Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-13 23:36

Geplaatst: 08-10-13 23:36

Aan dubbellonge is dat inderdaad erg lastig, dan zou je een combi moeten maken van dubbel longe en lange lijnen en/of mee moeten rennen.

Overigens hebben ze hier travers en renvers ook omgewisseld, dat klopt niet.

**Geplaatst**: 09-10-13 05:53

Re: Correct of niet?

Geplaatst: 09-10-13 05:53

Travers is toch achterhand naar binnen en Renvers voorhand naar binnen/achterhand naar buiten? (even héél simpel gezegd

). Of bedoel je iets anders?

**Geplaatst**: 09-10-13 10:15

Geplaatst: 09-10-13 10:15

Waarom niet gewoon onder het zadel al deze dingen aanleren?
Bij travers is je doel om het buitenachterbeen onder de massa te rijden en daarvoor is het nodig om de achterhand iets naar binnen te zetten. Bij renvers gaat de voorhand van de hoefslag af en druk je als het ware de achterhand naar de wand toe zodat het binnenachterbeen tegenover het buitenvoorbeen komt. Als je dit in het zadel doet, dan leert het paard meteen omgaan met het ruitergewicht en bovendien kun je dan met je benen en teugels de juiste begrenzing geven die nodig is om deze oefeningen zinvol te laten zijn. Als een paard ook maar ergens uitzwaait dan hebben de oefeningen imo geen zin meer, of dan bereik je in ieder geval niet het doel waarvoor ze ooit bedacht zijn. Het gevolg is valse stelling en buiging waardoor het paard niet ontspannen kan.

In het zadel kun je veel meer voelen en meteen begrenzen waar nodig.

**Geplaatst**: 09-10-13 13:41

Geplaatst: 09-10-13 13:41

De vraag is: wat is correct en wie bepaalt dat?

Iedere discipline heeft een andere meetlat en andere disciplines daar tegenaan houden is vrij nutteloos

Je kan van elk plaatje positieve en negatieve punten opnoemen en dan zelf beslissen of je er iets van kunt leren.

Het ziet er ontspannen en vriendelijk uit, paarden zien er attent en rustig uit, begrijpen de oefeningen goed.
Minder vind ik de optoming en het constante trage.

**Geplaatst**: 09-10-13 14:20

Re: Correct of niet?

Geplaatst: 09-10-13 14:20

Echt? Ik vind de optoming juist meevallen, ik werk zelf graag met kaptoom en de stang word op het filmpje overal eigenlijk netjes gebruikt.

**Geplaatst**: 09-10-13 14:29

Re: Correct of niet?

Geplaatst: 09-10-13 14:29

Ik vind de kaptoom op het filmpje heel erg laag afgesteld, waardoor de inwerking vrij zwaar is. Dat valt mij wel vaker op bij filmpjes van Marijke de Jong.

**Geplaatst**: 10-10-13 09:16

Geplaatst: 10-10-13 09:16

sanne83 schreef:
De vraag is: wat is correct en wie bepaalt dat?

Truth is in the eyes of the beholder

Ik heb een column geschreven over deze stroming het online magzine op http://paardenlifestyle.com/

Is natuurlijk wel een beetje met eenknipoog geschreven

Maar neemt niet weg dat ik het gebrek aan impuls en het al eerder genoemde niet optimale lichaamsgebruik een nadeel vind in deze stroming. Verder pretendeert het vaak 'paardvriendelijker' te zijn (anders noemen die goeroes het geen 'paardenbegrijpen' of 'paardnatuurlijk' of iets in die trant) en er wordt veel geschermd met de kreet dat 'de dressuur is er voor het paard', wat ik misleidend vind, maar dat verder geheel terzijde.

Verder kun je over uitvoering en welk harnachement je wel of niet gebruikt eindeloos discussieren... Ik word iig niet warm van de wijze waarop de paarden lopen. Ik vind het niet mooi. Ik zie toch liever een paard wat met meer actie, impuls en lichaamsgebruik beweegt en ik geloof ook niet dat het voor paarden fijn is om altijd maar zo 'terug' en in een slakkentempo gereden te worden

**Geplaatst**: 10-10-13 11:23

Geplaatst: 10-10-13 11:23

jasmijn78 schreef:
sanne83 schreef:
De vraag is: wat is correct en wie bepaalt dat?

Truth is in the eyes of the beholder

Naar mijn idee is er geen truth in dit geval.
Het is een kwestie van wat je zelf leuk en mooi vind (en hopelijk ook wat je paard leuk vind en goed kan).

