Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-07-12 17:00

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 17:00

Als je een galopspirouette op de voorhand zou rijden lig je op de grond. Als een paard het hoofd naar beneden gooit, struikelt het sneller. De achterbenen zijn wel een stuk sterker dan de voorbenen.

Misschien een goede vraag, in welke benen heb je het meest artrose? Achter, voor of alle vier?

**Geplaatst**: 03-07-12 17:05

Geplaatst: 03-07-12 17:05

Interessante vraag!

Ik heb me ook wel eens afgevraagd of verzamelen nou echt zo noodzakelijk is voor het paard zélf om een ruiter te dragen (dus niet voor de GP). Ik denk wel dat deze noodzaak enigzins overdreven wordt. Kinderpony's en paarden van Bosridders (wat een leuke term!) lopen ook niet allemaal binnen twee jaar met blessures rond, die worden in hun lichaamsgebruik over het algemeen met rust gelaten.

Ik denk wél dat een weggedrukte rug schadelijk is, zoals hierboven al is beschreven. Of er echt de vreselijkste dingen met je paard gebeuren als-ie op de voorhand loopt? Nee, ik denk eigenlijk van niet...

Ik heb niet genoeg biologiekennis om echt een fatsoenlijk oordeel te kunnen vellen hierover, maar het is wel een héle interessante vraag.

**Geplaatst**: 03-07-12 17:07

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 17:07

Wat dat betreft wordt je paard er niet slechter van als hij verzameld is en zijn achterhand goed gebruikt. Je zou dan kunnen stellen dat achterhandgebruik gewoon iets preventiefs is.

**Geplaatst**: 03-07-12 17:49

Geplaatst: 03-07-12 17:49

Simoontjeh schreef:
Japeloup, wat leuk dat je hier langskomt, had ik stieken al wel een beetje op gehoopt
Maar goed, wat ik uit je stukje haal is het volgende: de rug moet opbollen. Om dat te doen moeten de buikspieren getraind worden. Een gevolg daarvan is, dat de broekspieren aangespannen worden en de achterbenen verder onder het lichaam geplaatst worden. Als je dat zou willen kun je dan vervolgens dat begin van de verzameling uitbouwen tot meer en dan zou je dus hogere oefeningen kunnen gaan doen.
De rug moet opgebold worden omdat hij zo makkelijker veert en het ruitergewicht dus minder stoort. Klopt het zo een beetje?

Je samenvatting klopt maar mis een stukje. Hoe zorgen we dat het paard zijn buikspieren kan aanspannen en dus zijn rug sterker wordt?

Praktijk voorbeeld:
Ik kwam een jaartje geleden bij een nieuwe lesklant. Paard had een wat holle rug en was sterk in de hand. De ruiter zat op de foto niet verkeerd, maar met veel spanning en niet recht. We zijn begonnen met zitlessen, leren hoe je in balans mee kan zijn met je paard. Het rugzakje zijn waarvan hij geen last heeft met lopen. Tegelijkertijd de ruiter gaan recht richten. Niet alleen recht op je paard zitten, maar ook: links en rechts opstappen, je armen andersom over elkaar kruisen, groente met je andere hand gaan snijden (kijk wel uit voor de vingers) en ga zo maar even door. Hoe meer we alleen daar mee bezig waren hoe fijner het paard ging lopen, passen afmaken, niet meer sterk willen worden en belangrijker nog hij werd rechter en buikspieren sterker. Zijn holle rug is nagenoeg verdwenen. Zijn we bezig met het paard "in de verzameling te rijden" nee totaal niet, het enige waar me mee bezig zijn is de balans en recht gerichtheid van de ruiter en bij het paard controle over tempo en richting. Houding krijgt ze vaak cadeau in de vorm van nageven en nageeflijkheid.

