Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-06-12 13:35

Geplaatst: 17-06-12 13:35

Ik vind het wel een "leuke" discussie

Wat houdt voor jullie de term "achterhand onderzetten" eigenlijk in?

Is dat een paard een ruimere pas laten maken?
Is dat een paard een kortere pas laten maken?
Is dat de zgn "hankenbiegung"?

Maar om zelf antwoord op de topic-vraag te geven; ik ben inderdaad van mening dat een paard aan een losse teugel zijn achterhand kan onderzetten.

Er is nl geen teugelhulp persé nodig om een paard een ruimere pas te laten maken, evenmin een teugelhulp persé nodig om het paard een kortere pas te laten maken, net zomin is een teugelhulp nodig om "hankenbiegung" te laten zien.

Door een paard te trainen zo goed mogelijk op (minimale) zit/beenhulpen te laten reageren, is de teugelhulp niet nodig.

Wat WEL nodig is, is beenhulpen te leren doseren en op het juiste moment te geven voor de ruiter.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:41

Geplaatst: 17-06-12 13:41

Maar als je paard als een sterrekijker rond loopt, kan dan het achterbeen ook ondertreden? Of moet je paard toch eerst zn hoofd hals houding laten zakker, eerder dat het achterbeen kan ondertreden.

Oprichting zo ver ben ik nog niet

wil mn paard nu gewoon ontspannen laten lopen, en dat ze dr achterbenen/rug goed gebruikt.

**Geplaatst**: 17-06-12 13:50

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 13:50

Hoe zit dat in deze context met: eerst de motor en de rest komt vanzelf?
Met andere woorden: zorgen dat je paard van achteruit voorwaarts loopt, en hij gaat vanzelf zakken ...

Ik heb in het begin met die van mij aan de longe (of los) gewerkt, puur gefoccused op reactie op mij en voorwaarts lopen. Ik was al blij als hij liep, dus meer moest ik ook niet vragen. Dus ik keek alleen naar de achterhand, of die goed ondertrad (wat voor mij = de achterhoeven minstens in het spoor van de voorhoeven). Maar dat is niet het ondertreden wat hier bedoeld wordt? Of hoe moet ik dat zien?

**Geplaatst**: 17-06-12 13:51

Geplaatst: 17-06-12 13:51

Sammy_xxs schreef:
Maar als je paard als een sterrekijker rond loopt, kan dan het achterbeen ook ondertreden? Of moet je paard toch eerst zn hoofd hals houding laten zakker, eerder dat het achterbeen kan ondertreden.

Oprichting zo ver ben ik nog niet wil mn paard nu gewoon ontspannen laten lopen, en dat ze dr achterbenen/rug goed gebruikt.

Met andere woorden; bij een "sterrekijker" gaat men eerst de voorkant "bewerken" om het paard "uit te nodigen" om zijn hals te laten zakken?

Als een paard ontspant in lijf en geest zal het normaal gesproken niet "sterren gaan kijken"

Een paard op de volte in een rustig tempo, laat 99 van de 100x als vanzelf zijn hals "vallen"

**Geplaatst**: 17-06-12 13:56

Geplaatst: 17-06-12 13:56

Sammy_xxs schreef:
Intressante discuSsie, want dit vraag ik mij nou ook altijd af.
Je hoort iedereen zeggen, niet aan de voorkant kloten.
Als de achterhand goed word gebruikt, komt je paard vanzelf van voren ook goed.
Maar dan lees ik ook, dat je wel degelijk aan de voorkant moet zitten, en je een aanleuning nodig heb.

Dus wat nu het juiste is vraag ik me dus ook al enige tijd af.

