Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-12-11 18:02

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 28-12-11 18:02

Inderdaad, en daarbij tracht ik ook het plezier bij te brengen in de ontwikkeling; blij zijn in elk stapje vooruit. Immers kan het toch niet zo zijn dat je pas voldoending kunt hebben als je het einddoel hebt bereikt. Neen dat plezier moet er ook nu zijn, maar gekoppeld aan het besef dat het beter kan en moet. Mijn mentor Ernest van Looon zei altijd:" Je moet geen leerlingen make, maar meesters." Uw aanpak, Vur, sluit dus perfect aan bij die stelling.

**Geplaatst**: 29-12-11 11:27

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 29-12-11 11:27

Klassiek :

Uit vroeger tijden stammend en desondanks toch niet verouderd,een voorbeeldrol waardig.

**Geplaatst**: 29-12-11 11:31

Geplaatst: 29-12-11 11:31

murphy102 schreef:
Er is dressuur en er is dresseren (kunstjes).
Ik denk dat dressuur gaat om eerlijk paardrijden.
Wat is eerlijk paardrijden?
Dat is m.i. rijden met de biomechanica als uitgangspunt.
Biomechanica is de studie over de mechanische bewegingen, die gevraagd worden van het paard die PÁST bij de structuur van het skelet en de ligging van het spierweefsel.
Die relatie, die ontwikkeling is zo belangrijk omdat alleen zó het gevraagde op een harmonieuze manier uitgevoerd kan worden.
Men moet altijd vanuit het paard beredeneren, vanuit de anatomie, fysiologie en psychologie van het paard, waarbij het paard de tijd krijgt hierin te worden opgeleid.
De wedstrijd is daarbij nooit het uitgangspunt, maar is een test om te kijken "waar sta ik in de opleiding van mijn paard en mijzelf".
Ik sta dan ook achter de richtlijnen van de F.E.I, die uitgaat van de richtlijnen die samengevat zijn in het Scala der Ausbildung.
Welk label je daar aan wilt hangen is mij om het even.
Eerlijk paardrijden heeft het doel een paard zo lang mogelijk gezond oud te laten worden door een correcte opleiding afgestemd op diens biomechanica.
Dit vind ík terug in de Klassieke Rijkunst. Dit versta ík dus onder klassiek.

Duidelijk
Ik vind de discussie klassiek of niet klassiek naar mijn smaak veel te zweverig. De uitleg van Murphy heel duidelijk. Ik heb in het verleden altijd geleerd dat dressuur erop is gericht om het paard qua bespiering zo te ontwikkelen dat hij de ruiter ook kan dragen. En het paard gezond te houden. Het uitgangspunt biomechanica kan ik daarom volledig onderschrijven. Het is jammer dat de factor tijd er bij veel ruiters erbij inschiet ten koste van het snel doorlopen van wedstrijdniveaus
Verder hebben velen hier op bokt te maken met paarden die niet allemaal anatomisch het meest ideaal gebouwd zijn. En we zijn ook niet allemaal de meest talentvolle ruiter. Goede en slechte instructeurs, goed en slecht passende zadel, goede bodems en slechte bodems, voeding en voedingssupplementen en noem maar op. Allerlei factoren die van invloed zijn op het geheel.
Het zou goed zijn voor alle ruiters (die dit nog niet gedaan hebben) zich te verdiepen in de anatomie en biomechanica van hun dier, want dat zou veel problemen voorkomen. Dit aspect wordt bij instructie niet altijd of meestal niet meegenomen.
Conclusie: voor mij blijven over kennis en rijkunst.

**Geplaatst**: 02-01-12 16:13

Geplaatst: 02-01-12 16:13

@Babootje, uw bericht heeft mij het door U aangehaalde bericht opnieuw doen doorlezen. Ik herinner mij dat ik er, toen het geplaats werd, op wilde antwoorden maar ik ben dat vergeten. Dus ik reageer op uw bericht mede door op het bericht van Murphy te antwoorden. Ik hoop dat ik het duidelijk kan maken waar ik op u, en waar ik op Murphy reageer.
Daar Murhy’s bericht de basis is van het uwe, reageer ik eerst op dat van Murphy.

