Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-03-12 12:29

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 12:29

Leuk die openings post

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 12:34

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 12:34

IngeT schreef:
Om het even duidelijk te stellen: dit is (een heel klein stukje van) algemene leertheorie, geen 'nieuwe' manier om rijden uit te leggen. Wel een andere.

Het is ook de meest eenvoudige manier om leren uit te leggen. De woordenschat lijkt misschien ingewikkeld, maar dat is alleen omdat het nieuwe termen zijn die je nooit eerder gehoord hebt.
Wat het wél doet is het uit je 'comfortzone' halen en je opnieuw, anders naar grondwerk of rijden laten kijken. Geen mystieke bewoordingen, geen bizarre dominantie-theorieën, geen eufemismes als "hulpen", geen verzonnen redenen voor "hij neemt me in de maling" of "hij doet het omdat hij van me houdt". Gewoon, nuchter kijken naar wat er wérkelijk gebeurt. Niet meer, niet minder.

Weten hoe leren gaat doet niets af aan het gevoel of het geduld waarmee je omgaat met je paard of de emoties die je krijgt als dingen gaan zoals je wil. Rij je beter omdat je deze woorden kent? Welnee. Het maakt alleen de dingen makkelijker te analyzeren, uit te leggen en te herhalen, ook al moet je het misschien opnieuw 'vertalen' naar paardensport-woordenschat.

Dit is nu net de clou waar het omgaat.

Al die "verzonnen redenen" zijn er nu juist voor de begeleider/trainer van het paard om het probleem naar het paard te verleggen en niet naar zichzelf te kijken.
(even heel zwart/wit gepost)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 12:37

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 12:37

MaritAriel schreef:
Leuk die openings post

Deze post was inderdaad niet zo handig om mee te beginnen.
Geheel mijn eigen schuld (aan dit topic beginnen zonder "tijd" te nemen en veel te vlug daarom) en ik had dus veel beter de andere topic's eerst moeten doorspitten.

Dus echt betrek het alsjeblieft niet op jezelf of HC of wie dan ook.
Nogmaals mijn excuse's voor dit begin, had veel beter gekund.

**Geplaatst**: 11-03-12 12:40

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 12:40

Haha mij maakt het niet uit hoor. Ik heb er geen last van, maar voor een 'goed' begin had je inderdaad beter een ander kunnen pakken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 12:45

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 12:45

MaritAriel schreef:
Haha mij maakt het niet uit hoor. Ik heb er geen last van, maar voor een 'goed' begin had je inderdaad beter een ander kunnen pakken

Inderdaad

Ik ga zo vlug mogelijk andere topic's doorlezen, een ander mag natuurlijk ook meedenken, wat nu een betere OP zou zijn en vragen of een moderator dit zou kunnen wijzigen?

**Geplaatst**: 11-03-12 12:47

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 12:47

Ik zou de moeite niet meer nemen hoor, door alle posts die er onder staan begrijpt iedereen het doel van dit topic wel neem ik aan

**Geplaatst**: 11-03-12 12:47

Geplaatst: 11-03-12 12:47

vur schreef:
Dat blijkt. Ik doe liever dan lezen, dus daar zal het wel mee te maken hebben. Of misschien is mijn IQ wel te laag om het te begrijpen.

je bent niet de enige hoor....heb ik ook last van.

Ik begrjp van dit hele topic niets :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 12:51

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 12:51

MaritAriel schreef:
Ik zou de moeite niet meer nemen hoor, door alle posts die er onder staan begrijpt iedereen het doel van dit topic wel neem ik aan

Oké, dan laten we het maar zo.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 12:53

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 12:53

geerke schreef:
vur schreef:
Dat blijkt. Ik doe liever dan lezen, dus daar zal het wel mee te maken hebben. Of misschien is mijn IQ wel te laag om het te begrijpen.

je bent niet de enige hoor....heb ik ook last van.
Ik begrjp van dit hele topic niets

Zou je iets specifieker willen zijn, wat je niet begrijpt aan dit topic?

Heb je de topic's "Tegen bitloos rijden" en het "anti-collagewedstrijdsport" gelezen?

**Geplaatst**: 11-03-12 12:57

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 12:57

teneerste snap ik de OP al niet...topic tegen bitloos heb ik weleens een oogje in geworpen,die andere heb ik nog nooit van gehoord.Zal even kijken.

