Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-08-15 22:17

Geplaatst: 04-08-15 22:17

Sizzle schreef:
De grote vraag is: wat is een strijd.

Mijn stippenpaard was als 3 jarige standvastiger dan menig ezel.
Het kon zo maar 45 minuten duren voor we het erf (of wei, of wat dan ook) over waren terwijl ze haar 'ik ga lekkker gewoon hier even staan' gezicht trok en domweg op rust ging staan.
Na gewoon nog volhardender te zijn dan dat en het sta-spelletje te onderbreken door haar steeds heel 'irritant' uit het evenwicht te halen was het snel opgelost.
Hebben we het dan over winnen en verliezen, of toch gewoon opvoeden?

Dit! Een paard dat zijn hoef niet geeft omdat die daar gewoon geen zin in heeft zal zijn hoef geven. Punt. dat is een stuk opvoeding. Want als de smid komt en mijn paard loopt de hele tijd te klieren omdat die altijd zijn zin kreeg en nooit een hoef moest geven, dan zal die smid ook wel ontevreden zijn. Zijn Job in al gevaarlijk genoeg, dan moet je het niet nog erger maken. En ik heb effectief hengsten gekend die er een spelletje van gingen maken. En als je 'nieuw' wat voor meneer gaf hij nooit zomaar zijn hoeven. Dat ik ook een stuk winnen en verliezen, maar vooral opvoeden.

Tijdens het rijden vind ik dat anders. Als mijn paard geen stelling neemt, geen buiging neemt,... dan zal ik eerst een medische oorzaak nakijken. Als het iets in als 'klieren' omwille van wapperende zeilen, rondlopen paarden, ... dan is het volgens mij een zaak van je paard te kennen en hem ofwel voor te zijn en hem aan te werk te zetten zodat die zich focust op jou en niet op die 101 andere dingen. Ofwel het wederzijdse vertrouwen zo opbouwen dat hij gewoon doet wat je vraagt. En dat kan alleen Door je paard correct te belonen en respect te hebben voor je dier.

**Geplaatst**: 04-08-15 22:56

Geplaatst: 04-08-15 22:56

Respect is inderdaad een uitgangspunt.
Net als bij het dansen.

Wanneer een paard zijn voet niet geeft dan moet je hem daar voor belonen, daarmee neem je het initiatief over.
Beloond worden is leuk.
Het is leuk om dingen te doen waarvoor je beloond wordt.

Eén pasje naar voren komen en beloond worden is leuk.
Doe dat 5 keer.
Eén pasje naar voren komen en héééél even je voet vast laten houden en beloond worden is leuk.
Zo leer je je paard met je te gaan dansen, niet door hem te dwingen=winnen.

Dansen met een dominante partner die alles van je "wint" en je alle hoeken insleurt is niet leuk.
Of wel?

**Geplaatst**: 05-08-15 08:50

Re: 'Met paardrijden is er geen winnaar of verliezer'

Geplaatst: 05-08-15 08:50

Het is sowieso leuker als beide partijen winnen. De ene door beloont te worden, de andere door te zien dat de beloning werkt.

**Geplaatst**: 05-08-15 08:58

Re: 'Met paardrijden is er geen winnaar of verliezer'

Geplaatst: 05-08-15 08:58

win win

**Geplaatst**: 05-08-15 09:06

Geplaatst: 05-08-15 09:06

SETEFURII schreef:
Een paard dat zijn hoef niet geeft omdat die daar gewoon geen zin in heeft zal zijn hoef geven. Punt. dat is een stuk opvoeding. Want als de smid komt en mijn paard loopt de hele tijd te klieren omdat die altijd zijn zin kreeg en nooit een hoef moest geven, dan zal die smid ook wel ontevreden zijn. Zijn Job in al gevaarlijk genoeg, dan moet je het niet nog erger maken. En ik heb effectief hengsten gekend die er een spelletje van gingen maken. En als je 'nieuw' wat voor meneer gaf hij nooit zomaar zijn hoeven. Dat ik ook een stuk winnen en verliezen, maar vooral opvoeden.