@Murhy. Hierbij een verlate reactie op uw bericht. Vooraf wil ik duidelijk maken dat ik uw opvatting respecteer, terwijl ik er niet mee eens kan zijn. Uw definitie laat namelijk een te belangrijk aspect van de africhting geheel buiten beschouwing. Te weten, het didactische of psychologische aspect van de training van het goed gaande dressuurpaard. Deze omissie is typisch voor de aanhangers van de Duitse rijopvatting. Sorry dat ik dat zo hard stel. Maar U lokt een dergelijke reactie uit. U schrijft in dit verband over “eerlijk paardrijden” daardoor U niet meer en niet minder stelt dat iemand die niet volgens deze regels rijdt NIET EERLIJK ZOU PAARDRIJDEN. Ik schrijf dit mede voor al die ruiters die geen zin meer hebben aan discussie deel te nemen omdat zij zich door vergelijkbare uitspraken in het verleden, in het verdomhoekje gedrukt voelden . Ik rij niet zoals U het in het bericht beschrijft, maar ik laat mij niet door U (of welke zelfbenoemde professor dan ook ) aanwrijven dat ik oneerlijk ben tegenover mijn paard. Wellicht bent U zich niet bewust van het effect van uw redenering, maar nu moet dat toch duidelijk zijn.
Een uitspraak van gelijke strekking is het onderscheid dat U maakt tussen “dressuur” en “dresseren (kunstjes)”. Hier komen we aan een kernpunt waar ik vind dat uw definitie een ernstige steek laat vallen. Ik zie geen groot verschil tussen het aanleren van een adequate reactie op een kuithulp of het aanleren van spaanse pas (welk een godslastering). Sterker nog, in uw beschrijving blijft elke expliciete verwijzing weg m.b.t. wat ik zou noemen ‘WILSOVERDRACHT’ (= het duidelijk maken aan het paard wat de ruiter precies wil van het paard), of enig ander aspect van didaktiek. U belicht slecht de lichamelijk kant van de zaak. U noemt slecht psychologie, maar het middel waarmee die kennis wordt toegepast; didaktiek, komt nergens te ter sprake. Terwijl in mijn opvatting, die sterk geïnspireerd is door de Franse rijopvatting juist ‘wilsoverdracht’ op basis van didactische kennis een absolute voorwaarde is voor ontspanning en de daar uit voorkomende harmonische lichamelijke ontwikkeling van het rijpaard, dit onlosmakelijk gekoppeld aan de biomechanische kennis over het paard. Ik zou nooit zo’n neerbuigende opmerking maken over “dresseren”, omdat deze kunst van het overbrengen van de africhters wil, op die van het paard, een grote en belangrijke vaardigheid is, die maar al te vaak ontbreekt en zichtbaar wordt in grove en vasthoudende hulpen. Zeker ook te zien bij ruiters die claimen volgens de Scala te werk te gaan en die zich zo graag ‘klassiek’ noemen. Een mooi voorbeeld van de onjuistheid van deze minachting is de Zwitserse mevrouw Iklé, zij reed zich in jaren voor de spelen van Hongkong in de kijker met haar paard Salièri. LRD staat niet in haar hippisch woordenboek; zij rijdt zeer conventioneel, maar zij wordt/werd getraind door Freddi Knie van het beroemde paarden circus Knie. Mensen dus die kunstjes uitvoeren. Zijn vader, Freddi Knie senior was een gewaardeerd adviseur van Georg Wahl (voormalig Oberbereiter van de Spaanse Rijschool te Wenen). De heer Wahl heeft altijd zijn grootste respect betuigd voor de kennis van de heer Knie. De harmonie waarmee mevrouw Iklé haar zeer moeilijke paard door de proeven heen loodste leverde haar veel bewondering onder collega’s op. Zij heeft altijd benadrukt dat Knie jr hier een belangrijk aandeel in had.

Dan nog een punt dat meer taalkundig is dan rijtechnisch: U bent niet de persoon die de Nederlandse Taal bepaald! Ik richt mij op hetgeen de ‘Bijbel’ van de Nederlandse taal erover zegt. Ik kan zoeken wat ik wil, uw definitie komt daar niet in voor. Ik ontzeg U niet uw eigen definitie van een woord te gebruiken, maar het blijft dan ook alleen maar uw eigen definitie. Zoals een ruiter met een totaal andere opvatting dan ook het recht heeft zijn/haar eigen definitie van klassiek rijden te geven. DAT IS ZEKER NIET BEVORDELIJK VOOR DE DUIDELIJKHEID.
Mij lijkt het beter een term te gebruiken die waardevrije is: ‘conventioneel rijden’ of ‘rijden volgens het FEI reglement’ lijkt mij juister en voor de hand liggend. Dat laat bovendien ruimte voor ruiters met andere rijkunstige opvattingen.
Zeker zou ik NOOIT het onderscheid maken tussen “eerlijk” en “oneerlijk” paardrijden. Dat is ongerechtvaardigd arrogant. Er zijn genoeg ruiters/africhters die niet volgens uw normen rijden die toch zeer eerlijk (spreek diervriendelijk) met hun paarden omgaan. U HEBT GEEN ENKEL BEWIJS VOOR HET TEGENDEEL ! ! !