**Geplaatst**: 11-03-12 12:58

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 12:58

Dit blijft een eeuwige discussie

**Geplaatst**: 11-03-12 13:03

Geplaatst: 11-03-12 13:03

vur schreef:
Dat blijkt. Ik doe liever dan lezen, dus daar zal het wel mee te maken hebben. Of misschien is mijn IQ wel te laag om het te begrijpen.

je bent niet de enige hoor....heb ik ook last van.

Ik begrjp van dit hele topic niets :')

[/quote]

Zou je iets specifieker willen zijn, wat je niet begrijpt aan dit topic?

Heb je de topic's "Tegen bitloos rijden" en het "anti-collagewedstrijdsport" gelezen?[/quote]

heb even twee bladzijden gelezen van dat anti-collagewedstrijdsport topic ....en weer verbaast het mij hoeveel echte paardenliefhebbers hier op Bokt zitten...bit door de mond trekken moet kunnen,moment opname..het zal wel weer aan mij liggen.(blijf lekker op mijn berg....heeeel ver van die wereld vandaan)

Die foto's laten toch zien wat er op dat moment gebeurt?Hoezo kwaad daglicht?
Maar goed nu zit ik in het verkeerde topic te reageren.Sorry.

**Geplaatst**: 11-03-12 13:05

Geplaatst: 11-03-12 13:05

Het zou inderdaad veel handiger geweest zijn als je in je beginpost duidelijk aangegeven had dat het topic wat je startte, gebaseerd was op vragen die bij je opgekomen waren in andere topics, bijvoorbeeld door de link(s) te plaatsen naar die topics. Je kunt er niet van uitgaan dat iedereen alles of hetzelfde leest als jij - ik lees bv de bitloostopics bijna nooit. En aangezien je in een volgende post ( na je openingspost) een aanhaling maakte van een post van HC, dacht ik dat je moeite had met zijn taalgebruik ( zie je quote!). Dat zette mij al meteen op het verkeerde been, getuige ook mijn eerste reacte.

Als je wilt dat mensen begrijpen waar je met dit topic heen wilt en wat nou precies je vragen zijn, plaats dan een link naar het betreffende topic. Iemand die geïnteresseerd is om eventueel injouw topic mee te discussieren, weet dan "where you're coming from".

Laatst bijgewerkt door Jannepauli op 11-03-12 13:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 13:08

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 13:08

geerke schreef:
vur schreef:
Dat blijkt. Ik doe liever dan lezen, dus daar zal het wel mee te maken hebben. Of misschien is mijn IQ wel te laag om het te begrijpen.

je bent niet de enige hoor....heb ik ook last van.
Ik begrjp van dit hele topic niets

Zou je iets specifieker willen zijn, wat je niet begrijpt aan dit topic?

Heb je de topic's "Tegen bitloos rijden" en het "anti-collagewedstrijdsport" gelezen?[/quote]

heb even twee bladzijden gelezen van dat anti-collagewedstrijdsport topic ....en weer verbaast het mij hoeveel echte paardenliefhebbers hier op Bokt zitten...bit door de mond trekken moet kunnen,moment opname..het zal wel weer aan mij liggen.(blijf lekker op mijn berg....heeeel ver van die wereld vandaan)

Die foto's laten toch zien wat er op dat moment gebeurt?Hoezo kwaad daglicht?
Maar goed nu zit ik in het verkeerde topic te reageren.Sorry.[/quote]

Juist niet, want juist hier reageerde HC op en daardoor ontstond er het idee om (mede) dit topic te openen.
Natuurlijk niet alleen over die "misstanden", maar juist ook om anders tegen leerprocessen van paard en natuurlijk de ruiter aan te kijken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 13:11

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 13:11

Jannepauli schreef:
Het zou inderdaad veel handiger geweest zijn als je in je beginpost duidelijk aangegeven had dat het topic wat je startte, gebaseerd was op vragen die bij je opgekomen waren in andere topics, bijvoorbeeld door de link(s) te plaatsen naar die topics. Je kunt er niet van uitgaan dat iedereen alles of hetzelfde leest als jij - ik lees bv de bitloostopics bijna nooit. En aangezien je in een volgende post ( na je openingspost) een aanhaling maakte van een post van HC, dacht ik dat je moeite had met zijn taalgebruik ( zie je quote!). Dat zette mij al meteen op het verkeerde been, getuige ook mijn eerste reacte.

