Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-04-12 19:37

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 19:37

Ariebren, ben ik niet met je eens. Een paard is geen mens en andersom. Natuurlijk zegt een paard geen braaf, zou wel bijzonder zijn trouwens

Een paard is niet dom, die kan je door traditionele conditionering leren dat een klopje of kriebel op de hals of braaf zeggen iets positiefs is. Denk aan een klickertraining, dat is op dezelfde basis gebaseerd

Ik zeg niet dat jouw manier niet goed is, maar dat het belonen met de stem of een klopje alleen maar afleidt, daar ben ik het niet mee eens..

**Geplaatst**: 15-04-12 20:01

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 20:01

Vaak wordt het juist met de stem belonen te veel gedaan.
Voorbeeld,
Paard loopt niet langs een plantenbak op straat.
Wat doen de meeste mensen.
Ze zeggen braaf, braaf, braaf, braaf.
Dit is dus belonen.
Maar je beloont het verkeerde gedrag.

Bij de smid:
Paard loopt te klieren en te hangen.
De smid zegt steeds, braaf paard, braaf paard.
Het verkeerde gedrag wordt beloond.

Tijdens de training:
Het paard doet eindelijk de oefening goed.
Stap af en ga aan de hand uitstappen.
Dat is de goede beloning, stoppen met de oefening en het paard lekker op adem laten komen.
En dan fluister je in zijn oortje, je deed het goed jongen.

Dat is belonen.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:02

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 20:02

Dat is een andere discussie

Mijn smid zegt trouwens nooit braaf als ze niet braaf zijn

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 20:06

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 20:06

Ariebren schreef:
Vaak wordt het juist met de stem belonen te veel gedaan.
Voorbeeld,
Paard loopt niet langs een plantenbak op straat.
Wat doen de meeste mensen.
Ze zeggen braaf, braaf, braaf, braaf.
Dit is dus belonen.
Maar je beloont het verkeerde gedrag.
.

Als ik met m'n paard buiten ben, en ze vindt iets eng, gebruik ik ook m'n stem.
Dan zeg ik: toe maar
En als ze er langs is en weer ontspannen loopt, zeg ik: "braaf" en een schouderklopje.
Volgens mij kan ze dit wel uit elkaar houden, want ik kom eigenlijk overal langs.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:19

Geplaatst: 15-04-12 20:19

Nare van ´braaf´ is dat het op draf lijkt

Zelfde met goedzo wat iemand ook zei dat het op ho lijkt

Misschiend dat we gewoon over moeten gaan op appel als iets goed is en peer als het niet goe is :')

De beloningen die ik geef zijn heel verschillend. Zo vind ik het niet eerlijk om een paard `te straffen` als hij een oefening door elkaar haalt (dat probeer ik dan eerst met m'n stem op te lossen). Als ik iets nieuws wil aanleren en hij doet het goed of bijna goed zet ik hem stil, spring er af en beloon hem uitbundig. Schrikken wordt ik niet boos aangezien hij schrikt..... Geen reactie = correctie dmv por met m'n been of zweep, bijten = tik, been optillen als ik er niet om vraag is brul

**Geplaatst**: 15-04-12 20:23

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 20:23

Ligt aan het paard, de ene werkt harder bij een beloning terwijl ik ook wel eens een merrie heb gekend die daar erg kriegel van werd. Bij haar moest je haar corrigeren als ze het niet goed deed en haar juist rust geven als ze het goed deed.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:33

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 20:33

Iedereen doet het op zijn eigen manier.
Iedereen denkt dat hij of zij het goed doet.

Maar na jaren lang op keuringen en wedstrijden geweest te zijn heb ik sinds een paar jaar een leuke hobby erbij gekregen.

Aan het einde van de dag ga ik op het parkeer terrein zitten en kijken naar, hoe de paarden weer op de trailer gezet worden.