NEEN Babootje
Het is niet echt duidelijk tenzij men een blinde vlek voor lief neemt. Die blinde vlek in de definitie van Murphy is die waar ik hierboven tegen geageerd heb: Het is de exclusieve Duitse visie m.b.t. dressuur. In visie die zich hoofdzakelijk op de lichamelijk kant van de zaak richt. Slechts uit het criteria ‘ontspanning’ en losgelassenheit blijkt dat er aan de psychologische/didactische kant van africhting gedacht wordt. Maar hoe die didactische kant moet uitzien wordt in de theorie vergaande buiten beschouwing gelaten. Anders gezegd. De definitie van Murhy is dermate beperkt dat het door de onvolledigheid, fout moet zijn. Iets kan niet “duidelijk” zijn en fout tegelijkertijd, tenzij met het ‘duidelijk fout’ noemt.
Ook U legt dezelfde nadruk, terwijl het didactisch aspect ontbreekt. Ik ben het in zoverre met u beiden eens dat het zich verdiepen in de biomechanische kant van het paard waardevol, ja zelfs, absoluut noodzakelijk is voor een goede ontwikkeling als ruiter/africhter. Maar met dit aspect alleen zal je het als ruiter niet redden.

Babootje en Murhy, ik hoop dat U mijn bericht niet kwalijk neemt. Bij het nalezen vond ik het nogal streng en scherp. Mijn soep wordt echter nooit zo heet gedronken als dat het geserveerd wordt. Anders gezegd het is niet bedoeld als een aanval op uw persoon, slecht als afwijzing van de opvatting die U verkondigd. Zie het als een smaakmakend ingrediënt in onze soep die wij discussie noemen.

**Geplaatst**: 02-01-12 18:17

Geplaatst: 02-01-12 18:17

@kandankovitch
Ja, het is mij weer geheel duidelijk. Dank voor uw goede en uitgebreide post.

**Geplaatst**: 02-01-12 23:02

Geplaatst: 02-01-12 23:02

Geachte heer Kadankovitch,
Wat een frustraties van uw zijde lees ik hier.
Allereerst blijf ik staan achter datgene wat ik geschreven heb en zal ik níet in de verdediging gaan.
Zoals u kunt lézen, schrijf ik dat ÍK denk en vind dat dressuur over eerlijk paardrijden gaat. Nérgens STEL ik dat dat een feit is, dat even gezegd hebbende. Ik houd het dus bij mijzélf!
Ook maak ik nérgens een neerbuigende opmerking over dresseren.
Ik merk slechts op dat er een verschil is tussen dressuur, hetgeen voor míj overeenkomt met Rijkunst én dresseren, hetgeen voor mij overeenkomt met circuskunst.
Dresseren is voor míj geen dressuur.
Maar daarom is dresseren nog wel heel knap...!
Laat dat even gezegd zijn.

De 2 belangrijkste faktoren om met een paard te kunnen werken zijn voor míj:
Gehoorzaamheid en Vertrouwen!
Gehoorzaamheid zou je kunnen zien als dresseren, zover wil ik met u meegaan. Het is echter de basis voor de verder te ontwikkelen Rijkunst.
Het aanleren van hulpen wordt door de mens gedaan en is onontbeerlijk willen paard en ruiter tot communicatie komen.
Dus ja, ook hier zou je kunnen spreken over dresseren.
Maar ook die hulpen ("Wilsoverdracht" zo u wilt) zijn "slechts" een middel om tot Rijkunst te kunnen komen.
Deze hulpen dienen zó gegeven te worden dat deze in overeenkomst zijn met de biomechanica van het paard.