Als je wilt dat mensen begrijpen waar je met dit topic heen wilt en wat nou precies je vragen zijn, plaats dan een link naar het betreffende topic. Iemand die geïnteresseerd is om eventueel injouw topic mee te discussieren, weet dan "where you're coming from".

Ik zal eens aan een moderator vragen om die links in de OP te zetten.
Ik kan natuurlijk er weinig meer aan veranderen.

**Geplaatst**: 11-03-12 13:22

Re: Je krijgt wat je beloont.....

Geplaatst: 11-03-12 13:22

Je zou dat nu toch alsnog zelf kunnen doen in een nieuwe post?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 13:29

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 13:29

Jannepauli schreef:
Je zou dat nu toch alsnog zelf kunnen doen in een nieuwe post?

Dat is zo, weer niet aangedacht

[RT-D] TEGEN bitloos rijden

[RT-D] Als reactie op de anti-paardensportcollages...

Door post's uit oa deze topic's heb ik dit topic opgestart.
Om het topic beter te begrijpen, vooral het waarom, zijn een aantal van de (laatste) pagina's van deze topic's zinvol om door te lezen.

**Geplaatst**: 11-03-12 13:29

Geplaatst: 11-03-12 13:29

**Geplaatst**: 11-03-12 14:23

Geplaatst: 11-03-12 14:23

Bij de anti paardensportcollages wordt ik niet veel wijzer. De laatste pagina's nodigen niet uit om verder te lezen helaas. Wel weer R- en R+ gelezen. Voor mij oude wijn in nieuwe zakken. Volgens mij kun je beter zorgen dat je van een echt paardenmens de omgang met paarden wordt geleerd. Dan heb je al die woorden niet nodig. Trouwens, ik las weer een hoop verwijten over en weer waar je niks aan hebt naar mijn mening. Maar goed. Aan het andere topic ben ik daarom maar niet meer begonnen.
Op zich is de opening: "je krijgt wat je beloont" wel een goeie. Maar is te beperkt Er is meer onder de zon. Alleen het negeren van verkeerd gedrag is volgens mij niet de oplossing. Wat doe je als je paard je bijt? Negeren? Ik niet in ieder geval. En na een training die niet fijn genoeg ging, het paard maar op stal houden? Daar snapt het paard toch niks van, dus dat schiet ook niet op.
IK denk dat het juist belangrijk is dat je actie binnen een paar seconden wordt gegeven na het gedrag van het paard, want anders snapt hij oorzaak en gevolg niet en leert hij niks. Dat mis ik hier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 14:41

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 14:41

vur schreef:
Bij de anti paardensportcollages wordt ik niet veel wijzer. De laatste pagina's nodigen niet uit om verder te lezen helaas. Wel weer R- en R+ gelezen. Voor mij oude wijn in nieuwe zakken. Volgens mij kun je beter zorgen dat je van een echt paardenmens de omgang met paarden wordt geleerd. Dan heb je al die woorden niet nodig. Trouwens, ik las weer een hoop verwijten over en weer waar je niks aan hebt naar mijn mening. Maar goed. Aan het andere topic ben ik daarom maar niet meer begonnen.
Op zich is de opening: "je krijgt wat je beloont" wel een goeie. Maar is te beperkt Er is meer onder de zon. Alleen het negeren van verkeerd gedrag is volgens mij niet de oplossing. Wat doe je als je paard je bijt? Negeren? Ik niet in ieder geval. En na een training die niet fijn genoeg ging, het paard maar op stal houden? Daar snapt het paard toch niks van, dus dat schiet ook niet op.
IK denk dat het juist belangrijk is dat je actie binnen een paar seconden wordt gegeven na het gedrag van het paard, want anders snapt hij oorzaak en gevolg niet en leert hij niks. Dat mis ik hier.

Ook hier gaat de eerste post van IngeT over.

Gedrag ontmoedigen heet straffen

en dat kan men P+ noemen of P-
Ligt maar net aan hetgeen je doet om te straffen.