.....context is alles: het dier kennen, zijn lichaamstaal lezen.....
Maar: hoeven geven is ook: vertrouwen.
En een tijd op 3 benen staan is niet altijd makkelijk (...het hoeft geen klieren te zijn...!)

Dus de stelling dat een paard de voet niet geeft 'omdat hij geen zin heeft/ niet wil' - dat is de vraag.

Natuurlijk is "vertrouwen geven" een deel van de opvoeding!
En oefenen om op 3 benen te staan ook. (Koop een boek met goede stretch oefeningen, doe een cursus ttouch, etc. )

Met mijn rijpaarden doe ik tijdens het aanleggen van de singel altijd een oefening: voet geven, elleboog en pols in een lijn, ondervoet wat laten bungelen, efkes wat schouderspieren strekken, de haren liggen ook meteen glad onder de singel - en de beesten vinden het heerlijk.
Bij een merrie moest ik in het begin wel een raar dansje doen, want ze gaf me ook haar halve gewicht. Tja, zo is ze ook onder het rijden, dus telkens als zij gewicht gaf, liet ik dat een soort van vallen - tot ze haar gewicht op achter ging dragen. En ja: dat hielp bij het rijden en bij de smid....

**Geplaatst**: 05-08-15 09:15

Geplaatst: 05-08-15 09:15

Er is mijns inziens niet één goede methode die voor elk paard werkt om iets aan te pakken wanneer het niet wil lukken. Uiteindelijk komt het gewoon neer op aanvoelen. Komt het gedrag uit dominantie of onzekerheid? Of uit het lijf? Vervolgens speel je dáár op in. Bij het dominante paard zal je dan even wat meer druk geven, bij een onzeker paard zal je hem wat extra vertrouwen geven.

Ik heb ook heus wel eens "strijd" met mijn paard. Soms komt dit voort uit dominantie, soms heeft ie wat moeite in z'n lijf en weer soms is ie even van slag door iets van buitenaf. Tja, poep gebeurt. Speel erop in en rij weer verder.

**Geplaatst**: 05-08-15 09:48

Re: 'Met paardrijden is er geen winnaar of verliezer'

Geplaatst: 05-08-15 09:48

Cruciaal is je instelling:
Wil je winnen, dan ben je vooral gericht op jezelf.
Of wil je je verbinden met de ander, in dit geval een paard.
Wat voor type ben jij? En hopelijk heb je dan een paard wat bij jouw persoonlijkheid past.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-08-15 20:23

Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-15 20:23

Dat van leiderschap vindt ik ook een hele goede stelling. Zeker een waarmee ik het eens kan zijn. Maar kan de mens in deze relatie wel een goede leider zijn..

En ook vraag ik me dan af: In onze ogen hebben we een juiste beslissing gemaakt ipv te 'verliezen/winnen'. Maar is dat ook zo in de ogen van een paard?
Stel nu dat je al een half uur dat voetje geven aan het oefenen bent. Het lukt totaal niet (ongeacht of het een jong paard is of een paard wat zijn dag niet heeft). Je besluit om te stoppen voordat je, jezelf en je paard gaat frustreren -> je bent een goede leider en als je doorzet 'win' je uiteindelijk wel.
Maar denkt je paard dan 'Jezus, daar ben ik weer vanaf looser' of 'Wouw, die snapt wat ik wil zeggen en dat is een goede leider!'?

**Geplaatst**: 05-08-15 22:03

Re: 'Met paardrijden is er geen winnaar of verliezer'

Geplaatst: 05-08-15 22:03

Ik denk niet dat paarden zo denken als wij. Als iets niet lukt en er wordt een einde gemaakt aan het bevragen van een gewenste handeling of gedrag, dan zal enkel de 'stress' dat het paard ervaart (want je vraagt iets maar hij snapt er niets van) wegvallen. Dus hij zal niet denken 'wauw, wat een goede leider' of 'haha, die ben ik lekker kwijt' maar eerder 'oké, einde van het probleem'

**Geplaatst**: 05-08-15 23:55

Geplaatst: 05-08-15 23:55

jojoni schreef:
Dat van leiderschap vindt ik ook een hele goede stelling. Zeker een waarmee ik het eens kan zijn. Maar kan de mens in deze relatie wel een goede leider zijn..