Dat mijn hippische opvoeding in de Duitse lijn ligt is correct. Indien u echter goed gelezen heeft, merk ik tevens op dat de Rijkunst gevormd is door de grootmeesters uit landen als Duitsland én Frankrijk (en daarnaast Italië en andere Zuidelijke landen).
Ik neem aan dat we toch wel de uitgangspunten van de FEI mogen volgen als leidraad. Zíj hebben besloten dat die richtlijn ligt in het Scala, een handleiding waarin juryleden, ruiters en trainers een te volgen rode draad vinden.
Is deze heilig? Het is een toets, niet meer en niet minder.
Dat het 't Scala der Ausbildung heet en dat vele Duitse benamingen daarin terug te vinden zijn, is nu eenmaal zo gegroeid en daar kan ik verder niets aan veranderen.
Dat u kennelijk een frustratie heeft op dit gebied spijt mij bijzonder, maar kan u daar niet in helpen.

Sylvia Iklé is een heel groot voorbeeld van mij.
Zij beoefent ware Rijkunst!
Dat zij daarbij óók getraind is door de dhr. F. Knie zal wellicht ook een bijdrage hebben geleverd aan haar fantastisch ontwikkelde rijkunstige gevoel. Ik ken dhr. F. Knie niet, ik weet dat hij in het circus aktief was, maar kan verder geen oordeel vellen over de beste man.
Nogmaals ik stel alleen dat er een verschil is tussen dressuur en dresseren.

Eerlijk paardrijden gebeurt m.i. altijd met respect voor de biomechanica. Het paard werkt gráág mee, hetgeen zich uit in lichtheid, ongedwongenheid en harmonie. Het paard is zowel lichamelijk als mentaal tevreden, is een Happy Athlete.
Óneerlijk paardrijden (úw benaming; heb ik geheel niet gebruikt) doet dat niet en krijgt ook niet dat resultaat.
Het lijkt mij een andere discussie worden als ik daar nu op in zou gaan.

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 02-01-12 23:47, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-01-12 23:17

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 02-01-12 23:17

Babootje, je vergeet de hoefsmid. Die hoort bij mij in het rijtje op zowat de 1e plaats

**Geplaatst**: 03-01-12 01:03

Geplaatst: 03-01-12 01:03

Beste Kadankovitch,
Na wat overdenkingen nog even 2 dingen:
Allereerst schiet mij te binnen dat u wat lichamelijke beperkingen heeft. Dit heeft u onlangs op Bokt vertelt.
Wellicht dat daar dan uw frustraties vandaan komen, omdat u misschien wel om díe reden zelf wat "kunst en vliegwerk" moet toepassen om e.e.a. voor elkaar te krijgen.
Ik neem aan dat u toch wel begrijpt dat ik dáár niet op doel. Dat dat duidelijk is. Dat geldt voor alle mensen met een beperking te paard, daar kun je alleen maar bewondering voor hebben, voor wat zij uit hun paard halen.

Nee, ik denk dat u niet begrijpt wat ik bedoel met dresseren, met het laten zien van kunstjes.
Ik bedoel daar nl. mee wat vandaag de dag wordt getoond op álle niveau's in m.n. de wedstrijdsport.
En uiteraard wil ik niet generaliseren, want er gebeuren wel degelijk ook hele goede dingen.
Maar waar ik op doel is dat aan de hand van grove trainingsmethoden paarden dermate onderdanig worden gemaakt en het tempo waarin geleerd moet worden, wordt "opgelegd" door de ruiter, dat dit alles met "kunstjes" (oftewel dresseren in negatieve zin) te maken heeft, waardoor er mechanische paarden tot stand komen; dus paarden die het opgelegde uitvoeren zónder dat hier ook maar enige positieve medewerking van het paard bij komt kijken.
Ik wilde hier niet op in gaan, omdat het niet de vraag van de TS was.
Dit heeft m.i. níets maar dan ook níets met dressuur te maken, omdat het niet op een "eerlijke" manier verkregen is.
Hopenlijk ben ik nu iets duidelijker.
Wel mag u iets genuanceerder zijn in uw aantijgingen en in het vervolg graag wel waarheidsgetrouw blijven.

