Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-10-11 16:27

Geplaatst: 25-10-11 16:27

Ik geloof zeker dat dat alleen door iemand gedaan kan worden met veel ervaring. Als ik daar aan zou beginnen gaat het vast niet goed hihi. Maar als ik dan dit zie: http://www.google.nl/imgres?q=levade&um ... &hovh=194& hovw=259&tx=142&ty=121&sig=102261039747604843536&page=2&tbnh=129&tbnw=142&start=16&ndsp=16&ved=1t:429,r:5,s:16 Ik weet dan niet of dit goed uitgevoerd is, want daar heb ik geen verstand van en daar brand ik mijn vingers dus ook niet aan. Maar dit kan in mijn ogen nou niet bepaald goed zijn voor de rug van het paard.

Overigens heb ik uit hele betrouwbare bron gehoord hoe de paarden (en dan juist de jonge paarden ) getraind werden tussen de paalen. Dit was overigens wel echt "achter de schermen" en ook niet bedoeld voor de ogen van bezoekers.

Ik doe hier verder geen uitspraken over en veroordeel het ook niet, maar je niet zeggen dat de oefeningen ( en ook piafferen ) tussen de paarden alleen bij hooggeschoolde paarden gedaan worden. Dat is dus gewoon niet waar.

**Geplaatst**: 25-10-11 16:37

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 25-10-11 16:37

Ten eerste is dit niet de spaanse rijschool uit wenen en ten 2e is dit niet correct uitgevoerd het is een pessade die niet correct word gedaan.
Als je op me profiel kijk zie je bij de laatste foto ook dat ik daar een pessade uitvoer, ook deze is niet geheel correct maar al beter

**Geplaatst**: 25-10-11 16:41

Geplaatst: 25-10-11 16:41

Kijk dat bedoel ik dus, daar heb ik dus de ballen verstand van haha. Maar op de foto die ik postte wordt de oefening dus niet goed uitgevoerd begrijp ik?

Dan zijn we dus meteen op het punt beland dat de discussie dus eigenlijk gesloten is. Op wat voor manier er dan ook getraind wordt, er zitten altijd momentopnames tussen die niet goed zijn, of minkukkels die denken dat ze goed trainen maar dit dus niet doen. En dit heb je dus niet alleen met het LDR systeem maar met welke vorm van trainen dan ook.

Edit: Ik heb even in je profiel gekeken en zie idd dat dat er beter uitziet. Dat paard gebruikt veel meer zijn rug dan het paard op de foto die ik postte.

Laatst bijgewerkt door Aukelizzy op 25-10-11 16:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-10-11 16:45

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 25-10-11 16:45

Dat er van elke training fouten te vinden zijn zonder meer, ben ik met je eens, wat ik echter niet begrijp is dat een oude leer weer leven in roepen met zoveel extremen waar de bedenker zelf al 3 boeken nodig had om het te herschrijven, en waar van men weet het vast loopt .

**Geplaatst**: 25-10-11 16:48

Geplaatst: 25-10-11 16:48

Wij zullen het denk ik nooit met elkaar eens worden qua trainingssystemen, maar ik ben er wel van overtuigd dat we allebei het zelfde doel hebben.

En dat is om op zo'n goed mogelijk manier, het beste uit het paard te halen, zonder het paard hierbij te schaden en het welzijn van het paard uit het oog te verliezen.

Ik ben benieuwd of de rest zich van bokt nog in de discussie wil mengen.