Het is een andere vorm van rijden en moet, naar mijn idee, niet op de meetlat naast "wedstrijd dressuur" gelegd worden. Net als dat je reining, pleasure en WE niet naast die meetlat moet leggen en andersom.

**Geplaatst**: 11-10-13 14:35

Geplaatst: 11-10-13 14:35

Dit was een promotiefilmpje van Marijke de Jong.
"Oordelen" op basis van een promotiefilmpje is tricky - er zit nl. nul uitleg bij.
Twee mensen bij mij op stal werken aan de hand van videotraining bij Marijke de Jong en het gaat die 2 dieren zeer goed.

Meerdere keren zie je dat een paard het binnenachterbeen op de rond zet tussen de voorbenen in - van sommige stromingen "moet" dat, anderen beginnen dan al over uitzwaaien.

Deze paarden zijn keurig naar binnen gebogen en gesteld aan de longe, zonder te 'kapseizen' (verticaal evenwicht) - dat is al een prestatie op zich.

En hoor tot diegenen, die vinden, dat een paard zich van nature kan verzamelen, dus je hoeft niet per se eerst voorwaarts te rijden. (Uiteraard - als ik dit in 1 zinnetje neerzet, roept het 100 vragen op. Uiteraard: een paard moet voorwaarts! En uiteraard: je moet spieren trainen, pezen, longen, noem maar op. En uiteraard heeft verzamelen ook niets, maar dan ook niets met trekken en beknotten te maken.)
En bedenk, dat het doel van verzamelen is: die spieren te trainen, die het dier nodig heeft, om ons extra gewicht goed te kunnen dragen. Verzamelen aan de hand, zodat een dier goed is getraind om te dragen - je kunt beslist stommere dingen doen. (Maar wissel het wel af met af en toe lekker voluit galopperen, etc.etc.)

**Geplaatst**: 11-10-13 14:51

Geplaatst: 11-10-13 14:51

Het filmpje liep bij mij vast na een halve minuut, maar heb zelf wel ervaring met de methode. Zelf heb ik er super resultaten mee gehad met mijn merrie die heel scheef was en erg vast zat in de rug, ik heb veel aan de hand gewerkt. Voordeel van deze methode is dat je, als je dagelijks 10 minuutjes oefent, zo 5 à 6x per week, je toch behoorlijk wat resultaat haalt, dus je bent minder afhankelijk van tijd en weersomstandigheden (gebeurt zelden dat het geen 10 minuten droog blijft op een dag).

Je kan het natuurlijk ook combineren met rij-oefeningen, bijv. 2x per week rijden, en 3 of 4x per week werk aan de hand (tenzij er een medische reden is waarom het paard voorlopig beter niet bereden wordt).

Bovendien heeft TS hier een toppic geopend dat ze paard "scheef gemaakt" heeft, dus zelf ook last van scheefheid, dan heb je onder het zadel direct twee problemen op te lossen.

Net als iedere methode, moet het idd correct toegepast worden, en zal ook wel afhankelijk zijn van paard tot paard. Mijn hengst bijvoorbeeld is erg soepel in hals en voorhand, maar stijf in de achterhand, en die beweegt dan gewoon in twee helften: voorhand extreme binnenstelling, terwijl de achterhand zijn eigen weg gaat, met binnenbeen naast de massa of uitzwaaiend achterbeen. Maar mijn hengst heeft wel een (chronisch?) bekkenprobleem, is natuurlijk geen relevant voorbeeld voor een trainingsmethode.

En over de optoming: ik heb halsters waar ik een ring op de neus heb laten naaien, en gebruik die nu meestal, dus hoeft helemaal niet met strenge of dure optoming.

**Geplaatst**: 11-10-13 16:22

Geplaatst: 11-10-13 16:22

zelf ben ik een voorstander van de methodes van Marijke de Jong. Er zit absoluut een grote kern van waarheid in dat voor elk paard van toepassing is. Het ziet er imo dan ook niet uit als 'kunstjes' uitvoeren. ook al wordt er hier en daar in dit topic geconcludeerd dat het technisch niet helemaal juist is, de paarden laten toch ontspanning en verzameling zien. Je ziet bij het laatste deel van het filmpje dat de paarden wel degelijk hun zwaartepunt verleggen naar de achterhand.

De oefeningen die ze aan de hand laat zien zijn ter voorbereiding op het werk onder het zadel.

in deze video zie je dat het paard erg ontspannen loopt zonder enige dwang naar beneden. Dit is een gevolg van het recht richten en het oefenen en uitvoeren van de oefeningen in het promofilmpje in de OP.