Kijk dit vind ik een goede vraag Sammy en Sabine V stelt hem op een andere manier. Iemand die net begint te rijden zal toch echt eerst moeten leren om het paard te voelen en in balans te zitten. Twee vriendinnen van mij krijgen op vraag van hen paardrijles van mij op mijn oudste paard (dus echt pas paar lessen gehad). Die moeten gewoon van de bek af blijven en ze krijgen überhaupt pas een teugel in de hand als ze deze niet meer nodig hebben om zelf "in" het paard te zitten. Je kunt beter een paard goed voorwaarts buiten rijden en van voren af blijven als dat je te streng bent van voren en niet weet hoe na te geven. Mijn mening is dat je beter niets kunt doen van voren dan dat je te streng bent of niet weet na te geven want dan rijd je het paard vast en ben je verder van huis. Via zit en kijken waar je naar toe wilt kun je ook sturen, heb je teugel ook niet voor nodig tenminste bij een beleerd paard (zoals die van mij). als ik buiten rijd en ik kijk waar ik naar toe wil dan gaan ze. Maar dat is wat anders als wat Liljebo hier vraagt.
Dan ga ik helemaal met Cherie78 mee leer eerst maar eens heel goed zitten en voelen wat het paard doet en jij met je beenhulpen kunt doen en hoe het paard kan ontspannen. De meeste leerlingen beginnen al met de voorkant (neusje naar beneden rijden, daar gruw ik van van dat zinnetje want dat wordt afgedwongen en gaat met teveel druk gepaard) zonder dat ze zelf in balans zitten, zonder dat ze weten hoe een paard los te werken in kaak, nek en hals en het belang hiervan. Dus het advies dat jij wellicht van je instructeur hebt gehad kan een heel goed advies zijn.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 17-06-12 13:56, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-06-12 13:56

Geplaatst: 17-06-12 13:56

Absoluut. Kijk maar eens naar achterwaarts gaan, schouder binnen, travers. Eenmaal aangeleerd met zithulpen (of andere hulpen, maak het maar gek) heb je daar geen teugels meer voor nodig.
Maar daar heb je veel gehoorzaamheid en een werkwillig paard voor nodig. Niet altijd de beste manier, is toch een soort van steun de teugels, beetje zoals de bakrand voor jonge paarden.

**Geplaatst**: 17-06-12 14:08

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 14:08

Paard kan dat wel natuurlijk, alleen zal het dan vaak een "valse" krul geven omdat je je aanleuning kwijt bent die toch in de verdere dressuur nodig is.
Dus een paard leren om in de krul te lopen zonder druk op het bit ,en toch het achterbeen er onder te zetten is zeker te leren!
Maar ja... je kan je paard ook leren om in de rechtergalop te springen door in zijn rechteroor te knijpen en in zijn linker voor de linkergalop...... of je daar rij technisch iets aan hebt is dan de volgende discussie!

**Geplaatst**: 17-06-12 14:10

Geplaatst: 17-06-12 14:10

aerdenhout1 schreef:
Paard kan dat wel natuurlijk, alleen zal het dan vaak een "valse" krul geven omdat je je aanleuning kwijt bent die toch in de verdere dressuur nodig is.
Dus een paard leren om in de krul te lopen zonder druk op het bit ,en toch het achterbeen er onder te zetten is zeker te leren!
Maar ja... je kan je paard ook leren om in de rechtergalop te springen door in zijn rechteroor te knijpen en in zijn linker voor de linkergalop...... of je daar rij technisch iets aan hebt is dan de volgende discussie!

Als ik dit lees, begrijp ik hieruit, dat de hoofd/halshouding van een paard ontstaat door "teugelinwerking"?

Ik denk zelf nl, dat de juiste hoofd/halshouding ontstaat vanuit het paard, door goed rug-en achterhandgebruik.

**Geplaatst**: 17-06-12 14:11

Geplaatst: 17-06-12 14:11

Voor mij ís het correct onderbrengen van het achterbeen het begin van verzameling ja. Om het achterbeen onder te laten treden moet het paard een begin maken aan het zakken van de achtehand. Dat is dus wat anders dan een heel snel achterbeen wat zich overstrekt en daarmee in onbalans in het spoor van de voorste hoeven terecht komt. Daarom ben ik ook geen fan van het flink naar voren rijden (jagen) om aanleuning te bereiken. Paard moet actief zijn, voorwaarts op de hulp, maar niet wegrennen van de hulp.

cherie78 schreef:
Sammy_xxs schreef:
Maar als je paard als een sterrekijker rond loopt, kan dan het achterbeen ook ondertreden? Of moet je paard toch eerst zn hoofd hals houding laten zakker, eerder dat het achterbeen kan ondertreden.