**Geplaatst**: 26-10-11 08:45

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 08:45

Ik blijf erbij dat ik denk dat je een paard van achter naar voren dient te rijden, net zolang tot er balans ontstaat waardoor het paard ook rechter zal worden, zodra een paard zelf rechter is geworden, en dus ook voorwaartse kracht heeft opgebouwd, zal ie van daaruit ook gaan zoeken naar zijn natuurlijke hoofdhalshouding in verzameling,dit duurt bij het ene paard misschien 2 jaar, bij een ander paard wellicht 5 jaar, en dan alleen nog als de ruiter dit ook toelaat. Tegenwoordig zie ik teveel mensen die denken dat als ze een paard in een houding zetten, ze hem trainen om uiteindelijk in die gewenste houding te laten komen, maar dan worden er een aantal stappen overgeslagen, en er wordt geen rekening gehouden met het paard als individu en dus zijn eigen houding in verzameling. zulke paarden lopen dan uiteindelijk met een knik in de hals, neus achter de loodlijn, en de achterbenen maken veel kleiner passen dan de voorbenen, niemand heeft tegenwoordig nog het geduld en de discipline om te wachten tot het paard er aan toe is, en wat een nog grotere oorzaak is denk ik: mensen willen tegenwoordig niet meer echt LEREN paardrijden, ze willen binnen no-time een proef kunnen rijden, met een paard in de krul....waarom is het voor zovelen erg dat hun paard niet aan de teugel loopt puur door training en rijvaardigheid, en moet er daarop teruggegrepen worden op dwang-methoden?
Ik durf bijvoorbeeld best toe te geven dat mijn paardje toen ik haar 1,5 jaar geleden kocht, gefaked over haar rug liep, een echte stofzuiger dus, nu zoveel tijd later loopt ze mooi voorwaarts neerwaarts, met mooie lange passen voor en achter, en ze wordt steeds rechter, haar neus is nog nooit op de loodlijn geweest, ze houdt hem er nu tenmiste mooi voor ipv tussen haar voorbenen....10 jaar terug reed ik Z met 2 winstpunten, en nu met dit paard zou ik in de B nog geen punten rijden, nou en?

**Geplaatst**: 26-10-11 10:52

Geplaatst: 26-10-11 10:52

Wat me vaak stoort in deze discussies is het feit dat mensen dingen door elkaar halen. Africhting en opleiding staan niet gelijk aan topsport. De mensen die onder de loep genomen worden (Anky, Edward etc)
houden zich niet bezig met de basisafrichting (hebben ze vaak minder bekende ruiters voor in dienst). De paarden die bij hen op stal komen hebben vaak hun eerste stappen al verdienstelijk gedaan en kennen dus de basis meer dan behoorlijk. Echter zijn ze topsporters en zullen een paard anders benaderen. Wat is het paard zijn sterkte/zwakte en hoe kunnen we dingen verbeteren of perfectioneren om in de wedstrijdring te schitteren? (ja dat is topsport nl, winnen en dus beter zijn dan een ander)

Zo kijken prof ruiters naar paarden, eender welk trainingssysteem ze toepassen.

Echter komt ldr en rollkur sinds een decenia meer in het daglicht, omdat vnl een dressuurnatie sindsdien medailles is beginnen afgeven aan Nederland. Dus meer ontstaan uit nijd en verlies van macht en aanzien dan echt een welzijnsissue. Je kan het vergelijken met het westen dat democratie wil opleggen in moslim/dictatuurstaten. Ze voeren een oorlog zogezegd in het belang van het onderdrukte volk, maar achter de schermen gaat het over vnl zwart goud, en dus geld en macht. Echter moet dat verbloemd worden en kiezen ze dus voor iets waarin de westerse opinie zich kan vinden. ff offtopic :-)

Elke trainingstechniek heeft hiaten. Simpelweg omdat we zelf mensen zijn en we werken met dieren. En we dus anders reageren op situaties, gemoedstoestanden etc.