De leukste laad pogingen zijn, waar het meeste stem kabaal vandaan komt.
Die mensen hebben dus een probleem.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:41

Geplaatst: 15-04-12 20:41

Dat mensen verkeerd belonen heeft natuurlijk helemaal niets van doen met of je wel of niet belonen moet...

Ik heb graag dat mijn paarden graag met me werken en dat ze het werk leuk vinden. Dat bereik ik door veel te belonen en zo min mogelijk te corrigeren. Belonen doe ik zowel met stem als met wat lekkers in combinatie met de clicker. Het idee dat het paarden afleid, tja, als ze het niet gewend zijn misschien, maar de meeste paarden vinden het toch wel een stuk fijner om ook te weten wanneer ze het goed doen.
Het is ook veel duidelijker voor het paard, die weet niet wat 'ie doen moet, dat moet 'ie leren. Hij is dus tastend op zoek naar wat de bedoeling is en zijn enige aanknopingspunten zijn die momenten waarop er druk is. De enige manier om te controleren of het gedrag wat hij laat zien juist is is door te stoppen met dat gedrag en te wachten op meer druk. Op die manier ontdekt hij wat juist is. Terwijl, zou je hem nou belonen dan geef je eerst druk, het moment dat hij het juiste gedrag vertoont beloon je waardoor je hem bevestigd dat dat gedrag juist is zonder dat hij hoeft te gaan zoeken. Veel fijner dus voor je paard en veel effectiever in je training.

**Geplaatst**: 15-04-12 20:54

Geplaatst: 15-04-12 20:54

Maar wanneer gaat een paard begrijpen dat het schouder klopje, vaak kletsen met de volle hand, een beloning is ??
Idem klikkeren, dat is toch gebaseerd op eerst voeding geven met het klik geluidje ??

Tijdens buitenlopen met elkaar in de bak of weide zie ik wel eens een achterbeen uitvliegen of een gemene bijt van een paard.
Zo maken ze elkaar duidelijk, weg wezen jij.
En jullie, mensjes, zien dat als belonen, die schouderklop of klets ??

Wanneer ze lekker staan te krauwen in elkaars manen dan zie ik een onderlinge beloning.
Degene die jeuk heeft in de manen gaat dan bij een ander paard in de manen krauwen.
Paarden taal is, ik weet wat ik moet doen, ik ga in jouw manen krauwen.
Idem bij de Tinkertjes, ik heb jeuk in mijn sokken, ik ga bij jouw in je sokken krauwen.
En wat zie je, het andere Tinkertje doet het bij zijn weide genoot.

Paarden taal is zo moeilijk.
Dat leer je niet op de manege.
Dat leer je pas als je naar paarden kijkt en naar paarden luistert

**Geplaatst**: 15-04-12 21:01

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 21:01

Ik ben geen paard, ik ben een mens en ik spreek mensen taal en vooral, ik wil iets van mijn paard. Ik wil dat hij iets voor mij doet. Heb jij dan wel al ooit het ene paard op een ander paard zien rijden? Of een paard gezien wat voor het andere paard bepaalde dat hij zijn lijf op een bepaalde manier moet gebruiken? Dat hij in een trailer moet lopen of uberhaupt aan een touwtje te lopen? Daar zit het hele verschil tussen paardentaal en mensentaal, ik wil mijn paard niet alleen maar uit mijn ruimte hebben, van mijn eten afhouden of kriebels krijgen omdat ik zelf jeuk heb. Ik wil dat hij iets voor mij doet en daarom is het mijn taak om ervoor te zorgen dat hij mij snapt en dat lukt niet met alleen maar schoppen en bijten...

**Geplaatst**: 15-04-12 21:06

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 21:06

Amable, ik denk dat je mij niet begrijpt.
Je wordt echt niet aangevallen.
Voor de zoveelste keer ontaard het in een babylonische spraak verwarring.
Maar een vraagje:
Hoeveel veulens heb jij opgevoed ??