De oefeningen zijn wel niet perfect uitgevoerd, maar de paarden worden wel op correcte manier getraind. En wie heeft er ooit een perfecte oefening gezien?

**Geplaatst**: 11-10-13 17:43

Geplaatst: 11-10-13 17:43

Britt_S schreef:
zelf ben ik een voorstander van de methodes van Marijke de Jong. Er zit absoluut een grote kern van waarheid in dat voor elk paard van toepassing is. Het ziet er imo dan ook niet uit als 'kunstjes' uitvoeren. ook al wordt er hier en daar in dit topic geconcludeerd dat het technisch niet helemaal juist is, de paarden laten toch ontspanning en verzameling zien. Je ziet bij het laatste deel van het filmpje dat de paarden wel degelijk hun zwaartepunt verleggen naar de achterhand.

De oefeningen die ze aan de hand laat zien zijn ter voorbereiding op het werk onder het zadel.
[ Video ]

in deze video zie je dat het paard erg ontspannen loopt zonder enige dwang naar beneden. Dit is een gevolg van het recht richten en het oefenen en uitvoeren van de oefeningen in het promofilmpje in de OP.

De oefeningen zijn wel niet perfect uitgevoerd, maar de paarden worden wel op correcte manier getraind. En wie heeft er ooit een perfecte oefening gezien?

Het zijn rijkunstig gezien kunstjes.
Er is niets verkeerds aan maar mag ook geen verdere pretenties hebben.

Er is geen sprake van verzameling, verzameling komt voort uit de voorwaarts/opwaartse stuwing van de achterhand, het vraagt jaren van juiste training om daar te komen
Verzameling is niet alleen het "onderbrengen" van de achterhand, dat alleen heeft verder niets te betekenen.
Verzameling is het optillen van de voorhand en dat is een totaal ander proces.

Wat je ziet is losgelatenheid en een voorbereiding op mogelijk later gevraagde oefeningen.

**Geplaatst**: 11-10-13 18:52

Geplaatst: 11-10-13 18:52

Simpelman schreef:
Er is geen sprake van verzameling, verzameling komt voort uit de voorwaarts/opwaartse stuwing van de achterhand, het vraagt jaren van juiste training om daar te komenVerzameling is niet alleen het "onderbrengen" van de achterhand, dat alleen heeft verder niets te betekenen.Verzameling is het optillen van de voorhand en dat is een totaal ander proces.

Mee eens...

Verder vraag ik mij altijd af wat er gebeurd als ze die paarden eens in een midden of uitgestrekte gang naar voren rijden. Ik denk dat er dan weinig van het 'plaatje' overblijft.

We willen allemaal een ontspannen paard. Als we inspanningstechnisch nauwlijks iets van het paard verlangen is het doorgaans niet zo moeilijk om je paard ontspannen te houden. De moelijkheid ligt juist in je paard ontspannen houden terwijl hij zich maximaal voor jou inspant. Traningstechnisch gebeurd er in het filmpje maar heel weinig, dus het paard zal niet gauw moe worden zo. De moeilijkheid van het rijden wordt zo een beetje ontweken.

**Geplaatst**: 11-10-13 20:04

Geplaatst: 11-10-13 20:04

Janneke2 schreef:
Dit was een promotiefilmpje van Marijke de Jong.
"Oordelen" op basis van een promotiefilmpje is tricky - er zit nl. nul uitleg bij.

Langs de andere kant verwacht je dat op een promofilmpje wel de juiste beelden getoond worden, die dus representatief zijn voor de manier van werken en het resultaat dat men tracht te bereiken. Vandaar dat ik ook dit filmpje gekozen heb, in tegenstelling tot gewoon een random ander, want van een filmpje tijdens een training kan je inderdaad niet oordelen.

Bedankt voor de verdere reacties trouwens nog, ik lees ze allemaal door en probeer het in mij op te nemen.. altijd interessant om verschillende meningen te lezen

In dit kan ik mij overigens wel vinden:

jasmijn78 schreef:
We willen allemaal een ontspannen paard. Als we inspanningstechnisch nauwlijks iets van het paard verlangen is het doorgaans niet zo moeilijk om je paard ontspannen te houden. De moelijkheid ligt juist in je paard ontspannen houden terwijl hij zich maximaal voor jou inspant. Traningstechnisch gebeurd er in het filmpje maar heel weinig, dus het paard zal niet gauw moe worden zo. De moeilijkheid van het rijden wordt zo een beetje ontweken.