In het geval van bijten, geef ik of een stem(bestraffing) of een tik.
Ligt eraan hoe, waarom of waardoor het paard bijt.

Een voorbeeld; onze kleine Cob geeft nogal eens (onverwacht) van die kleine beetjes/hapjes, een tik helpt totaal niets om dit (hengsten)gedrag afgeleerd te krijgen, dus nu gebruik ik een echt bestraffende stemhulp

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-12 16:41

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-12 16:41

Toch maar even een quote van Huertecilla uit het topic "tegen bitloos"

Huertecilla schreef:
cherie78 schreef:
De post's van HC zijn wellicht ingewikkeld omdat er een andere manier van "denken" verwoord wordt(?)

Inderdaad is dat een belangrijk punt.
Het is al lastig genoeg om de gedachtengang correct over te brengen voor mensen met de inhoud/achtergrond/flexibiliteit om het te kunnen volgen, - de denkstappen te kunnen maken.
Niet omdat het ingewíkkeld is, maar omdat het anders is.
Daarom heeft mijn kennisoverdracht als strategie het train de trainer.

Ik leg bijvoorbeeld de leertheorie zo eenvoudig als het corréct kan uit op mijn site. Nóg simpeler slaat essenties over.

Zo ook de inleidende pagina van mijn site.
De kern van de site is een stuk ethiek. Dat is al een woord wat in de Mavo-3 woordenschat niet voorkomt. Niet gebruiken is geen oplossing. Een (on line) woordenboek wel.

Ik streef het príkklen tot meer willen weten na. Waar een wil is, is een weg namelijk. Zonder die wil is een nieuwe stof niet over te brengen.

Kijk Arabesk, wie mij schrijven overslaat omdat het te moeilijk is, tja, die wíl dus blijkbaar niet voldoende. Aanwaaien komt het allemaal niet.
Het is al heel wat dat mijn site belangenloos ter beschikking is

Ik ben de site aan het lezen (de vorige keer was dus veel te lang geleden en de site is nu helemaal vernieuwd)

Het belangrijke verschil in "anders denken" is eigenlijk al de manier waarop de meeste paarden in Nederland gehouden worden.
Nog een belangrijk verschil is de manier van opleiden.
Wij, de moderne mens met al de moderne onderzoeks-methoden, hebben een manier van opleiden die op alle paarden moet passen (wel met heel kleine gradatie-verschillen voor het individuele paard), maar niet echt paardgericht.

Met de manier van opleiden die IK niet echt paard-gericht vind, bedoel ik eigenlijk de "klassieke" manier van opleiden/trainen.
De manier van opleiden uit de (late) middeleeuwen, de manier die de meeste van ons nu dus gebruiken.
Terwijl een aantal anderen (waaronder Huertecilla) veel meer het leerproces op een andere manier invulling geven.
De mogelijkheden die er zijn, heeft IngeT al gepost en uitgelegd.

Om een voorbeeld van mijn idee hierover te geven, is al iets wat meerdere keren in het topic "klassiek versus Academisch" naar voren gekomen is.
Er zijn trainers die er voor kiezen om beloning in de vorm van een snoepje dus het positieve belonen te kiezen en er zijn trainers die ervoor kiezen om negatieve beloning te geven, dus het weghalen van iets.
Dat verschil bedoel ik dus met het opleiden/trainen van de "klassiekers" die heel vaak negatief belonen, nl het weghalen van druk.

Het positieve belonen wordt heel vaak "circusdressuur" genoemd en het negatieve belonen wordt "klassiek" genoemd.

**Geplaatst**: 12-03-12 00:22

Geplaatst: 12-03-12 00:22

cherie78 schreef:
Het positieve belonen wordt heel vaak "circusdressuur" genoemd en het negatieve belonen wordt "klassiek" genoemd.