**Geplaatst**: 03-01-12 09:30

Geplaatst: 03-01-12 09:30

Als ik dit zo lees, moet me iets van het hart, ook al is het niet precies een antwoord op de vraag van TS in de beginpost.
Ik ben van mening dat hetgeen dat getoond wordt als eindresultaat, niet altijd iets zegt over hoe dit is verkregen. Of te wel, men kan niet altijd zien aan het vertoonde in de ring, hoe harmonieus er thuis getraind is. Een uitvoering door een zogenaamde LDR-ruiter of amazone zegt niets over bijvoorbeeld hoeveel trekkracht er thuis is toegepast om het resultaat te verkrijgen. Dat zelfde geldt wat mij betreft voor bijvoorbeeld een ruiter die de Duitse rijkunst aanhangt. Het 1 is niet persé een garantie voor een liefdevolle en geweldloze training thuis.
Als ik soms lees hoe de pers een ruiter roemt om zijn harmonieuze optreden in de ring en dit kwalificeert als vriendelijk, denk ik wel eens dat er eigenlijk nog niet genoeg camera's op het losrijterrein staan. Nu ben ik daar niet persé voor, maar misschien moeten voor het losrijden ook eens punten vergeven worden.
Hoeveel kracht en dwang daar soms wordt toegepast is soms misselijkmakend. Gezien het feit dat dit voorkomt bij zowel LDR-ruiters als Duits-klassieke ruiters, kan ik niet anders dan concluderen dat het voor mij niet uitmaakt welke zogenaamde methode wordt toegepast, maar vind ik veel meer waardevol hoe het resultaat is verkregen.
Dus blijf ik eigenlijk bij mijn eerste opmerking op dit topic. De discussie zou volgens mij moeten gaan over goed en slecht paardrijden en niet over bepaalde stijlen en stromingen.

**Geplaatst**: 03-01-12 10:58

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 03-01-12 10:58

Dat ben ik helemaal met je eens, Vur.
Zoals ik ook al eerder aangaf is Klassiek zo breed en het is maar net vanuit welke hoek je toevallig zelf bent opgeleid. We moeten niet zo in hokjes denken, want het overlapt elkaar allemaal.
Er wordt regelmatig -terecht overigens-, ook door jou nu, aangehaald hoe grof "klassiekers" kunnen rijden.
Wat ik daarover wil zeggen is dat men wel kan zéggen dat men klassiek rijdt of lesgeeft, maar in de praktijk kun je zien of dat dat écht zo is. Dus velen rijden of instrueren helemaal niet klassiek, terwijl ze dat wel verkondigen.
Om díe reden heeft het woordje klassiek helaas vaak een negatieve lading gekregen.
Ook ontstaan er veel verwarringen rondom het woordje Scala.
Het ís niet zo dat je in een les zegt "Zo en nu gaan we eens het Scala afwerken" of zoiets.
In mijn eígen opleiding is dat woord zelfs nog nooit gevallen, terwijl ik achteraf zie en toets dat het wel volgens die richtlijn geweest is. Maar men moet nu eenmaal -juíst om het duidelijk te houden- iets benoemen waarbij iedereen direct begrijpt waar men het over heeft.
Het moet over inhoud gaan en in mijn ogen dient ten állen tijden de anatomie en fysiologie en psychologie van het paard gerespecteerd te worden en als uitgangspunt genomen te worden en DÁT mis ik hedentendage. Dat is voor míj waar klassiek voor staat.
Ik ben overigens wél van mening dat je op de wedstrijd terugziet hoe er thuis getraind wordt.

**Geplaatst**: 03-01-12 11:10

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 03-01-12 11:10

Het scala is een richtlijn, en geen noodzaak, klassiek rijden en beleren van paarden, wil niet zeggen dat je verplicht bent 1 bepaalde stroming aan te houden nog te volgen, je bent in mijn ogen pas echt klassiek als je je training kan aan passen aan het paard, waardoor je dus bij het ééne dier meer frans zal toe passen en bij het andere meer duits, dus op het ééne moment meer nino, en op het andere meer egon.
Je bent immers nooit klaar met leren en als je dus je zelf beperk TOT 1 klein stukje ben en blijf je zeer beperkt.