**Geplaatst**: 15-04-12 21:06

Geplaatst: 15-04-12 21:06

Ik heb dat nooit dat mijn paard woorden met elkaar door de war haalt, als goedzoo en ho en braaf en draf. Paardlief snapt over het algemeen prima wat ik bedoel, volgens mij haalt hij dat meer uit intonatie dan echt uit het woord. Hij snapt overigens ook in welke bui ik ben, en daar van afhankelijk haalt hij meer of minder streken uit dan normaal. Terwijl ik toch best consequent bent, hij weet op de een of andere manier precies wanneer hij wel een keertje extra iets uit kan halen. In het bos als hij heel graag wil galopperen, hoef ik ook maar te denken nou gaan we en hij is al weg. Als we fijn getraind hebben, dan hebben we over het algemeen een ontspannen half uurtje achter de rug en dan zijn we beide tevreden. Natuurlijk zeg ik dan nog wel braaf en kriebel ik tussen zijn manen maar ik denk niet dat dat dan echt nodig is om hem duidelijk te maken dat hij het goed gedaan heeft, dan weet hij zelf al wel. Paarden maken een hoop op uit 'onbewuste gedrag en communicatie'.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 21:10

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 21:10

Ik kan nog begrijpen dat je een 3 jarige zonder stemcommando's opleert.
Dan is het duidelijk voor het paard wat ie moet doen: voorwaarts, stoppen etc.
Maar later, als het iemands eigen paard is, is het toch anders?
Dan praat je toch ook zo'n beetje met je paard in de omgang.
Zo krijg je ook een band met je paard.
En het belonen met de stem en schouderklopje begrijpt het paard in de loop van de tijd, dat hij iets goed doet.
Net als "euhhh" als hij iets niet mag doen.

Laatst bijgewerkt door mika11 op 15-04-12 21:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-04-12 21:10

Geplaatst: 15-04-12 21:10

Fleurtje, jij werkt met lichaams taal.
Je zegt in je schrijven, ik denk, je lichaam doet het al en paardje gaat doen wat je van plan was.

En dat is omgang met paarden.

**Geplaatst**: 15-04-12 21:37

Geplaatst: 15-04-12 21:37

hestejente schreef:
Wat flauw om "ongewenst gedrag" te corrigeren. Het paard doet het altijd goed. Als je niet het resultaat krijgt dat je verwachtte ligt dat ofwel aan je rijden, ofwel kán een paard (fysiek of mentaal) niet doen wat je vraagt of hij begrijpt je niet.

Ik snap wat je bedoelt. Mijn tienerdochter vond het ook altijd zo flauw als ik haar "ongewenste gedrag" corrigeerde. Want als haar kamer niet werd opgeruimd als ik dat vroeg, kwam dat omdat ik niet kon vragen, zij het gewoon niet kón (fysiek of mentaal) of me niet begreep.

**Geplaatst**: 15-04-12 22:24

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 15-04-12 22:24

Dan haal je de nanny er toch bij ?

**Geplaatst**: 15-04-12 23:07

Geplaatst: 15-04-12 23:07

Ariebren schreef:
Dan haal je de nanny er toch bij ?

Die tv nanny's kwamen helaas net te laat voor mij, toen waren ze al voor rede vatbaar.

Maar grappig genoeg zei mijn jongste dochter wel toen ze een jaar of 15 was dat ze bij het africhten/opvoeden van haar jonge paard gewoon Nanny Jo moest zijn. Gedrag dat echt niet kan daar zitten consequenties aan en verder zo goed mogelijk proberen duidelijk te maken wat wel gewenst gedrag is en dat dan belonen. En zelf vooral rustig blijven.

Ik denk trouwens TS dat het bij veel ruiters niet zozeer is dat ze het goede gedrag negeren maar meer dat ze het paard belonen door hem met rust te laten. Rust kan een enorme beloning zijn voor het paard.