Pentax: ik ben er ook wel benieuwd naar het stukje artrose, wat er vaker voor komt, als ik een gokje mag wagen is dat voor. Maar de vraag is, hoe werden de paarden gereden die artrose hebben. Waar ik eigenlijk nog veel benieuwder naar ben is: wanneer komt er meer artrose voor, en dan doel ik op de trainings methodes en ervaring van de ruiters. Maar ja dat is een onmogelijk onderzoek. Tevens weet je ook niet hoe de paarden zijn gehuisvest. Want iemand had het over dat onze paarden blessures krijgen die bij wilde paarden nooit voorkomt. Vraag ook daarvoor is, komt dat door onze trainingen of huisvesting, fokrichting, etc....

**Geplaatst**: 03-07-12 17:53

Geplaatst: 03-07-12 17:53

Magrathea schreef:
Wat dat betreft wordt je paard er niet slechter van als hij verzameld is en zijn achterhand goed gebruikt. Je zou dan kunnen stellen dat achterhandgebruik gewoon iets preventiefs is.

Dat vind ik een hele goede

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-07-12 18:08

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-12 18:08

Het paard kan zijn buikspieren aanspannen als... De ruiter zélf recht is en in balans zit.

**Geplaatst**: 03-07-12 18:16

Geplaatst: 03-07-12 18:16

Simoontjeh schreef:
Het paard kan zijn buikspieren aanspannen als... De ruiter zélf recht is en in balans zit.

Ja er van uit gaande dat hij geen blokkades, blessures, oid heeft. Maar mijn ervaring is dat je die tegen komt als je vanuit deze gedacht gaat rijden. En het ziet als het paard die jou aangeeft ergens moeite mee te hebben, en niet als: geen zin, vervelend of al het andere wat ruiters vaak verzinnen om het gedrag van een paard te omschrijven. Want als de ruiter zelf eerst moet rechtrichten komt hij ook dingen tegen in zijn lijf die hem in de weg zitten of belemmeren. Plus dat ze dan ook snappen dat het vaak geen onwil is maar onvermogen.

**Geplaatst**: 03-07-12 18:17

Geplaatst: 03-07-12 18:17

Het gewicht op de achterhand nemen is vaak gezichtsbedrog.
De gewrichten buigen zich meer na training. Dat is vergelijkbaar met door je knieen gaan. Zo kan omgekeerd een paard dat na een val nog met zijn voorhand half op de grond is, nagenoeg al zijn gewicht op de achterbenen dragen ter ondersteuning. Dat zie je er echter niet aan af.
Enkel hogeschool ruiters rijden met echt meer gewicht op de achterhand.
De moderne GP ruiter echt niet. Dat is uitgebreid nagemeten.
Als ik zin heb type ik de gegevens misschien nog wel een keer over.

**Geplaatst**: 03-07-12 18:21

Geplaatst: 03-07-12 18:21

Sizzle schreef:
Het gewicht op de achterhand nemen is vaak gezichtsbedrog.
De gewrichten buigen zich meer na training. Dat is vergelijkbaar met door je knieen gaan. Zo kan omgekeerd een paard dat na een val nog met zijn voorhand half op de grond is, nagenoeg al zijn gewicht op de achterbenen dragen ter ondersteuning. Dat zie je er echter niet aan af.
Enkel hogeschool ruiters rijden met echt meer gewicht op de achterhand.
De moderne GP ruiter echt niet. Dat is uitgebreid nagemeten.
Als ik zin heb type ik de gegevens misschien nog wel een keer over.

Ik ben het met je eens, plus dat de fokkerij er ook zijn aandeel in heeft. Er worden steeds meer opwaarts gebouwde, ruim bewegende (vaak voorbenen) paarden gefokt waarvan het lijkt dat ze meer op achter lopen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-07-12 18:38

Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-12 18:38

Oke, mooi! Ik geloof dat ik wel meer duidelijkheid heb gekregen zo.

Wat betreft de artrose; ik kon zo snel geen onderzoek vinden. /ik heb btrouwens ook geen idee waar ik zou moeten beginnen... Iemand anders met meer skills op dat gebied?