**Geplaatst**: 03-01-12 12:36

Geplaatst: 03-01-12 12:36

Eens Murphy. Er is veel meer onder de zon dan de platte tekst in de boekjes over hoe je een paard moet trainen. Elk paard is anders en elke ruiter is anders. Er is een rode draad, een doel wat je wilt bereiken met een combinatie. Daarbij ga je altijd uit van het paard. Deze laat zien of je op de goede weg bent. Richtlijnen zijn voor mij onder andere de ongedwongenheid, losheid en alertheid van het paard.
Voor een deel kun je zien op de wedstrijd hoe een paard thuis wordt getraind, maar vaak niet of er thuis onredelijke dwang wordt gebruikt. Of zelfs op het voorterrein. Te vaak heb ik gezien dat er op het voorterrein bruut werd duidelijk gemaakt wat de ruiter van zijn paard wilde en vervolgens in de ring netjes en licht werd ingewerkt. Dit gezegd hebbende moet mij trouwens nog wat van het hart.
Tegenwoordig lijkt het zo te zijn dat spanning bij een paard minder zwaar wordt afgestraft, dan te weinig afdruk en schwung. Als ik enkele jonge paarden in de hogere klasse zie gaan in de wedstrijdring, kan ik zien dat het paarden zijn met veel kwaliteit, maar druipt de spanning (soms letterlijk) ervan af. Toch wordt de combinatie de hemel ingesprezen en wordt niks of weinig nadruk gelegd op de spanning. Is het niet zo dat je eerst je paard ontspannen een proef door moet kunnen loodsen, voordat je een stapje verder gaat en afdruk en van de grond aflopen vraagt van je paard?
Voor mij wordt zo'n paard dan overvraagd en heeft dat volgens mij weer met goed paardrijden te maken. Maar goed, dan spreekt het management en de belangen van eigenaren denk ik weer een woordje mee en dat staat soms denk ik op gespannen voet met elkaar.

**Geplaatst**: 03-01-12 13:37

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 03-01-12 13:37

Inderdaad Vur, die mening ben ik ook toegedaan.
Men gaat te snel. De kwaliteiten van het paard worden té vaak beoordeeld, terwijl het "gereden zijn" nergens over gaat. Indien er correct gereden wordt is het geen probleem dat ook de kwaliteit van het paard daarin meegenomen wordt.
Tegenwoordig echter zijn het allemaal spanningsballen die paarden, men krijgt het tempo niet onder controle, gaat daardoor op de hand de voorkant bewerken met alle gevolgen vandien.
En dat zie je terug in de proef. In de meeste gevallen kan men helemaal niet met die sensibele paarden omgaan. Men wil op wedstrijd, dat stelt men als doel, helaas ...

**Geplaatst**: 03-01-12 13:39

Geplaatst: 03-01-12 13:39

setteke schreef:
Babootje, je vergeet de hoefsmid. Die hoort bij mij in het rijtje op zowat de 1e plaats

Jahaha heeel belangrijk natuurlijk. Die van mij heeft geen ijzers maar goed bekappen is net zo belangrijk

En zo zullen er wel meer dingen zijn die ik vergeten ben.

**Geplaatst**: 03-01-12 13:47

Geplaatst: 03-01-12 13:47

murphy102 schreef:
Het moet over inhoud gaan en in mijn ogen dient ten állen tijden de anatomie en fysiologie en psychologie van het paard gerespecteerd te worden en als uitgangspunt genomen te worden en DÁT mis ik hedentendage. Dat is voor míj waar klassiek voor staat.
Ik ben overigens wél van mening dat je op de wedstrijd terugziet hoe er thuis getraind wordt.

Precies Murphy, en daarom zeg ik: voor mij blijft alleen over kennis en rijkunst. En heb ik het niet over klassiek of niet klassiek.

**Geplaatst**: 03-01-12 22:15

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 03-01-12 22:15

Vur, Ik ben zeer blij met uw berichten. U brengt duidelijk naar voren dat niet zozeer de methode, maar de innerlijke beschaving bepalend is voor de omgang met het paard. Waarvoor dank.

**Geplaatst**: 03-01-12 22:22

Geplaatst: 03-01-12 22:22

Mevrouw Murphy

Als ik geen beter argumenten ter beschikking heb, zoals in uw geval, dan belet alleen mijn innerlijke beschaving mij, de argumenten die U hanteert, te gebruiken.
Daarmee is alles gezegd zijn, aangezien ik door uw antwoorden getoond hebt dat U niet bereid of instaat bent op een degelijke manier op argumenten in te gaan. Zodra die te kort schieten begint U woest met alles om U heen te slaan wat U ter hand komt, waaronder mijn handicap. Tegen een dergelijke kwaliteit valt niet op te redeneren.

**Geplaatst**: 04-01-12 03:01

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 04-01-12 03:01

lelijk geknutsel in de tekst:
in de 3de zin had het woord "zijn" niet moeten staan en na de koma moet "ik" door U worden vervangen.