Bovendien zien veel mensen helemaal niet wanneer goede ruiters hun paard belonen, bijvoorbeeld een schouderbinnenwaarts en als dat goed gaat in een actief tempo voorwaarts in gewone draf. Dat laatste is dan een beloning voor de correcte schouderbinnenwaarts. Voor een beginnende ruiter zal dat niet zo duidelijk zijn en die zegt dan "ze belonen hun paard helemaal niet". Maar toch is dat een beloning terwijl "goed zo" eigenlijk geen beloning is maar wel vaak een "bridge" natuurlijk.

Met buiten rijden zijn er inderdaad genoeg paarden die rustig worden als je tegen ze praat. Maar er zijn ook genoeg ruiters die enge dingen kunnen ontdekken waar zelfs hun paard niet op zou zijn gekomen.

Maar Amable heeft gelijk denk ik. Een paard verandert zijn gedrag het snelst als hij er beter van wordt.

**Geplaatst**: 16-04-12 06:51

Geplaatst: 16-04-12 06:51

Ariebren schreef:
Amable, ik denk dat je mij niet begrijpt.
Je wordt echt niet aangevallen.
Voor de zoveelste keer ontaard het in een babylonische spraak verwarring.
Maar een vraagje:
Hoeveel veulens heb jij opgevoed ??

Ik vind deze opmerkingen behoorlijk denigrerend...

Ariebren schreef:
En jullie, mensjes, zien dat als belonen, die schouderklop of klets ??

Ariebren schreef:
Paarden taal is zo moeilijk.
Dat leer je niet op de manege.
Dat leer je pas als je naar paarden kijkt en naar paarden luistert

Daarmee impliceer dat wij "mensjes" niet naar paarden kijken, enkel manege ervaring hebben en het verschil niet zien tussen een paard wat een ander paard een trap verkoopt en een schouderklopje...

Dan kan je het vervolgens over een babylonische spraakverwarring hebben maar dat valt volgens mij wel mee...

In antwoord op je vraag, die overigens totaal niet ter zaken doet, ik heb mijn eigen 3 jarige vanaf veulen en mijn 10jarige vanaf zijn 2,5 beide erg fijne paarden die bij het hek staan te drammen als ik kom om te mogen werken. Daarnaast heb ik al heel wat paarden zadel mak gemaakt, paarden met gedragsproblemen getraind en paarden in de vrijheidsdressuur opgeleid, mensen geholpen met de basis van de vrijheidsdressuur waarin vooral beleefdheid en respect belangrijk zijn. Durf dus wel te zeggen dat ik al heel wat paarden in handen gehad heb en enigzins weet waar ik het over heb.

**Geplaatst**: 16-04-12 07:50

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 16-04-12 07:50

Heb een keer samengereden met een stalgenoot die continu haar paard zat te belonen op stem,wat was dat vervelend zeg,en dan nog niet zo zachtjes nee luid en duidelijk door heel de binnenbak van 20*60m net of het paard bij iedere pas een wereldprestatie neerzette,mijn paard werd daar echt vervelend van omdat ze zich daar op ging focussen en niet op wat ik aan het vragen was.

Heb amazone daar even opgeduid en die had het schijnbaar zelf niet eens in de gaten dat ze dat deed en hoe irritant dat voor een ander kan zijn.
Tevens haat ik het wanneer mensen onder het rijden continu met hun tong zitten te klikken.

Zelf beloon ik door na een moeilijke oefening die goed uitgevoerd wordt of na reeks van goed uitgevoerde oefeningen door de teugels lang te geven en gewoon even zeggen dat ze het goed gedaan heeft en wrijf door de manenkam van voor naar achter en terug,gewoon op een toonhoogte en volume dat zij het hoort en niet heel de bak mee hoeft te genieten.

Op buitenrit praat ik wel meer met haar maar gewoon omdat ik dat gezellig vind en ook niet constant,maar wanneer ze gespannen raakt door iets helpt het haar wel er doorheen te praten en daarna te vertellen hoe braaf ze is.