En ook vraag ik me dan af: In onze ogen hebben we een juiste beslissing gemaakt ipv te 'verliezen/winnen'. Maar is dat ook zo in de ogen van een paard?
Stel nu dat je al een half uur dat voetje geven aan het oefenen bent. Het lukt totaal niet (ongeacht of het een jong paard is of een paard wat zijn dag niet heeft). Je besluit om te stoppen voordat je, jezelf en je paard gaat frustreren -> je bent een goede leider en als je doorzet 'win' je uiteindelijk wel.
Maar denkt je paard dan 'Jezus, daar ben ik weer vanaf looser' of 'Wouw, die snapt wat ik wil zeggen en dat is een goede leider!'?

Het gAat er niet zozeer om of het lukt, maar hoe het lukt. Met een hoop geruk, gepluk, gemep en geschreeuw of in alle rust. En als je doel is om het voetje op te nemen dan moet je eigenlijk eerst voor jezelf bedenken of het paard er aan toe is om dat te leren. Als hij met vaststaan nog veel stress heeft, is het op willen nemen van een voet zo ongeveer gedoemd tw mislukken. Dan zou hij eerst moeten leren ontspannen tijdens het vaststaan en pas dan kan hij in zijn hoofd wat nieuws leren.
Zet uitdagingen op voor succes. Zorg dat alle voorwaarden goed zijn, en dan heb je 90% van de uitdaging al gehad. De overige 10% is karakter:p

**Geplaatst**: 06-08-15 00:00

Geplaatst: 06-08-15 00:00

Ik heb persoonlijk altijd zoiets als ze echt weigeren zonder reden vind ik dat ze een klein dingetje goed moeten doen zo mogelijk zodat je het positief afsluit.

**Geplaatst**: 06-08-15 00:04

Geplaatst: 06-08-15 00:04

franka75 schreef:
Ik heb persoonlijk altijd zoiets als ze echt weigeren zonder reden vind ik dat ze een klein dingetje goed moeten doen zo mogelijk zodat je het positief afsluit.

Dat wel ja: 'find a good note to quit on'
Maar als het doel voor vandaag het opnemen van het voetje is, maar hij loopt te stuiteren terwijl hij vast staat (bv groen/jong paard). Dan zou ik al stoppen als hij rustig staat en niet met het voetje beginnen.
Mijn paard (14 jaar) gaat gewoon die voet geven, punt. En ze weet het. Als baas vraagt, dan doet ze het. Maar mijn paard is practisch altijd relaxt op het erf, dus staat vrijwel continu open op nieuwe dingen te leren. In een vreemde omgeving is dat anders. Zo had ik les op een vreemde locatie in een binnenbak, kon madam ineens niet meer normaal halthouden zonder haar kop in de lucht te gooien en het bit vast te pakken. Dus dag moesten we eerst oplossen voordat ik met de draf bezig kon. Hoe kan je immers gas gaan geven als je weet dat je rem stuk is? Haha!

**Geplaatst**: 06-08-15 00:06

Geplaatst: 06-08-15 00:06

jojoni schreef:
Eigenlijk hebben ze met het citaat misschien in een bepaald opzicht wel gelijk. Neem nu bv gisteren. Ik ging rijden met mijn (net) 7 jarige merrie (die ook nog behoorlijk last heeft van de hormonen). Het lukte van geen kanten.. Zodra ik begon te draven ging ze zuur doen.. Oren in de nek.. Geen stelling willen nemen enzovoorts..
Toen heb ik besloten om even aan de stelling te werken al stappend en dan verder te kijken. Na 20 minuten lukte het nog niet en om een lang verhaal kort te maken besloot ik niet verder te pushen en gewoon met haar op buitenrit te gaan..