Puur omdat ik dit toevallig nu zelf ervaar. Ik ben momenteel met mijn (scheve

) boscrosspony meer dressuurmatig bezig (zowel onder het zadel als aan de longe als met lange lijnen, of toch een poging tot) en dat merk je toch wel. Hij loopt heel ontspannen, buiten aan een los teugeltje kachelt hij heel ontspannen rond (en zelfs op een behoorlijk tempo de laatste tijd). Nu ik contact vraag en dan ook datzelfde tempo is dat ineens een héél stuk moeilijker .. loopt hij met zijn hoofd een stuk hoger, is hij af en toe eens boos, etc. Hij vindt het gewoon ontzettend moeilijk om echt te moeten werken ... Ben ervan overtuigd dat als ik hem op zijn tempo laat lopen en doen dat ik binnen de kortste keren ook schouderbinnenwaarts enzo doe (vanaf de grond dan, zadel weet ik zo niet). Maar of dat zin heeft vraag ik mij af ... Wat hebben die oefeningen voor zin als hij nog niet een gewoon vlot voorwaarts kan lopen met contact? Dat is mijn gevoel erover ... maar aangezien ik niet alwetend ben kan ik dus zeker mis zijn

**Geplaatst**: 11-10-13 20:47

Geplaatst: 11-10-13 20:47

jasmijn78 schreef:
Simpelman schreef:
Er is geen sprake van verzameling, verzameling komt voort uit de voorwaarts/opwaartse stuwing van de achterhand, het vraagt jaren van juiste training om daar te komenVerzameling is niet alleen het "onderbrengen" van de achterhand, dat alleen heeft verder niets te betekenen.Verzameling is het optillen van de voorhand en dat is een totaal ander proces.

Mee eens...

Verder vraag ik mij altijd af wat er gebeurd als ze die paarden eens in een midden of uitgestrekte gang naar voren rijden. Ik denk dat er dan weinig van het 'plaatje' overblijft.

We willen allemaal een ontspannen paard. Als we inspanningstechnisch nauwlijks iets van het paard verlangen is het doorgaans niet zo moeilijk om je paard ontspannen te houden. De moelijkheid ligt juist in je paard ontspannen houden terwijl hij zich maximaal voor jou inspant. Traningstechnisch gebeurd er in het filmpje maar heel weinig, dus het paard zal niet gauw moe worden zo. De moeilijkheid van het rijden wordt zo een beetje ontweken.

Het doel van academische rijkunst is een, voor zover mogelijk, symmetrisch paard dat oefeningen op verschillende moeilijkheidsgraad makkelijk kan uitvoeren zonder dwang. Dit is alleen mogelijk als het soepel in de spieren is. Ik kan me absoluut niet voorstellen dat een paard dat zichzelf niet kan 'dragen' dat soort oefeningen kan uitvoeren. De paarden uit de filmpjes in dit topic lopen op eigen benen en hebben het merendeel van hun gewicht op de achterhand anders is deze oprichting die ze laten zien in de filmpjes niet mogelijk.

Het is inderdaad niet zo dat het paard na een paar maanden al die oefeningen goed kan uitvoeren, maar met deze methode is absoluut mogelijk een paard te trainen dat het soepel en sterk in spieren wordt, en zich kan verzamelen en oprichten.

**Geplaatst**: 11-10-13 21:03

Geplaatst: 11-10-13 21:03

[***] schreef:
Travers is toch achterhand naar binnen en Renvers voorhand naar binnen/achterhand naar buiten? (even héél simpel gezegd ). Of bedoel je iets anders?

Je vraag is al beantwoord door de persoon na jou, maar wat jij hier als "renvers" beschrijft, is wss schouderbinnenwaarts. Daar gaat het buitenvoorbeen voor het binnenachterbeen (als je op 3 sporen werkt, kan ook op 4 sporen, maar dat is met een ander doel en wordt bij mijn weten niet gebruikt in de AR).

**Geplaatst**: 11-10-13 21:18

Geplaatst: 11-10-13 21:18

Britt_S schreef:
Ik kan me absoluut niet voorstellen dat een paard dat zichzelf niet kan 'dragen' dat soort oefeningen kan uitvoeren.