Op Bokt is er inderdaad een groepje die dit zo beschrijft, gekoppeld aan zogenaamd "biomechanisch paardrijden". Een aai mag dan weer wel als beloning maar voer mag niet. Dat zij dit onderscheid maken wil eigenlijk alleen maar zeggen dat ze het principe van africhten en wat je aan het doen bent (operant conditioneren) niet begrijpen. Als bijvoorbeeld een piaffe correct wordt uitgevoerd is er geen mens die kan zien of het met voerbeloningen, aaibeloningen, "biomechanisch" of aantikken van benen is aangeleerd. Het paard heeft gewoon geleerd dat het op een bepaald signaal (of signalen) de piaffe moet uitvoeren niet meer en niet minder. Vreemd genoeg zeggen deze zelfbenoemde klassieken dan ook nog dat zij paardvriendelijk trainen terwijl ze meestal niet gebruik maken van de meest vriendelijke manier, nl. R+.
De reden dat het belangrijk is om R+ zoveel mogelijk te gebruiken is omdat dit de meeste medewerking van mens of dier oplevert.

@vur
Ik begrijp wat je bedoelt met kijken en leren van mensen die goed africhten/rijden. Goed voorbeeld doet goed volgen en heel veel mensen voeren het geheel volgens het "leerpsychologische boekje" uit zonder dat ze dat boekje ooit gelezen hebben. Je ziet ook regelmatig dat dressuurtoppers zelfs tijdens hele belangrijke wedstrijden toch nog even dat snelle aaitje doen vlak na een bijzonder geslaagde uitvoering van een bepaalde verrichting. Ze zijn zelfs op zo'n moment nog aan het africhten.

Maar het kan nooit kwaad om de leertheorie te kennen. Het is volgens mij een standaard onderdeel bij elke goede opleiding om les te geven. Zit het niet in het Orunprogramma?

Overigens hoef je helemaal geen boeken te lezen om de principes van de leerpsychologie te snappen. Het paard zelf snapt het meestal prima. Vandaar dat veel paarden (en honden) ontzettend goed zijn in het africhten van hun baas.

Een heel leuk boek waarin onder andere ook ingegaan wordt op conditioneren is "Als fluisteren niet helpt" van André Geeroms.
Met als ondertitel: "Paard en mens veranderen hun gedrag om er beter van te worden".
http://www.alsfluisterenniethelpt.be/nl/books

Alleen de illustraties zijn het al waard om het boek te kopen.
En zeker een leuk boek voor mensen die zelf lesgeven.

Ik heb gehoord dat bijvoorbeeld Steffen Peters (heel klassiek opgeleid cherie

) bij het opleiden van (jonge) paarden ook clickertraining gebruikt. Ik ben daar ook wel in geïnteresseerd hoe je dit kunt toepassen bij dressuurmatige training. Ben nu toevallig bezig het boek van IngeT(eblick) te lezen "Grondwerk met paarden, van spelen tot gymnasticeren". Inge als je nog meeleest heb ik wel een vraag voor je. Denk je dat het mogelijk is om een paard dressuurmatig af te richten alleen maar gebruik makend van R+. Ik heb dit wel eens gevraagd aan iemand hier op Bokt die altijd roept dat je alleen maar R+ moet gebruiken maar bij doorvragen bleek toch dat het principe van "wijken voor druk" gebruikt werd. Nou vind ik het helemaal niet erg om wijken voor druk te gebruiken maar het is natuurlijk niet R+.

Nogal ironisch is het dat op Bokt een paar van de grootste belangenbehartigers van het gebruik van R+ bij paarden als het om hun medemens gaat altijd meteen de verbale zweep ~~}>

hanteren.

**Geplaatst**: 12-03-12 11:13

Geplaatst: 12-03-12 11:13

Nou ik praat even voor mijn beurt in antwoord op Hermelientje, maar ik denk dus helemaal niet dat alleen maar R+ (dus een beloning geven) mogelijk is bij de africhting van het sportpaard.

Er bestaat in de economie zoiets als de 'theorie van de verzadiging', die verklaart dat mensen een afweging maken hoeveel ze voor iets over hebben. Dus als je eenmaal een televisie hebt, dan wil je geen moeite doen (in die theorie is geld een ruilmiddel om moeite uit te drukken als ik mij niet vergis) voor nóg een televisie.
Je blijft echter wel moeite doen voor brood, want je hebt het dagelijks nodig. Omdat er wel heel veel brood is, doe je echter ook niet heel veel moeite. Zo maak je constant afwegingen of je wel moeite wil doen voor iets, en tot op welke hoogte.