Maar heb ik dan eigenlijk wel gewonnen/verloren in haar ogen.. Of heb ik nu verloren aan respect? Ik denk niet dat ik gewonnen heb. Ze deed immers wat ik zei maar wel heel zuur. Maar heb ik dan verloren door deze beslissing? We hebben een fijne rit gemaakt en op het einde had ik het gevoel dat ze weer zichzelf was (of dat ze haar ei kwijt was). En had ik dan gewonnen als ik toch door was gereden. Dan had ik er namelijk een merrie aan over gehouden die vandaag helemaal chagerijnig was gewoon omdat ik haar teveel pushte.. En als je zo'n paard hebt, heb je dan wel gewonnen?
Misschien heb ik nu toch gewonnen met mijn buitenrit gewoon omdat ze vandaag wel in haar humeur is.

In mijn ogen heb je hier met je paard gecommuniceerd. Je hebt iets van haar gevraagd, doorgezet, zij bleef aangeven dat zij dit niet wilde en toen heb je onderhandeld: dan gaan we naar buiten om daar te rijden.
Paardrijden is toch ten alle tijden een kwestie van communiceren. Ik denk dat je hier goed hebt gehandeld.
Het citaat wat jij aangeeft vind ik een hele mooie en daar sluit ik mij dan ook bij aan. In communicatie zijn toch nooit winnaars en verliezers? Anders heb je niet goed gecommuniceerd

**Geplaatst**: 06-08-15 01:19

Geplaatst: 06-08-15 01:19

Ja precies bij een jong stuiterend paard zou ik het ook zo doen , stil staan is dan al moeilijk genoeg

**Geplaatst**: 06-08-15 10:17

Geplaatst: 06-08-15 10:17

Simpelman schreef:
Er is een mooi oud gezegde in de paardenwereld dat luidt:
Wanneer een ruiter de strijd aangaat met zijn paard en wint dan heeft hij verloren, wanneer hij verliest ook.

Ja zo zie ik dat ook.

**Geplaatst**: 06-08-15 14:13

Geplaatst: 06-08-15 14:13

Een paard is een kuddedier, zijn kuddeinstinct is heel sterk.
In de kudde hebben we (gesimplificeerd en gesymboliseerd) drie soorten van "dominantie":
Die van de hengst, deze is offensief, drijvend, bijtend, paarden wijken ervoor, ze gaan ervan weg.

Die van de leidmerrie, de sterkste, de wijste, ze is defensief, "je blijft bij mij vandaan wanneer ik dat wil", "ik ga voor", "dit is van mij", paarden willen hier zo dicht mogelijk bij blijven maar tonen duidelijk respect.

Die van het koppelgenoot, paarden vormen vrijwel altijd koppels, dit is de "kamaraad" in de kudde, de sterkste, wijste van de twee, de dominantie is kalm, rustig, zacht, koppels willen bij elkaar blijven, ze verdedigen elkaar.

Wanneer je de strijd aangaat met je paard en je wint deze dan heb je gewonnen zoals de hengst, je paard gaat er van weg, verlies je dan ben je de zwakkere.
Zo werkt de ervaringswereld van een paard.

Heel veel mensen rijden en behandelen hun paard alsof ze de hengst zijn, hun paarden wijken telkens voor hun druk, maar net zolang als de druk voldoende sterk is om voor te wijken.
Buiten de radius van de druk doet het paard niets meer.
Paarden vinden langzamerhand uit waar die grenzen liggen en nemen er daarbuiten zoveel mogelijk hun gemak van.
In de kudde blijven ze ook net ver genoeg buiten de actieradius van de hengst.

Het is veel en veel effectiever om je in de positie van koppelgenoot te plaatsen.
Zacht, vriendelijk, geduldig, verbonden, voor elkaar, één van de twee is het hoogst in rangorde en bepaalt waar nodig.
Namelijk een paard wil altijd bij zijn koppelgenoot blijven.
Koppelgenoten nodigen elkaar uit, geven elkaar het voorbeeld.
Dit vraagt nadenken van de ruiter.
Lukt het je in deze wereld binnen te komen dan begint de omgang met en het rijden op toveren te lijken.
Je paard doet alles op gefluister, op bijna onzichtbare aanwijzingen.
Het is net of je hem meezuigt in plaats van voort drijft.