**Geplaatst**: 03-07-12 18:49

Geplaatst: 03-07-12 18:49

Interessant stuk!
Wat Sizzle zegt klopt, er is onderzoek gedaan naar de werkelijke verdeling van het gewicht maar het blijft zo dat de voorhand het meeste draagt hoe we het ook noemen!

Wat ik me zit te bedenken, ik heb net het boek Dressuur onder vuur erbij gepakt. Is de verzameling niet gewoon nodig om alle oefeningen die we het paard willen laten doen er netjes uit te laten zien tegenwoordig. Vroeger was deze opperste concentratie van het lichaam nodig in de oorlog, het moest een precisie werktuig zijn en dat kan alleen als je over het hele lijf controle hebt. Anders werd/word het gewoon gezwabber van ledematen.
Veel van ons willen het graag nadoen en stellen het als voorbeeld, maar hoofd en hals in een lage houding zorgt als een soort van weegschaal voor de balans waarmee de rug dus meer draagkracht heeft, dat is waar de meeste paarden het het langst mee uithouden lijkt me.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-07-12 18:55

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-12 18:55

jolin, heb je misschien een linkje? Er staat me nog wel vaag iets van bij, maar het lijkt me erg interessant om te lezen.
De hals werkt misschien ook een beetje als de staart van een kat: het paard kan zich ermee in balans houden als hij vrij is om te bewegen.

Mijn voorlopige conclusie uit deze "gedachtenwisseling" is dat het belangrijk is dat je paard de rug opbolt. Dit doe je door recht te zijn en in balans te zitten. Ook moet het paard geen blokkades oid hebben. Door het opbollen van de rug komen de achterbenen automatisch gemakkelijker onder het lichaam. Verdere verzameling lijkt niet nodig, behalve als je voor je eigen plezier hogere dressuuroefeningen zou willen gaan doen.
De (beperkte) verzameling is dus een GEVOLG van het correct zitten en rijden. Het is niet nodig om gezondheidsproblemen te voorkomen.

**Geplaatst**: 03-07-12 19:14

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 19:14

Sizzle en Jolin, ik ben heel erg benieuwd naar dat onderzoek, hebben jullie de publicatiegegevens voor me? Dan kan ik het opzoeken.

**Geplaatst**: 03-07-12 19:16

Geplaatst: 03-07-12 19:16

Nee opzoeken gaat niet, is niet gratis beschikbaar helaas, misschien heeft iemand de pdf liggen?. Of werk je aan de dierfaculteit? Dan gaat het natuurlijk wel. Ik heb een (heel duur

) boek waar al dat soort onderzoeken in staan. Ik kan het misschien wel scannen.

**Geplaatst**: 03-07-12 19:26

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 19:26

Ja, ik weet dat zulke publicaties niet gratis beschikbaar zijn, maar ik kan er via mijn werk denk ik wel aankomen, vandaar.

**Geplaatst**: 03-07-12 19:33

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 19:33

Ik weet dat het in het Bit gestaan heeft, wil gerust eens gaan spitten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-07-12 20:04

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-12 20:04

Dat zou heel erg fijn zijn jongens...

**Geplaatst**: 03-07-12 21:24

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 21:24

Wat een hele interessante discussie. Ik lees hier boven dat er onderzoek is gedaan naar de werkelijke gewichtsverdeling en daar had ik nog even een vraagje bij. Mij is geleerd dat een paard van nature 60% op de voorhand draagt en 40% op de achterhand. En dat als wij er op gaan zitten en er verder niets aan rijden het merendeel van ons gewicht op de voorhand komt (hier heeft nooit iemand mij een percentage bij genoemd). Maar dat als we het paard over de rug laten lopen en wat verzamelen we haar horizontaal evenwicht kunnen komen voor zowel ruitergewicht als het gewicht van het paard. En dat daarna met verdere verzameling er dus meer gewicht op de achterhand komt. Maar dit klop volgens Sizzle en Jolin niet (of komt het wel voor de klassieke ruiters alleen niet voor de moderne ruiters?) Hebben jullie dan ook verdelingen hoe het dan in werkelijkheid wel is?