Oprichting zo ver ben ik nog niet wil mn paard nu gewoon ontspannen laten lopen, en dat ze dr achterbenen/rug goed gebruikt.

Met andere woorden; bij een "sterrekijker" gaat men eerst de voorkant "bewerken" om het paard "uit te nodigen" om zijn hals te laten zakken?

Als een paard ontspant in lijf en geest zal het normaal gesproken niet "sterren gaan kijken"

Een paard op de volte in een rustig tempo, laat 99 van de 100x als vanzelf zijn hals "vallen"

Een sterrenkijker is óf een paard met rugproblemen, óf een paard wat tegen de hand in protest gaat. Eerste kwestie van fysieke problemen uitgesloten heb je twee opties: het paard in respons op pijnprikkels dwingen zijn hoofd naar benenden te houden of het paard leren weer te vertrouwen op de stille en eerlijke ruiterhand. Maar dan heb je het over verreden paarden en het corrigeren daarvan is weer een verhaal apart.
Er zit nog een groot gebied tussen een sterrenkijker en een nageeflik paard. Een sterrenkijker houdt per definitie vast in de rug en kan daarom nooit ondertreden. Maar men moet niet vergeten dat een sterrenkijker een paard is wat uberhaupt al niet aan de hulpen staat (ontwijken an de ruiterhand, en vaak ook van het been en de zit). Een paard aan de hulpen zetten is zo basis, dat heeft nog helemaal niets te maken met een paard wat al dan niet nageeflijk is. Om te voorkomen dat het dier schade aan zijn rug krijgt tijdens dit proces werk ik zeker in het begin dan ook het liefst aan de hand.

**Geplaatst**: 17-06-12 14:17

Geplaatst: 17-06-12 14:17

Killyenn schreef:
Een sterrenkijker is óf een paard met rugproblemen, óf een paard wat tegen de hand in protest gaat. Eerste kwestie van fysieke problemen uitgesloten heb je twee opties: het paard in respons op pijnprikkels dwingen zijn hoofd naar benenden te houden of het paard leren weer te vertrouwen op de stille en eerlijke ruiterhand. Maar dan heb je het over verreden paarden en het corrigeren daarvan is weer een verhaal apart.
Er zit nog een groot gebied tussen een sterrenkijker en een nageeflik paard. Een sterrenkijker houdt per definitie vast in de rug en kan daarom nooit ondertreden. Maar men moet niet vergeten dat een sterrenkijker een paard is wat uberhaupt al niet aan de hulpen staat (ontwijken an de ruiterhand, en vaak ook van het been en de zit). Een paard aan de hulpen zetten is zo basis, dat heeft nog helemaal niets te maken met een paard wat al dan niet nageeflijk is. Om te voorkomen dat het dier schade aan zijn rug krijgt tijdens dit proces werk ik zeker in het begin dan ook het liefst aan de hand.

Een paard wat heel gespannen/gestresst) is en inderdaad daardoor NIET meer aan de hulpen staat, gaat ook vaak "sterrenkijken".
Hoofd omhoog en "lopen" maar, is dan vaak de eerste reactie van zo'n dier.

Voor het overige, ben ik het met je antwoord eens.

**Geplaatst**: 17-06-12 14:29

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 14:29

En juist daarom is het vaak een fabeltje dat elk paard wel nagevelijk gaat lopen als je maar geduld hebt!
Je hebt dat bit echt wel nodig af en toe om een paard even verder te helpen en ze te leren dat nageven een veel fijner gevoel is in het lijf dan sterren kijken.
Dat je dat niet doet met een paard dat net word beleerd is natuurlijk een ander verhaal!!

**Geplaatst**: 17-06-12 14:36

Geplaatst: 17-06-12 14:36

aerdenhout1 schreef:
En juist daarom is het vaak een fabeltje dat elk paard wel nagevelijk gaat lopen als je maar geduld hebt!
Je hebt dat bit echt wel nodig af en toe om een paard even verder te helpen en ze te leren dat nageven een veel fijner gevoel is in het lijf dan sterren kijken.
Dat je dat niet doet met een paard dat net word beleerd is natuurlijk een ander verhaal!!