**Geplaatst**: 04-01-12 08:52

Geplaatst: 04-01-12 08:52

@Kadankovitch,
Ik vraag mij af of ik dit bericht van u wel serieus moet nemen en tevens moet u zich misschien afvragen wie er woest om zich heen slaat. U legt mij úw conclusies vanuit mijn berichten in de mond en dat is niet netjes.
Mijn bericht omtrent uw handicap was zeer oprecht. Dat ik het in die hoek zocht was vanwege het feit dat uzelf dat al meerdere keren vermeld heeft en dat u tevens om díe reden extra creatief moet zijn te paard, hetgeen ik mij heel goed kan voorstellen.
Dus nee heer Kadankovitch, dit vind ik gewoon een afleidingsmanoevre.
Het moet om inhoud gaan en dan vind ik uw posten een te hoog gehalte aan hoogdravende taal en veel gebakken lucht hebben.
Zelf denk ik dat het u méér hoog zit dat ik vanuit mijn eigen ervaring en opgedane kennis praat en dat dat -volgens u- Duits georiënteerd is. Dat mag u zo concluderen.
Maar wat ik dan niet begrijp is dat u dan niet probeert met onderbouwing de Franse zienswijze wat meer uit de doeken te doen. Dát zal nu een discussie interessant maken en kunnen we met zijn allen van leren.

Het enige wat ik nog kan toevoegen cq uitbreiden aan mijn voorwaarde, nl. werken vanuit de biomechanica, is dit, in het kort, want daar zijn andere topics voor zoals KR versus AR:
Waar het om gaat is m.i. dit:
Een paard heeft van nature niet de funktie om te dragen. Het paard is daar niet opgebouwd. De lange rugspier heeft die funktie níet. Het zijn de buikspieren die aanspannen door een paard van achteren naar voren te rijden om zodoende een brug te vormen tussen achterhand en voorhand, waardoor die lange rugspier ontspannen de ruiter mee kan nemen.
Ik neem aan dat u dat toch ook met mij eens bent.
Het paard draagt circa 3/5e deel van zijn totale lichaamsgewicht op de voorhand, daar komt het ruitergewicht plus het zadel bij.
Om nu zónder lichamelijke schade voor een paard, het paard tóch dat ruitergewicht te laten dragen, is het van het grootste belang dat het gewicht van het paard naar achteren verplaatst wordt.
Want dáár nl. heeft het paard 5 gewrichten die door vering (Hankenbiegung) in die achterhand het gewicht van zichzelf én dat van de ruiter wél zonder problemen kan dragen.
De voorwaarde daarvoor is een losse swingende rug. De voorwaarde daar weer voor is een paard dat eerst nageeft in nek- en kaakgewricht. Dus door een paard van achteren uit te gaan werken.
Om dit te kunnen bereiken, hebben we een aantal "ingrediënten" nodig, die ontstáán door correct te werken nl.:
* Takt
* Ontspanning (Losgelassenheit)
* Aanleuning
* Schwung (het vergrote zweefmoment, ontstaan agv impuls en gedragenheid)
* Het rechtgericht zijn van het paard
* Verzameling

Dit kan alleen verkregen worden door een paard een duurzame opleiding te geven die zijn gehele leven in beslag zal nemen.
Alléén op deze manier werk je met respect voor de biomechanica van het paard.
Deze zaken staan vermeld als leidraad cq richtlijn in de Statuten van de FEI, maar ook doodgewoon in elk dressuurproevenboekje.

Het gaat te uitvoerig worden om hier uitgebreid op in te gaan daarom verwijs ik nogmaals naar het hierboven door mij vernoemde topic.

Dus geen valse emoties, meneer Kadankovitch, graag bij de inhoud blijven.
En als u niet wilt dat er over uw handicap gepraat mag worden dan moet u dat vooral zelf ook niet doen en aanleiding toe geven.

**Geplaatst**: 04-01-12 09:40

Geplaatst: 04-01-12 09:40

Kadankovitch schreef:
lelijk geknutsel in de tekst:
in de 3de zin had het woord "zijn" niet moeten staan en na de koma moet "ik" door U worden vervangen.

Wat is een koma?

**Geplaatst**: 04-01-12 09:45

Geplaatst: 04-01-12 09:45

Allereerst wil ik melden dat hier een paar mensen spreken, die m.i. zeer correct denken over het opleiden van paarden en die veel meer over dressuur weten dan ik.
Om die reden wil ik mij ook niet met de specifieke dressuurdiscussie bemoeien, noch over grootmeesters en huidige ruiters.

Maar er moet mij een ding van het hart.
Veelal wordt er in diverse kringen minachtend over dresseren/circusdressuur geschreven en de indruk gewekt dat dit niet onder eerlijke opleiding valt.

