je meestal ook niet. Het is een beetje een semantische discussie.
Ik herken wel dat er ruiters zijn die oorzaken van rijtechnische problemen vooral bij het paard zoeken, maar volgens mij heeft dat niet zoveel te maken met het taalgebruik zoals TS het schetst.

**Geplaatst**: 14-10-15 10:21

Geplaatst: 14-10-15 10:21

xyzutu2 schreef:
Ik geloof ook dat mensen zelf alvast zelfkritiek geven om erger te voorkomen - maar waarom zou je die zelfkritiek dan in vredesnaam zo opschrijven dat het steeds paardkritiek is?

Stel, ik kies ervoor om een foto te plaatsen waarop mijn paard veel te diep/in de krul loopt, dan is echte zelfkritiek (bedoeld om de kritiek van anderen voor te zijn): 'hier laat ik hem te diep lopen, ik had meer teugelruimte moeten geven en wat meer voorwaarts mogen vragen.' En daar heb ik geen enkel probleem mee.

Waar ik wel een 'probleem' mee heb, is dat er dan over het algemeen in bijna alle gevallen als 'zelfkritiek' staat: 'hier kruipt mijn paard achter de teugel'.
Dus dat mensen de kritiek van anderen voor willen zijn en foto's daarom zelf alvast bekritiseren is geen argument; want ze kiezen nog steeds voor kritiek op het eigen paard ipv op hun eigen belemmeringen. Waarom zou je de fouten (in elk geval in fototopics op Bokt) altijd eerst bij je paard leggen?

De oorzaak is vaak niet zo eenduidig te beschrijven, het gevolg(=zichtbaar bij het paard) wel. Jij formuleert nu telkens de oorzaak zo alsof het altijd heel helder is wat die is. Dat is in de praktijk gewoon niet zo, dus het gevolg benoemen is dan veel makkelijker.

Als wij als combinatie een bepaald probleem hebben en ik ga daar met verschillende instructeurs mee aan de slag dan zullen ze niet allemaal dezelfde hoofdoorzaak aanwijzen. In de praktijk zul je als je er hard mee aan de slag gaat achter komen welke factor het meest in de weg zat. Zelf ben ik nog weleens geneigd (bijvoorbeeld ik knikte mijn heup in) als oorzaak aan te wijzen, maar dan krijg ik van mijn instructrice te horen dat ik die fout nooit had gemaakt als ik in de eerste plaats gewoon mijn benen mooi lang had gehouden.

Daarom zet ik bij een foto van een gevolg waarvan ik de oorzaak nog niet precies weet gewoon: 'Hier loopt ze een stukje over de buitenschouder weg' Dat vind ik niet naar het paard wijzen: als ik correct had gereden was dat onmogelijk geweest.

Met het benoemen van enkel het gevolg komen er vanuit bokt suggesties voor de mogelijke oorzaak (incl. tips uiteraard). Als je zelf al een oorzaak veronderstelt krijg je daar tips voor. Terwijl je daar niks aan hebt als je verkeerd zat. Met suggesties van oorzaken en bijbehorende tips krijg je juist handvaten om dingen uit te proberen en uit te sluiten en dichterbij de werkelijke oorzaak te komen.

Sammyoo schreef:
Je kan ook andersom redeneren. Als je zegt 'mijn paard liep zo fijn', zou je dus ook kunnen zeggen 'ik heb zo goed gereden'. Dat doe je meestal ook niet. Het is een beetje een semantische discussie.
Ik herken wel dat er ruiters zijn die oorzaken van rijtechnische problemen vooral bij het paard zoeken, maar volgens mij heeft dat niet zoveel te maken met het taalgebruik zoals TS het schetst.

Dat vind ik wel een goed punt. Dat doe je meestal ook niet. En redeneren gaat dan vaak niet verder dan dat jij en je paard toevallig allebei een goede dag hadden. Tenminste bij mij wel.

Analyseren waarom het goed ging doe ik veel te weinig. Terwijl het minstens zo waardevol kan zijn als analyseren waarom het fout ging.

**Geplaatst**: 14-10-15 10:24

Geplaatst: 14-10-15 10:24

Ik ben helemaal tegenstrijdig. Loopt ie goed is het "hij liep zo fijn en hij was zo flink" en loopt ie slecht is het "ik zat te klommelen en daar en daar was ik te laat/vroeg/verloor ik mijn balans" _O-

Desalniettemin omschrijf ik mijn topics ook als zijnde "hier doet ie dit" (denk ik, is alweer even geleden dat ik nog eentje opende).
Maar dat zegt dus geen *** over hoe ik er (on)bewust tegenover sta. :')

**Geplaatst**: 14-10-15 10:34

Geplaatst: 14-10-15 10:34

tja, alle 'perfecte ruiters O:)

' daargelaten .... Bokkers zijn mensen met mensendingen.
Als boktlezer heb je een aantal keuzes:
Je geeft betreffende ruiter een compliment over wat wel goed gaat.
Je geeft betreffende ruiter een tip waar degene iets mee kán doen.

Je gaat naar een ander topic of sluit je computer/telefoon af.
Of je gaat je zitten ergeren en opent je eigen topic......
Allemaal leuk tijdverdrijf...
Mens, erger je niet...