Waar zijn de oefeningen voor?

Overgangen rijden/trainen: bevorderen de ontspanning, "aanleuning", schwung, verzameling

Daarom maken we met een jong paard vaak overgangen van stap/halt, stap/draf, draf/galop etc
En als het paard al langer in training is, de overgang stap/galop en omgekeerd.

De overgangen laten ook zien hoe het paard is opgeleid

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-06-12 15:27

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst door de TopicStarter : 17-06-12 15:27

Hmmmm.... eens even kijken...
Als ik het goed begrijp, noemen velen hier dat goed achterhandgebruik gepaard gaat met en van voren opvangen van de energie.
Het dilemma, wat hier veelvuldig wordt genoemd, is een van de zaken die mij aanzette om deze discussie te starten; nl het feit dat velen noemen dat je van achteruit moet rijden en van de voorkant af moet blijven.
Tegelijk lijkt dat van de voorkant afblijven het goed gebruik van de achterhand tegen te gaan.

Nu snap ik wel de achterliggende gedachten. Je ziet vaak dat mensen vooral aan die krul denken en ik denk dat het noemen dat het met rust laten van de voorkant daarmee te maken heeft.

Ik kan er ook heel erg goed inkomen, dat de zit van de ruiter een belangrijke rol speelt. Maar of het volledig daarmee te bereiken is bij een onbeleerd paard of bv een scheef of stijf paard? Want laten we eerlijk zijn... lang niet alle paarden bewegen willig en soepel en die zullen toch ook (of juist)goed gereden moeten worden.

Lijkt me dat hier het streven zou moeten zijn dat het paard de achterhand goed onderbrengt vanuit ontspanning?
Zoiets?
http://www.youtube.com/watch?v=I8cOq7YWXys
Maar hier wordt dus wel het zoeken naar het bit genoemd

Zonder hoofdstel goed lichaamsgebruik?
http://www.youtube.com/watch?v=ow9wfPMr ... re=related

Overgangen lijken mij inderdaad wel een handige manier om de achterhand beter 'erbij' te krijgen, maar wellicht moet dat eerst onbelast worden geoefend?

Lijkt mij overigens best wel eens leuk om de verschillen die hier genoemd worden (met hoofdstel/uitsluitend op zit) te voelen.
Maar vooralsnog heb ik die mogelijkheid niet.

**Geplaatst**: 17-06-12 15:54

Geplaatst: 17-06-12 15:54

Ik herinner me ineens dat ik ooit eens in een ver verleden (

) een topic op bokt hebt gehad met een filmpje waarin ik reed. Dit was de eerste keer weer terug rijden na lange tijd. Daarvoor had ik wel dat longe-werk gedaan waar ik het eerder over had (dus puur focussen op de achterhand en het voorwaarts & reageren). Ik ging dus ook rijden met een los teugeltje en concentreerde me alleen op het voorwaarts gaan en reageren, en dan zou het wel goed zijn .. Volgens bokt was het niet goed

En later zei ook mijn instructrice dat je altijd contact moet hebben (tenzij eventueel in een later stadium, het moet mogelijk zijn denk ik) zodat je de energie die je er vanachter insteekt kan opvangen en door het lichaam kan laten vloeien. En dit was mijn grondwerk-instructrice (dus geen traditioneel persoon zeg maar). Ik weet niet meer precies hoe het allemaal zat, heb daarna niet meer veel gereden

maar ik heb wel onthouden dat gewoon zo in de piste rijden met een los teugeltje heel leuk is, maar dressuurmatig totaal zinloos.