Correctie is afhankelijk van de aard van misdraging.

Ondeugend= Euhhh pas op he!!

Sjagerijnig gedrag ivm hengstigheid en daardoor last van aanstelleritus=twee keer stemverheffing en derde keer een flinke tik dat het afgelopen moet zijn.

Geen zin vandaag om te werken= Extra been streng en concreet,kort maar krachtig en even duidelijk maken dat ze maar zin moet gaan maken en wanneer ze dan toch omslaat en weer haar best gaat doen even belonen op lage rustige toon dat ze goed bezig is,waardoor ze nog meer haar best gaat doen.

Bijten of gericht uithalen met het achterbeen = Is stalen neus maat 38 onder de kont in combinatie met brul en vloek.(is in die 7.5jaar dat ze nu bij mij is twee keer voorgekomen en de boodschap is duidelijk.)

**Geplaatst**: 16-04-12 09:29

Geplaatst: 16-04-12 09:29

Ariebren schreef:
Amable, ik denk dat je mij niet begrijpt.
Je wordt echt niet aangevallen.
Voor de zoveelste keer ontaard het in een babylonische spraak verwarring.
Maar een vraagje:
Hoeveel veulens heb jij opgevoed ??

Waar wil je naar toe? Veulens opvoeden moet je helemaal niet willen

Paardentaal is niet moeilijk, eigenlijk is het zo simpel en logisch dat wij mensen er een ingewikkeld geheel van maken.

En schouderklopjes, kom op zeg.. je doet net of iemand zijn paard mishandeld. Kan jij alleen maar hard slaan? De meeste mensen kunnen ook een vriendelijk klopje geven, dat heeft niks met een klets of slaan te maken.

**Geplaatst**: 16-04-12 09:41

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 16-04-12 09:41

Bij belonen lijkt het me vooral van belang of het paard het ervaart als een beloning, toch? Het interesseert mij niets of een paard wel of niet van nature iets als beloning zou moeten ervaren, als dat paard, dat individuele paard, het als iets positiefs ziet, dan kan ik het gebruiken het om duidelijk te maken dat ik iets wil belonen.
En dat kan rust zijn, of voer, of stem, of aanraking, maar ook een hindernisje, of een galopje, of wat op dat moment ook maar als positief ervaren wordt door dat paard.

Overigens: ik verwacht niet dat een paard al mijn woorden begrijpt. Maar intonatie en stem kan een paard al heel snel interpreteren (in elk geval de verschillende stemmingen: boos, bang, aanmoedigend, belonend, kalmerend.) En daar maak ik gebruik van, omdat ik het zonde vind om mezelf bepaalde communicatiemogelijkheden te ontzeggen.

**Geplaatst**: 16-04-12 11:28

Geplaatst: 16-04-12 11:28

Paddenpad schreef:
Heb een keer samengereden met een stalgenoot die continu haar paard zat te belonen op stem,wat was dat vervelend zeg,en dan nog niet zo zachtjes nee luid en duidelijk door heel de binnenbak van 20*60m net of het paard bij iedere pas een wereldprestatie neerzette,mijn paard werd daar echt vervelend van omdat ze zich daar op ging focussen en niet op wat ik aan het vragen was.

Knap paard heb jij dat hij het verschil kent tussen iemand die zomaar aan het praten is langs de kant bijvoorbeeld of iemand die haar paard toespreekt. Ergert jouw paard zich eigenlijk ook als iemand anders "nee" zegt tegen zijn paard of alleen maar bij "braaf"?

Shadow je hebt natuurlijk helemaal gelijk met dat een paard iets als beloning moet ervaren. Ik wilde alleen maar aangeven dat stem op zich geen beloning is. Als je alleen maar altijd goed zo roept zonder dat er een andere fijne associatie bijzit voor het paard dan betwijfel ik of het paard het als beloning opvat. De stem is eigenlijk het klikje van de clickertraining, alleen wordt het daar waarschijnlijk veel consequenter gebruikt dan de meeste ruiters doen. Maar daar weet Amable wel meer van denk ik.