Je kan elk paard in een bepaalde buiging of stelling manouvreren. Daar is niet direct draagkracht voor nodig. Je hebt draagkracht nodig voor het behouden van afdruk, takt en impuls tijdens zo'n oefening. De paarden uit de filmpjes zijn maar heel minimaal gebogen en scharen amper. Zij lopen in de basis al niet met takt, afruk en impuls. Dus kun je het imo ook geen verzameling noemen. Het wordt moeilijker als je wel met afdruk, met oprichting en verzameling/draagkracht rijdt en dat zonder taktfouten weet te behouden in een zijgang. Als de de zijgangen expressiever en bijvoorbeeld ook schuiner rijdt. Nog moeilijker is het als je ook nog eens weet te schakelen tussen verzameling en middengangen in de zijgangen. Maar niks van dit al zie ik terug in de AR. Het is allemaal een beetje 'lafjes' in mijn ogen. Niet per definitie direct fout of zo. Maar trainingstechnisch is het weinig effectief.

Ik kan mijn paard ook heel eenvoudig zijn lichtjes hoofd in de richting stellen waar hij naar toe moet en hem dat vlakjes en zonder afdruk die kant op laten sloffen en dat een appuyement noemen. Dan zal ik niet snel taktfouten maken en de ontspanning behouden. Maar met een dergelijke uitvoering ga ik geen 6 scoren op wedstrijd, en het heeft imo qua training ook weinig toegevoegde waarde.

Misschien is dat ook wel het verschil tussen AR en het skala. Het skala is er op gericht dat je de basisvoorwaarden (takt, aanleuning, impuls, schwung, ontspanning, verzameling, rechtgerichtheid etc) ten alle tijden behoud tijdens het uitvoeren van de oefeningen. De oefeningen zijn (op wedstrijd) ook meer een test of je de basisvoorwaarden voldoende bevestigd hebt. Als je taktfouten maakt, impuslverlies hebt, aanleuning onrustig wordt danheb je al een onvoldoende. En met de oefeningen kun je de basisvoorwaarden weer verbeteren. Bij de AR nemen ze het kennelijk niet zo nauw met het behouden van die basisvoorwaarden, met name met de takt, impuls en de schwung/verzameling. Als het paard maar 'ontspannen' blijft lijken zij wel consessies te willen doen op het niveau van de uitvoering. Omdat ze in het kader van 'ontspanning' dus altijd een compromis met het paard lijken te sluiten wordt het paard nooit eens uitgedaagd zich maximaal in te zetten. Grenzen worden niet opgezocht en dus ook niet verlegd. Daarom zie je die paarden ook nooit expressief bewegen; de natuurlijke aanleg is door niet verder ontwikkeld.

**Geplaatst**: 11-10-13 21:37

Geplaatst: 11-10-13 21:37

Ik ben het met iedereen eens dat de draf in dit filmpje meer een jog is dan een arbeidsdraf.
Maar stoffen heb ik niet gezien (en dat maakt de jog nog best ingewikkeld).

**Geplaatst**: 12-10-13 15:35

Re: Correct of niet?

Geplaatst: 12-10-13 15:35

Iedere oefening in de AR heeft een specifiek doel, en heeft dus zeker zijn nut, als het correct uitgevoerd wordt. Maar we moeten erop letten dat we weer niet vervallen in de discussie academisch of klassiek, daarover is Bokt al volgeschreven. TS heeft een wandel- en koetspaardje dat ze wat wil rechtrichten, dan denk ik dat dit wel een relatief korte en makkelijke weg is (makkelijker dan klassiek) en toch met het gewenste resultaat.

@Jasmijn, persoonlijk vind ik die ontspanning onontbeerlijk als je met ongelijke spieren werkt, anders kan je al snel je paard gaan blesseren of spierpijn bezorgen. De fysieke grenzen (uithouding) worden hiermee idd niet verlegd, maar juist daardoor vind ik dit een wondermiddel voor verreden of erg stijve paarden: je kan ze toch soepeler maken zonder dat ze gaan verzuren en zo, zodat je ook met een revaliderend paard hiermee aan de slag kunt, en je met korte sessies ook al heel wat kan bereiken, zodat je paard niet tegen het werk opziet. Ikzelf bijvoorbeeld zou me schuldig voelen als ik mijn paarden in het zweet zou werken, en toch kan ik op die manier heel wat soepeler paarden krijgen dan voordien.

Schuinere zijgangen zijn trouwens gemakkelijker dan op 3 hoefslagen, heb je minder lengtebuiging voor nodig en moeten ze dus minder "stretchen", hier moet ik altijd opletten dat ze niet te schuin gaan.