En nu ga ik verder weer meelezen, lees hier en daar eens wat dus ik zal misschien wel in herhaling vallen

maar als ik thuis ben ga ik eens alles grondig doornemen want ik vind het echt wel heel interessant

**Geplaatst**: 17-06-12 16:20

Geplaatst: 17-06-12 16:20

Mmm. Ik snap dat je daar niet mee eens was, [***].
Even achtergrond info: Ik rijd een paardje dat achter vooral stuwt. Ik rijd volgens mij ook een beetje met dezelfde ideeën als jij - Eerst op de grond alles in orde, dan uit ontspanning nette (over)gangen laten zien waarbij de tact ok is, en dan pas gaan nadenken over het ondertreden en verzamelen (waar ze nu wel de spiertjes voor begint te krijgen, anders was ik er niet eens opgestapt). We zijn op jacht naar het ondertreden, maar om paard-specifieke redenen is het niet oké vind om die dingen van voren op te lossen. Dus nu ben ik bezig met touwteugels en touwhalster om met neckreining en gewichtshulpen langzaam aan daar toch naartoe te werken.

Mijn gedachte: Je kunt je teugel toch ook 'gebruiken' met indirect contact? Dat maakt de discussie dus nog wat ingewikkelder (sorry), want een losse teugel hoeft toch niet te betekenen dat je er niets mee doet?

**Geplaatst**: 17-06-12 16:27

Geplaatst: 17-06-12 16:27

Wanneer een paard goed in balans, rechtgericht, soepel en sterk is, dan zal het paard vanzelf z'n achterbenen goed onder zetten met als gevolg dat het van voren zal gaan zakken. Dat is ontspanning.
Dwingen met de teugels en inwerking met een bit is alleen maar schadelijk. Het 'lijkt wel goed/mooi', en je kunt het "helpen" noemen, maar het is niet meer dan een gedwongen houding.

**Geplaatst**: 17-06-12 16:29

Geplaatst: 17-06-12 16:29

Waar was ik het niet mee eens?

Is er niet recent ook ergens een topic geweest over waslijntjes? En daar kwam dan ook naar voren dat een losse(re) teugel niet hetzelfde is als waslijntjes (klapperteugels) omdat je dan wel contact kan hebben. Weet het niet meer precies, dacht dat het zoiets was

Dus dan krijg je inderdaad ook weer: wat wordt er verstaan onder losse teugel?
Is dit gewoon teugels op hun langste en met 1 hand vasthouden (dat deed ik) of is dit gewoon licht contact, waarbij je dus niet aan je teugels hangt of steeds vast in de mond/op de neus zit (maar dan ook weer zonder klapperen, want dat is ook niet goed).

**Geplaatst**: 17-06-12 16:36

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 16:36

Oké, heb ik je verkeerd begrepen ;-)

**Geplaatst**: 17-06-12 16:40

Geplaatst: 17-06-12 16:40

OK duidelijk.
Maar ik heb dus een jong paard, ze kan wel ontspannen lopen. Maar dan loopt ze als nog met dr hoofd omhoog. Niet recht omhoog maar ze laat het ook niet zakken.
Alleen als ik een beetje ophoudingen geef, dan pas zakt ze met dr hoofd.
Maar dan blijkt dus wel dat ik eerst aan de voorkant moet zitten eerder dat ze dr achterbeen goed gebruikt.
Ik heb ook van meerdere mensen gehoord, dat ze eerst moet zakken met dr hoofd, voordat ze dr achterhand goed kan onderzetten.

Ik probeer alleen om gewoon niet aan de voorkant te zitten, maar zakken met dr hals doet ze dan ook niet. Ze loopt dan wel ontspannen, maar echt nageven gebeurd niet.

**Geplaatst**: 17-06-12 16:42

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 16:42

Maar het lastige aan persoonlijke ervaringen vind is dat ht natuurlijk een persoonlijke ervaring is: dat het bij jou niet lukt betekent niet dat het niet kan

Ik nam aan dat het bij deze stelling ging over een los teugelcontact vergelijkbaar met het compleet weglaten van de teugel.

**Geplaatst**: 17-06-12 16:48

Re: achterhand onderzetten aan de losse teugel?

Geplaatst: 17-06-12 16:48

Ja dat kan. Als je je paard western rijdt en correct 'in frame' laat lopen zou je paard verzameld lopen zonder teugelcontact.