Bij clickertraining zie je dat ook: de eerste paar keer gaat het paard met plezier liggen voor een beloning, bij de 5de keer kan het paard besluiten dat hij nu genoeg wortel op heeft en er niet meer zoveel moeite voor wil doen.
Dat is niet iets waar je als mens invloed op uitoefent, de beslissing ligt bij het paard.

Dat is ook gelijk het zwakke punt van volledig beloningsgericht africhten.
Aangezien vroeger of later ons sportpaard spierpijn gaat voelen waarvan wíj vinden dat dat een stadium is waar hij doorheen moet (geen enkel paard gaat zonder spierpijn te ervaren zijn zwakke achterbeen meer belasten, zijn stijve spieren lostrainen en verzameld lopen....), maar waarvan het paard natuurlijk nooit en te nimmer de zin zal inzien, kan het zomaar gebeuren dat een paard niet meer bereid is om door de stijfheid en pijn heen te werken, omdat geen enkele beloning die wij het aanbieden groot genoeg is om dat te compenseren.

Daarnaast is een paard, hoe goed geconditioneerd ook, nog steeds een wezen met eigen behoeften. Dat betekent dat het volledig R+ afgerichte paard, dat altijd de keuze werd geboden, óók kan besluiten van de gebruikelijke gang van zaken af te wijken omdat hij daar voordeel bij lijkt te hebben.
Een paard dat altijd netjes voor een beloning zijn mens van de wei naar de stal volgt in volledige vrijheid, kan ineens andere gedachten krijgen omdat er langs het pad heel sappig groen gras staat terwijl de wei kaal is... Of omdat de hengst van de buren lonkt.

Wanneer een paard wéét dat afwijken van de gevraagde gang van zaken een consequentie heeft, bijv toepassen van druk, (ervaring in het verleden) heeft hij een reden om bepaald gedrag te onderdrukken.

Verder denk ik dat er in de relatie tussen mensen en dieren wel degelijk een stukje ' rangorde' meespeelt, een paard is nou eenmaal een hierarchisch dier en zodra een deel van de interactie die hij normaal in de natuur alleen met andere paarden heeft, wordt overgeheveld naar de mens, blijven in mijn ogen de mechanismen volgens welke het paard communiceert gewoon in werking.

Niet omdat het paard denkt dat wij een paard zijn, maar gewoon omdat hij niet in staat is iets anders te zijn dan een paard, of om ónze complexe manier van communiceren ooit te begrijpen.
Ik denk ook dat een paard domweg niet in staat is om soorteigen gedrag als het naar mensen wordt vertoond, ook van een andere betekenis te voorzien.

Vandaar dat een grote kennis van het soorteigen gedrag van het paard kan helpen bij het trainen, mits vervolgens de basisprincipes van het aanleren van gedrag worden gevolgd.

De vraag of directe straf en wijken voor druk onethisch zijn is wel interessant, maar ik denk dat ook in de natuur een paard kennis maakt met negatieve consequenties, zowel in relatie tot andere paarden als in relatie tot de omgeving.
Zie het jonge veulen dat onbevangen in een brandnetel hapt.

**Geplaatst**: 12-03-12 13:03

Geplaatst: 12-03-12 13:03

Ik ben het helemaal met je eens Randalinpony. Zo zie ik het ook. Maar af en toe vraag ik me wel af als mensen dat zo stellig beweren of ik misschien iets mis of niet vindingrijk genoeg ben.

Een veel gemaakte fout bij het gebruiken van R+ is dat sommige mensen met de beste bedoelingen natuurlijk elke keer belonen.

Terwijl juist af en toe belonen het gewenste gedrag versterkt. Het beste voorbeeld hiervan gaf een keer een docent van mij. Hij zei stel je voor dat je je kind wilt leren zeuren. Als je elke keer dat het kind iets wil hebben nee zegt krijg je geen zeurder. Als je elke keer dat het kind iets wil hebben ja zegt krijg je ook geen zeurder. Maar zeg eens 10 keer nee en de elfde keer ja en ik kan je verzekeren dat je kind voortaan minstens 10 keer hetzelfde zal vragen.

**Geplaatst**: 12-03-12 14:06

Geplaatst: 12-03-12 14:06

Ja, ik denk dat je een paard in principe volledig kan trainen met alleen R+. Of we dat ook moeten doen, daar ben ik niet uit. Zelf combineer ik.