**Geplaatst**: 03-07-12 23:25

Geplaatst: 03-07-12 23:25

Ik ben het volledig eens met de openingspost.

De beschrijving van de achterhand als springveer en de voorhand als pilaar is gewoon niet juist.
De voorhand heeft misschien een voorknie die recht is (dat is het enige verschil in hoeken), maar zit verder met spieren vast aan de romp. Geen benige verbinding dus. De achterhand zit wel met gewrichten vast aan de romp en lijkt mij daardoor een stuk gevoeliger voor slijtage.

Met de focus leggen op de voorkant in de krul, maak je het je paard alleen maar moeilijker. Hij kan de hals niet meer normaal gebruiken voor balans en zal dus zijn voorbenen anders gaan gebruiken. Resultaat= blessures.

Verzamelen is niets anders dan het zwaartepunt naar achter verleggen. Dat is nodig als je bepaalde bewegingen wilt uitvoeren (snel draaien en stoppen bijv.). Als je aan het tennissen of voetballen bent, ren je ook niet met rechte benen. Je zakt door je knieen, om op elk moment naar links, rechts of vooruit te kunnen sprinten.

Het "gewone" horizontale evenwicht is niets anders dan de manier waarop een gezond paard beweegt. Om in beweging te komen zal het paard met de achterbenen moeten duwen en z'n bekken moeten kantelen om die beweging door te laten vloeien. Hij gebruikt hier diep liggende spieren voor, de buikspieren helpen alleen maar mee. De hals moet strekken en opbollen, ook weer om die beweging te laten doorvloeien. Het hoofd kantelt dan vanzelf iets.

Als ruiter zou je je paard kunnen helpen door zelf recht en in balans te zitten, zodat je je paard zo min mogelijk hindert.
Daarnaast zou je je paard kunnen helpen een wat betere houding aan te nemen. Er zijn maar weinig mensen die dat goed kunnen. Verzamelen is dan nog een stap verder. Om dat te kunnen zonder die gezonde manier van bewegen te verliezen dan.

Ik denk dat het echt een illusie is om denken dat de gemiddelde ruiter zijn paard kan verbeteren. Je kan hoogstens proberen hem zo min mogelijk in de weg te zitten.

**Geplaatst**: 03-07-12 23:28

Geplaatst: 03-07-12 23:28

het was toch zo dat je je paard verzameld om zijn rug bol te maken en de ruiter te dragen op spierkracht en niet op botten/ rug? dit is hoe ik het heb begrepen.

corrigeer me als ik het fout heb hoor...

**Geplaatst**: 03-07-12 23:38

Geplaatst: 03-07-12 23:38

Nee, de rug omhoog brengen kan een paard alleen in voorwaards neerwaards of horizontaal.
Zodra een paard verzamelt, komt deze in oprichting en dat veroorzaakt altijd een flexie van de rugspieren en dus lichte holling. Kijk een naar een paard dat bijna levade gaat, een toppunt van verzameling. Hoe kan hij dat in vredesnaam met een bolle rug doen?

**Geplaatst**: 03-07-12 23:54

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 23:54

In eerste instantie is verzameling iets wat een paard gaat doen als het geleerd heeft om op lichte hulpen te reageren. Dat kan een paard wat zijn lijf niet (redelijk) goed gebruikt nl niet. Net als dat een paard in ongelijk terrein zich (functioneel) zal gaan verzamelen omdat het niet wil vallen. Wat wij op wedstrijd willen zien is een overdreven vorm daarvan en topsport is voor geen enkel leven wezen gezond.

Je kan verzamelen dus eigenlijk op 2 manieren doen : micromanagen in de bak, lastig, alleen al door al de hoeken die je constant tegen komt. Of door paard uit de weg te gaan en buiten de ruimte te geven om lichaam goed te gaan gebruiken en ritme, regelmaat en balans te ontwikkelen door veel km's te maken, liefst door wisselend terrein.