**Geplaatst**: 06-08-15 17:08

Geplaatst: 06-08-15 17:08

Kleine leuke anekdote:

Voetje geven (trailer inlopen ook zo) is bij mijn ruin iets dat hij zo gemakkelijk doet. Peace of cake.
Totdat mijn man die net begonnen was met paardrijden, voetje aan hem vroeg en ik zag hoe mijn ruin zijn gewicht zette op de voet die ML (= manlief) vroeg.

Ik was bezig met mijn merrie en stond echt te ver weg, ongeveer 20 meter verder. Dus ik knip hard met mijn vingers om de aandacht van ruin te vragen (ML is slechthorend en had niets gehoord) en terwijl mijn man gebukt stond met de rug naar mij toe, hef ik de vinger omhoog van een afstand met de non verbale boodschap: "alé luisteren jij stout manneke" , waarop mijn ruin gelijk vlot zijn voet in de hand van mijn man legde. +:)+

Waarop ML blij en trots zei: "je zegt wel dat ie dominant kan zijn, maar bij mij is ie dat helemaal niet". Waarop mijn vriendin en ik in lachen uitbarstten en natuurlijk niets gezegd hebben om de pret niet te verpesten van ML

Koppelgenoten zijn is geweldig en dan zijn wij hier al jaren. Is zo gaaf en gezellig. Maar bij de ruin, heb ik toen hij een jonge hengst was hem echt wel eens stevig op zijn plek moeten zetten. Ml heeft dat ooit ook één keer moeten doen, toen manneke omhoog kwam met van het erf af te rijden, en toen kreeg ml zijn respect en die zijn nu ook echt maatjes met zelfs de groeps huck erbij (met twee paarden en één mens vlooien, kroelen enz. waar we met zijn allen zo van genieten). Ml kan nu ook fluisteren met veel reactie van beiden paarden.
Of als je aan komt op de wei en paarden komen klote hard aan gegaloppeerd om mee naar huis te gaan. Niet af en toe per ongeluk, maar echt altijd, of ze staan te wachten, of ze komen er aan en vliegen in onze openstaande armen voor de kroel en beloning.

**Geplaatst**: 07-08-15 16:17

Geplaatst: 07-08-15 16:17

eilleen333 schreef:
Tijdens paardrijden kunnen er wel degelijk verliezers zijn. Dit zijn altijd paarden. Sommige paarden zijn gebroken, afgestopt of op een andere manier verkeerd behandeld. In mijn ogen zijn dat de verliezers. De mens kan niet verliezen op die manier. De mens kan wel falen in zijn taak het paard correct te rijden, correct te leiden en doelstellingen te behalen. Is dat verliezen? Nee, het is een leermoment, alleen niet iedereen ziet dat zo, dus niet iedereen gebruikt die kans om te leren en zich verder te ontwikkelen.
De mens kan wel winnen, kennis, zelfvertrouwen, respect en vertrouwen.

Hier ga ik in mee. Dit idee heb ik namelijk ook.

**Geplaatst**: 08-08-15 08:27

Re: 'Met paardrijden is er geen winnaar of verliezer'

Geplaatst: 08-08-15 08:27

Leuk Pien , weer es een praktijkverhaal van Hercu & je ml te mogen lezen.
Zie het zo voor me gebeuren met vooral jullie gezichten erbij.

Groetjes he.