Wat volgt is een LANG antwoord, dat je traag moet lezen, als je dat al zou willen.
Ik heb geprobeerd een hele trainingsfilosofie samen te duwen in een paar alineas, en ik weet dat sommige dingen waarschijnlijk niet voldoende duidelijk zijn, omdat ik er anders 300 blz over doe (maar daarom ben ik dus dat tweede boek aan het schrijven ;-)

).

Ik denk dat je soms tegen een paard moet zeggen: "nee, dit kan je wél" (soms is een paard onzeker en heeft hij nét een beetje meer aandrang nodig om de trailer op te gaan, bijvoorbeeld) en soms "dit MOET/dit mag NIET." (voorwaarts MOET, je mag NIET over me heen lopen). Maar dat is dus eerder uitzonderlijk ("twee keer per jaar" ;-)

.
Maar moeten kan voor mij dus nooit de essentie van trainen zijn.

De vraag is eigenlijk: wat doe je als het paard het NIET doet? Want DAT bepaalt volgens mij hoe ethisch en efficient een trainer is.

Wat randalinpony schrijft, dat een paard na 5 keer kan besluiten het niet meer te doen, gebeurt natuurlijk ook met R-. Dat ligt dus niet aan hoe we belonen. Ook als je met druk-en-loslaten (R-) werkt is het het PAARD dat beslist of de beloning wel voldoende is om het gevraagde te blijven herhalen. Het gebeurt uiteraard maar al te vaak dat een paard zegt "Die hoek ga ik NIET in. Die trailer ga ik NIET op. Ik ga NIET in galop."
Maar niemand vraagt zich ooit af of dat de "schuld" is van R-. Niemand denkt erover na of in zo'n geval de motivatie van het weglaten van druk misschien onvoldoende is. Het wordt simpelweg meestal opgelost door het verhogen van de druk, niet door het verhogen van de beloning. Meer beenhulp, zwaaien met het touw, meer druk op het leidtouw, meer druk op de teugels, dieper zitten... Kortom, het nóg onaangenamer maken zodat het wegvallen van het onaangename wél belangrijk genoeg wordt voor het paard om een verandering in z'n gedrag te tonen. Dat doet iedereen dus op elk moment, zonder er nog bij na te denken, al duizenden jaren.
Wat is de grootste beloning voor je paard als hij het goed heeft gedaan? Dat je afstapt en hij terug naar de wei mag. Dat JIJ weg bent, kortom.
Maar niemand vraagt zich ooit af of we niet kunnen ophouden met loslaten, wél altijd wanneer we kunnen ophouden met een wortelschijfje te geven.

Vergis je niet: ook bij R+ heb je de mogelijkheid tot (zachte) dwang. Bij R+ val je terug op R- (iets afnemen dat het paard wél graag heeft): "nee, je krijgt dat worteltje niet", of je neemt je aandacht weg (3 seconden totaal geen reactie), of erger nog: "nee, ik ga weg en je kán niets meer verdienen als ik weg ben". Mensen die efficiënt clickertrainen wéten dat het allerergste wat een paard kan overkomen is dat je weg gaat, en erger nog: dat je met een ander paard gaat werken. Wees maar zeker dat hij je achterna komt en alles uit de kast haalt om te laten zien hoe goed hij het wel kan.
Maar dat werkt dus alleen maar als wat je ervoor deed heel leuk was, anders heeft het afnemen ervan niet voldoende 'strafwaarde' voor een paard.
Dat is dus wat grondwerk en véél belonen met R+ doen voor jou en je paard: het maakt dat de hele trainingssessie met jou fijn is, en je paard (dat zo sterk is in het hardwiren van emoties) draagt dat met zich mee in de moeilijke momenten. Ik noem het een "bankrekening vol goodwill" waar je op de moeilijke momenten afhaalt. Met R+ staat je bankrekening gewoon veel sneller en makkelijker vol - je paard is gewoon veel blijer. Met alleen R- en P+ geraak je sneller in het rood.