**Geplaatst**: 03-07-12 23:58

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 03-07-12 23:58

Mooie uitleg

**Geplaatst**: 04-07-12 12:54

Geplaatst: 04-07-12 12:54

jolin schreef:
Vroeger was deze opperste concentratie van het lichaam nodig in de oorlog, het moest een precisie werktuig zijn en dat kan alleen als je over het hele lijf controle hebt. Anders werd/word het gewoon gezwabber van ledematen.

Ik geloof nooit dat vroeger in de oorlog de paarden die gewoon in de linie meeliepen zo goed dressuurmatig getraind werden als dat sommige hier denken. Dat is echt zwaar geromantiseerd. Denk je echt dat in tijden van oorlog met 10 jaar de tijd nam om een paard perfect dressuurmatig af te richten? Dat daar geld EN tijd voor was? Dat die paarden allemaal een perfecte courbrette sprongen om de vijand af te weren? Dat gevechten in de frontlinie er net zo uit zagen als een optreden van de spaanse rijschool?

Mijn Opa heeft nog bij de calverie gezeten. Paarden werden gewoon geronseld, zadelmak gemaakt en een scherp bit ingehangen om het beter in bedwang te kunnen houden. Als er tijd over was werd er nog een beetje goefend. Mijn opa, van huis uit geen paardenman en ruiter werd gewoon op een paard gemikt. Niks geen ellenlange zittrainingen op paarden die de piaffe perfect beheersen.

In de tijd van napoleon werden paarden zelfs nooit afgezadeld, zodat men meteen te paard kon springen bij nood. Pus scheen onder de zadels vandaan te komen. Tel daarbij een schaarste aan hooi en goed voer op en dan heb je een realistischer beeld van de rol van het paard in de oorlog. Ik denk ook niet dat er voor ieder paard perfect passend harnachement was of dat men zich in die tijd druk maakte om een drukplekje. Een mensenleven was al amper wat waard, laat staan een paarden leven.

Een paard was gewoon een ding. Was ie kapot, dan kwam er gewoon een nieuwe of moest je te voet verder. Oorlogen werden echt niet gewonnen op rijkunst en tactiek, maar gewoon op massa en meerderheid. Voor 99% van de paarden geen happy-end ala 'War-horse' hoor

De rijkunst was voor de elite die niet in de frontlinie mee hoefden. Zodat ze mooi konden paraderen met hun luxepaardje tijdens defile's en parades. Ik snap niet dat er nog steeds mensen zijn die geloven in dat geromantiseerde gedoe?

jolin schreef:
Ik weet dat het in het Bit gestaan heeft, wil gerust eens gaan spitten.

Ik heb de resultaten van dat onderzoek ook wel eens gelezen, waar weet ik niet meer. Volgens mij in de Hoefslag. Conclusie was in ieder geval dat bij verzameling er niet een significant andere gewichtsverdeling onstond. Er is wel ander lichaamsgebruik waardoor het silhouet en de beweging anders wordt.

**Geplaatst**: 04-07-12 13:11

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Geplaatst: 04-07-12 13:11

Ik vraag me dan ook af welke ruiters aan dat onderzoek bijgedragen hebben.. verzamelen en gewicht op de achterhand nemen lukt pas als, zoals Sizzle al eerder omschreef, als spieren sterker gemaakt worden EN de achterbenen buigzamer gemaakt worden. Dat buigzaam maken van de achterbenen neemt al gauw een jaar of 10 in beslag, om vervolgens bijvoorbeeld een perfecte levade uit te voeren. Ik denk niet dat zulke paarden met hun ruiters aan dit onderzoek deel hebben genomen. Eerder ruiters op 'hoger' niveau in de moderne dressuursport en dan hoef ik niet eens een onderzoek te doen om zo al te zien dat het gewicht niet meer op achter komt te liggen. Misschien ben ik nu te suggestief maar ik vraag me serieus af welke ruiters deelgenomen hebben aan dat onderzoek.