**Geplaatst**: 17-06-12 16:51

Geplaatst: 17-06-12 16:51

VivaLaVida schreef:
Ja dat kan. Als je je paard western rijdt en correct 'in frame' laat lopen zou je paard verzameld lopen zonder teugelcontact.

Wat zien jullie dan als verzameld en wat doe je dan om die te bewerkstelligen?

**Geplaatst**: 17-06-12 16:51

Geplaatst: 17-06-12 16:51

Het gaat om de stelling van het topic zelf, dus of je paard zn achterhand goed kan ondertreden zonder dat je aan de voorkant zit.
Maar het is idd lastig omdat het persoonlijke ervaringen zijn inderdaad.
Ik rij pas sinds ik haar aan het inrijden ben dressuurmatig, normaal voordat ik haar had reed ik gewoon recreatief en heb ik me nooit hierin verdiept.
Maar nu spreekt het mij wel aan om haar correct te rijden zonder dat het haar gaat belasten.

Maar de een zegt dit en de ander zegt dat...ik vind het dus heel moelijk om te "kiezen" welke gang van zaken ik moet nemen.

Of lichtjes aan de voorkant zitten zodat ze gaat zakken, en dan dr achterhand kan gebruiken.
Of helemaal niet aan de voorkant zitten, en gewoon afwachten tot ze zelf gaat zakken en dus haar achterhand gebruikt.

**Geplaatst**: 17-06-12 17:03

Geplaatst: 17-06-12 17:03

cherie78 schreef:
aerdenhout1 schreef:
Paard kan dat wel natuurlijk, alleen zal het dan vaak een "valse" krul geven omdat je je aanleuning kwijt bent die toch in de verdere dressuur nodig is.
Dus een paard leren om in de krul te lopen zonder druk op het bit ,en toch het achterbeen er onder te zetten is zeker te leren!
Maar ja... je kan je paard ook leren om in de rechtergalop te springen door in zijn rechteroor te knijpen en in zijn linker voor de linkergalop...... of je daar rij technisch iets aan hebt is dan de volgende discussie!

Als ik dit lees, begrijp ik hieruit, dat de hoofd/halshouding van een paard ontstaat door "teugelinwerking"?

Ik denk zelf nl, dat de juiste hoofd/halshouding ontstaat vanuit het paard, door goed rug-en achterhandgebruik.

Nee... dat heb je verkeerd begrepen... het is een samenwerking van heel veel dingen en is pas goed te begrijpen en na te rijden als je het kan voelen!!
En juist dat gevoel ontbreekt bij verschrikkelijk veel ruiters omdat dat nooit word geleerd!!!!!

**Geplaatst**: 17-06-12 17:08

Geplaatst: 17-06-12 17:08

pien_2010 schreef:
VivaLaVida schreef:
Ja dat kan. Als je je paard western rijdt en correct 'in frame' laat lopen zou je paard verzameld lopen zonder teugelcontact.

Wat zien jullie dan als verzameld en wat doe je dan om die te bewerkstelligen?

Denk dat het in de westernsport (ook weer afhankelijk van welke tak) vlakker is als in de dressuur (gangen sowieso al). Dus niet te hoog op springen, dat is wel een verschil. Verder, kont eronder, niet op voorhand, sterke sprongen (geen half dravende achterhand dus zoals je helaas wel ziet) Om een paard in frame te leren lopen is training nodig. Ik pak mijn teugel op als mijn paard zn hoofd omhoog doet, en push met mijn been, tot ze weer in frame loopt dan laat ik been en teugel weer los. teugel oppakken betekent bij mij: hand omhoog. Dat doe ik ook als ze te lang word. Verder heb ik geen contact als ze verzameld en in frame loopt. Ook niet met sturen dus. Mijn bedoeling is om helemaal geen contact met het bit te hebben, liefst de hele trainings sessie niet.
Ik rijd bij lange na niet op hoog niveau nog met mijn quarter, en in trainers zit ook wel weer verschil. Er zijn vast mensen die het duidelijker uit kunnen leggen :')

Maar dit is mijn trainings wijze zoals ik die geleerd heb in ieder geval

Wil een filmpje zoeken maar mijn computer kan youtube niet openen, veel te traag