Een ander probleem bij het gebruik van R+ is niet dat wortelschijfjes op zich hun magie zouden verliezen of zo: het is dat mensen niet strikt genoeg zijn voor zichzelf, en het paard. Dat het paard zegt "bén je daar weer met je vervelende altijd-hetzelfde oefening?" Een oefening die leuk was in het begin maar die je eindeloos herhaalt, daar verliest elke motivator z'n waarde bij.
Maar juist dát is het bewijs dat een paard het uiteindelijk niet voor het voer doet, maar voor de 'thrill of it'. Het is aan de méns om zodra het paard iets 8 of 9/10 keer goed doet, méér te vragen: sneller, beter, hoger, krachtiger. Maar dat gebeurt niet: mensen komen vaak bij clickertraining omdat ze vriendelijk willen trainen, en vergeten dat het een van de moeilijkste en strakste en meest geconcentreerde trainingsvormen is die er bestaan.

En dat brengt ons bij rijden. Waarom zie je zo weinig mensen clickeren in het zadel, ook mensen die ongelooflijke dingen doen op de grond? Omdat de principes van clickertraining niet voldoende vertaald worden naar de principes van rijden. De échte magie van clickertraining ligt niet in het voer. Het ligt niet alleen in het beter beseffen wat een paard doet voor de juiste beloning (en beseffen dat die motivator verandert), maar vooral in de bridge. In hele kleine stukjes opdelen, aan één criterium tegelijk werken, en de bridge gebruiken zoals hij bedoeld is: dat heb je goed gedaan, einde oefening, hier is je beloning WAT OOK DIE BELONING IS.
In het begin (bij het aanrijden of her-aanrijden) is dat gewoon nog steeds voer (gecombineerd met stilstaan, anders kan je het niet geven), maar dat wordt al snel het mogen stilstaan op zich. Véél stilstaan dus, in het begin.
Maar als je goed traint verandert de motivatie van het paard. De goodwill-bankrekening, weet je wel? Waar je die in het begin vult met wortelschijfjes, leer je die vullen met nieuwe oefeningen, volgens een principe dat 'chaining' heet (google 'Premack' maar eens, als je nog geen hoofdpijn hebt).
Er zit nogal wat trainingsinzicht om te gaan van "inspanning is aversief" (de reden dat een paard wil werken is omdat hij daarna mag stilstaan) naar "ijver is aangeleerd" (een paard dat voldoende beloond wordt voor werken gaat gráág werken). Door te zeggen "ja, je MAG" in plaats van "nee, je MOET".

Overigens vind ik het argument dat een paard ook in de natuur R- en P+ tegenkomt en dat we dat daarom ook in de training mogen gebruiken, volkomen naast de kwestie. Om te beginnen zijn we geen paarden, en de keuze van je methode hoort af te hangen van wat simpelweg de meest efficiënte methode is voor jou en jouw paard.
Zelf denk ik dus dat de meest efficiënte methode die van het combineren is: R- met R+, waarbij de waarde van de R+ zo groot moet zijn dat er nauwelijks druk nodig is bij de R-.
Omdat we boven op een paard zitten, vormen we één biomechanisch geheel. Je ontkomt er niet aan dat je dingen in jezelf voelt die van het paard komen en omgekeerd - er is heel veel directe informatie-uitwisseling. Het gebruiken van druk is niet per definitie "fout": je loopt graag met je lief hand in hand, en je danst graag met hem. Da's ook fysieke druk.
En je moet ook jezelf opzetten voor succes; rijden met twee handen en twee benen en het verleggen van gewicht voelt erg natuurlijk (hoewel niet altijd verfijnd).
Alleen: als clickertrainer heb je niet alleen die bankrekening vol goodwill, je hebt ook en vooral de bridge. De bridge maakt dat een 'clickersavvy' paard leert dat hij mág experimenteren. Hij probeert vanalles uit (zonder dat je de druk moet verhogen - 'uitproberen' is NIET hetzelfde als in het wilde weg gedrag rondstrooien), en zodra je bridget wéét hij het gewoon. Het gaat véél sneller dan eender welke andere methode. En daarna is het een kwestie van bijschaven.
En ja, de bridge krijgt pas haar waarde omdat ze heel vaak geassocieerd is geweest met die supermotivator die voer is.

Maar je moet dus nog altijd gewoon netjes rijden. Er valt hoegenaamd NIETS weg van alle waarheden rond biomechanica, dragen, nageven enzovoort enzovoort. Er bestaan geen shortcuts voor het langzame opbouwen van de fysiek van een gezonde atleet.