@Amable
Gebruik jij ook een clicker bij het rijden? En zo ja is het niet lastig als je alleen bent? Ik zag wel laatst een filmpje van Steffen Peters langskomen maar hij had had iemand anders ernaast lopen om te klikken en de beloning te geven.

**Geplaatst**: 16-04-12 13:57

Geplaatst: 16-04-12 13:57

@TS: ik denk dat het niet zo zwart-wit is.

Ik denk dat de meeste paarden de "beloning' die ze krijgen, helemaal niet als beloning zien

. Dat verschil merk je als je echt beloning als strategie gaat toepassen dmv bijv. clickertraining, dan merk je pas hoe snel een paard leert door beloning en dan weet je ook dat je gewone "goedzo" eigenlijk nauwelijks als beloning werd opgemerkt.

Vaak gaat de "beloning" (de goedzo

) samen met het loslaten van druk en is dus eigenlijk dat de beloning. Een klopje op de hals gaat samen met de teugels loslaten. Veel mensen denken dat hun paard reageert op de "goedzo" maar over het algemeen reageert hij op jouw (vaak onbewuste) loslaten van de druk.

Omdat je met paarden altijd gebruik maakt van lichaamstaal en/of druk, zal je altijd moeten werken met het principe van negatieve bekrachtiging, waar de druk loslaten de beloning is. Als je een stembeloning wil toepassen, zorg dan dat die ook daadwerkelijk iets extra's betekent, anders kan je het net zo goed niet doen.

Het paard dmv praten door iets engs heen leiden, heeft over het algemeen meer nut om de ruiter rustig te houden dan het paard

**Geplaatst**: 16-04-12 16:23

Re: Met rijden goed gedrag belonen of juist negeren?

Geplaatst: 16-04-12 16:23

sanne83, mijn verhaal op een andere manier geschreven.

En dan heb ik nog een goeie.
Is je paard zgn bang ergens voor, ga zingen.

**Geplaatst**: 16-04-12 18:25

Geplaatst: 16-04-12 18:25

Hermelientje schreef:
Paddenpad schreef:
Heb een keer samengereden met een stalgenoot die continu haar paard zat te belonen op stem,wat was dat vervelend zeg,en dan nog niet zo zachtjes nee luid en duidelijk door heel de binnenbak van 20*60m net of het paard bij iedere pas een wereldprestatie neerzette,mijn paard werd daar echt vervelend van omdat ze zich daar op ging focussen en niet op wat ik aan het vragen was.

Knap paard heb jij dat hij het verschil kent tussen iemand die zomaar aan het praten is langs de kant bijvoorbeeld of iemand die haar paard toespreekt. Ergert jouw paard zich eigenlijk ook als iemand anders "nee" zegt tegen zijn paard of alleen maar bij "braaf"?

Teneerste zeker dat ik een knap paard heb.!

Het is ook een paard wat niet afgestompt is zoals vele andere paarden en dan ook graag ziet en hoort wat er om haar heen gaande is.
Dus wanneer er een zot op haar paard zit die continu bijna het paard toeschreeuwt ter beloning omdat het dier gewoon ronddraaft of iets dergelijk is mijn paard daar zeker op gefocust en wil weten wat er gaande is voor de ophef die die persoon bewerkstelligt.

Is hetzelfde bij ruiters die constant met hun tong klikken,die paarden van hun reageren daar niet eens meer op maar is een aanwensel van de ruiter,heb je daar dan een paard bijlopen die dat tongklikken niet gewend is of alleen wanneer het een keer echt nodig is dan reageert die daar wel op.

Mijn paard ergert zich daar niet aan, maar ik wel!