**Geplaatst**: 13-08-15 15:29

Geplaatst: 13-08-15 15:29

Ik ben het niet helemaal met het artikel eens. Ik denk dat dieren wel uit zichzelf gewoon soms dingen niet willen doen. Een dier is immers geen voorgeprogrammeerde robot en heeft ook een eigen willetje (tenminste dat hoop ik, want dat vind ik nou net zo leuk). en ieder dier heeft een temperament en door opvoeding (net als bij mensen) wordt dat temperament de basis voor een karakter.
En ik heb in mijn 16 jaar ervaring echt wel paarden gezien die over hun eigenaar/ruiter heenliepen(letterlijk) en in mijn ogen lag dat puur aan het feit dat zij zich geen leider toonden terwijl het paard daar wel behoefte aan had.
Ik heb een 3 jarige ruin ingereden en handtam gemaakt. kwam zo uit de wei, 3 jaar alleen bij zijn moeder gelopen.
Was echt gevaarlijk (platdrukken in de stal, kont dreigend naar je toe draaien, bijten).
Dus direct maar eens begonnen met een heropvoeding zodat hij leert dat het anders werkt met mensen dan met paarden.
Merk het ook nu bij mijn eigen paard. Ik corrigeer hem als hij me wil bijten (dit is puur natuurlijk gedrag, als ik op een plek sta waar hij dat niet prettig vindt, en ik geef hem een standje en hij is daar niet van gediend, in de kudde laat hij dat immers ook gewoon blijken.. doet hij dat bij mij ook zoals hij dat met de andere paarden op zou lossen), en hij weet niet hoe hij moet reageren als hij met een mens te maken heeft.
Hij weet nog niet dat ik hem anders corrigeer en dat hij anders met mij om dient te gaan (ik word zijn leider, en hij hoort respect voor mij te hebben (en ik voor hem) maar hij zou mij zo kunnen doden.. alleen hoop ik dat hij daar nooit achterkomt).

Ik ken een paard dat ik 4 jaar gereden heb samen met een andere ruiter. Dit paard ging altijd achteruit van de dijk af met een rotgang, als het bijvoorbeeld regende, of als ze het te koud vond (Was altijd in de winter). Gewoon pure staking.
En ik strafte dat af, omdat er soms andere weggebruikers in gevaar waren en omdat het puur drallen was. Maar haar andere ruiter deed dit niet, die probeerde uit alle macht erop te blijven zitten. Uiteraard had het paard zo een manier uitgevonden waarop ze haar eraf kon werken.
Gevolg: ruiter ging niet meer buitenrijden met paard.
en ander gevolg: als we een keer op de heide gingen rijden(geen dijken etc). ging paard bij haar ook in staking. Bij mij niet, hooguit 1x en dat gewoon corrigeren en door. Geen problemen.

Dus ik denk zeker wel dat je moet tonen dat je leider bent. maar een leider is iemand die met het paard meegaat en meedenkt en de wegwijst. Een baas is iemand die alleen maar wil winnen en het paard moet het werk maar doen en als dat niet gaat zoals het hoort, dan straffen we gewoon de hele boel af.
Ik ben niet zwart-wit want als een situatie te dreigend of gevaarlijk wordt stap ik ook af op een buitenrit. of als paard echt iets niet durft, ga ik voorop.
Maar bij staking oid en er is geen enkele externe reden (die ik kan bedenken op dat moment, omdat het normaal wel prima gaat).. dan gaan we door tot het lukt en dan doen we nog iets positiefs en dan kap ik ermee. zodat alles toch positief is afgesloten.

Tis net waar je in gelooft. Ik denk dat dit werkt, en andere denken daar misschien anders over.

**Geplaatst**: 20-08-15 22:11

Geplaatst: 20-08-15 22:11

Ik snap je bedoeling met 'winnen' en 'verliezen'. Was daar een tijd erg mee bezig, maar heb nu geleerd het anders te zien. Winnen doe je samen: als oefeningen lukken of je samen heerlijk geniet van het rijden. Bij het 'verliezen' laat ik los dat ik voor m'n paard 'onderdoe'. Ik zie het meer als iets wat nu niet lukt (als ik het echt genoeg gevraagd heb en ze telkens tegenwerkt), en dat ik mijn paard daarin moet vertrouwen.

Dat ik er op moet vertrouwen dat als ze die oefening nu niet wil doen, en ik nog wel de ruimte geef om iets anders te doen. En ondanks dat ik de oefening afbreek, het de volgende keer wel gewoon kan lukken.
Wij willen ook niet altijd doen wat anderen vragen. En op een ander moment willen we dat misschien wel. Juist door te blijven pushen wordt het voor beiden niet leuker.
Wel moet je altijd overwicht hebben, en niet over je heen laten lopen. JIJ beslist om de oefening af te breken en JIJ beslist wat er dan wel gaat gebeuren.