De oorspronkelijke betekenis van dresseren= opleiden, voor bepaald werk geschikt maken.
Dressuur dus.
En hoewel er verschil kan zijn in manieren van opleiding, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er bij de zg circusdressuur geen rekening gehouden zou kunnen worden met de biomechanica van het paard.

Het exacte verschil kan zeer moeilijk te bepalen zijn. Als stokpaardje wordt de communicatie tussen mens en paard genoemd, tijdens dressuur, die bij dresseren/circusdressuur niet van pas zou komen.
Onzin, denk ik dat. De grote mensen op dit gebied, communiceren wel dergelijk. Ook circusdressuur in zijn beste vorm vergt jarenlange opleiding en afstemming van paard en mens op elkaar zodat dmv minimale hulpen complexe oefeningen kunnen worden uitgevoerd.

Ik denk persoonlijk dat het verschil tussen correct opleiden in de dressuur en dresseren, zoals de oorspronkelijke betekenis van het woord al zegt, lang niet zo groot is, dan sommigen denken. Misschien zelfs in het geheel niet bestaat.

Ik weet echter ook dat dresseren/circusdressuur onmiddellijk beelden oproept van snel afgedwongen kunstjes waar een paard niet aan toe is en die niet correct worden uitgevoerd, vanwege het kunstje. Net zo goed als dressuur beelden oproept van LDR, open monden, strak aangespannen sperriemen, sporen etc.

Beiden zijn eenzijdig en niet per definitie correct.

Daarom lijkt het mij beter om gebruik te maken van de termen Opleiden versus Afdwingen. Ik denk dat die woorden meer de lading dekken dat klassieke dressuur versus dresseren.

**Geplaatst**: 04-01-12 10:27

Geplaatst: 04-01-12 10:27

@liljebo, mooi omschreven!
@kandankovitch, ik moet eerlijk zeggen dat ik de post van Murphy waarin uw handicap wordt genoemd een zeer duidelijke en oprechte post vind. Ik begrijp uw reactie op murphy niet helemaal.
@murphy, aangaande hetgeen liljebo schrijft en wat u hebt geschreven over "dresseren" heb ik de volgende vraag. Als ik bijvoorbeeld mijn paard vanuit een ontspannen, losgelaten, verende rug, heerlijk en mooi kan laten aanspringen in galop op alleen mijn stemhulp, dan is dit in mijn ogen een "kunstje". Mijn paard gaat keurig netjes achterwaarts op een "prrrt, prrt" geluid van mijn lippen. Is wederom een kunstje. Maar niet fout! Daarom vind ik de post van liljebo ook erg goed omschreven. Een kunstje is niet per definitie fout toch??? En kan ook aan het paard geleerd worden zonder dwang en mét respect voor de biomechanica van het paard. Want wat ik volledig met u eens ben is het feit dat we ALTIJD uit moeten gaan van het paard. Geduld is hierbij een toverwoord.

**Geplaatst**: 04-01-12 11:03

Geplaatst: 04-01-12 11:03

Tot mijn grote schrik en schaamte zit ik nu midden in een soort discussie die altijd verafschuwd heb. Het spijt mij.
Ik zie geen nut meer hierin, omdat ik onvoldoende mijn standpunt duidelijk heb kunnen maken. Bijgevolg trek mij vooralsnog terug.

**Geplaatst**: 04-01-12 12:04

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 04-01-12 12:04

Liljebo, je hebt zonder meer gelijk in wat je zegt. Oók in het dresseren kan heel goed rekening gehouden worden met de biomechanica.
En zoals Kadankovitch vertelde dat Sylvia Iklé ook gelest heeft bij Freddy Knie, dan heeft haar dat ook niet bepaald "schade" toegebracht.
Zo zijn er ook diverse Duitse trainers die baat hebben gehad bij die Russische "clown" Popov.
Dus het zal elkaar ook niet bijten.
Waar ik hoofdzakelijk op doelde was het "laten zien van kunstjes" zoals dat nu gebeurt in de huidige dressuur op grote schaal.
Voor míj betekent dressuur echter RIJKUNST. Opperste, fijne communicatie tussen paard en ruiter in harmonie. En dat is toch wat anders.

**Geplaatst**: 04-01-12 12:08

Re: verschillende rijstijlen dressuur

Geplaatst: 04-01-12 12:08

Zou sylvia iklé dan geen rijkunst laten zien, door de begeleiding van Knie?
Ik blijf erbij...
Ik vind de termen opleiding versus afgedwongen beter dan klassiek dressuur versus dresseren omdat de woorden de lading niet dekken.