Als je dan de pro en contra rollkur en ldr begint na te gaan kom je papegaaien tegen. de contra's gaan zich verhalen op mensen die vroeger hun strepen verdiend hebben (pas op die verdienen dat respect, maar zijn niet relevant om heden te dagen iets te willen bewijzen). Echter moet je alles in de context blijven bekijken. De paarden van pakweg voor 20-30 jaar geleden zijn nauwelijks nog met het huidige sportpaard te vergelijken. Door specialisatie in de fokkerij, maar ook door technische kennis en ontwikkeling van nevenactiviteiten in het management.
Nu is een andere discussie daaruit, volgt de huidige fokkerij de behoeften van de modale ruiter nog? We zien immers veel getalenteerde paarden, maar ook moeilijkere karakters voor janneke en mieke in de straat (mss ook verhoogde kans op blessures vanuit onwetenheid, koppigheid, status?)
Bon als die vroegere grootheden dan door de pro's onder de loep genomen worden, dan komen ze opdraven met prentjes van paarden uit de klassieke school (spaanse paarden of lipizzaners). Deze staan bekend om hun aanleg voor verzameling, wat vnl neerkomt op hun bouw. Nl eerder een vierkantsmodel. Uiteraard dat een dergelijk paard een andere graad van verzameling en lichaamsgebruik zal laten zien dan een meer in het rechthoeksstaand model.
Echter komen die paarden dan weer tekort in het soepel een groter bewegen. (hoewel ook hier de markt naar meer rechtshoekmodellen vraagt en de fokkerij zich daarop richt)

Dan qua blessures is het belachelijk om te stellen dat een trainingstechniek meerdere blessures in de hand werkt. Wederom gaan mensen dan over van macro thinking tot micro thinking. Want plots is het weer iedereen en alles tegen de rollkur aanhangers.
Blessures komen en kwamen overal voor, echter leven we nu in een gedigitalisseerde wereld en kan je grote namen nu volgen. Uiteraard worden dingen dan ook sneller gecommuniceerd, tegelijkertijd worden dan aannames en halve waarheden als 'de waarheid' verkondigt. Wederom vaak gevoed uit misnoeging.

Topsport eist veel inzet van alle partijen. De vraag is uiteraard of je een paard daaraan kan en mag onderwerpen. Persoonlijk vind ik van wel. Want hoe je het ook keert of draait een paard zijn functie of bestaan hangt af van hun bijdrage tot ons. En dat is nu een tertiare behoefte geworden. Een paard is immers een statussymbool die onze 'ik' moet verrijken. En of dat nu het ponietje in de tuin is, of je dure sportpaard in de beste trainingsstal, in C heb jij ze gekozen voor jou behoefte te bevredigen. De invulling ervan kan verschillen maar is dus in C gevoed vanuit ieders zijn egocentrische benadering.

**Geplaatst**: 26-10-11 10:58

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 10:58

Voor dat we verder gaan Barocke paarden kunnen strekken hoor, kijk nou maar naar fuego, het geneuzel over dat soort paarden is een voor oordeel net zoals dat een warmbloed paard niet goed zou kunnen verzamelen.

**Geplaatst**: 26-10-11 11:31

Geplaatst: 26-10-11 11:31

freeride schreef:
jodyy93: ik vind het een beetje naief om in deze tijden nog te denken dat er echt goede controle op topniveau is, juist het tegenovergestelde, in de FEI regels kun je letterlijk nalezen wat zewillen zien, maar ze geven hoge punten aan het tegenovergestelde.

Maar in vergelijking met WAT is topsport dan niet diervriendelijk? Wat is het alternatief? Want eigenlijk insenueer je met zo'n uitspraak dat het tegenovergestelde, dus niet aan (top)sport doen met je paard, niet bij een overkoepelende bond/organisatie aangesloten zijn als ruiter etc. WEL diervriendelijk is.

En die vergelijking gaat hopeloos mank. Je kunt kritiek geven op de controle die in de topsport wordt uitgevoerd, maar er IS tenminste controle. Er IS een aanspreekpunt voor bijvoorbeeld de AID etc. Dit is NIET het geval bij ruiters die NIET bij een bond/organisatie (zoals KNHS/FEI etc) zijn aangesloten en die bijvoorbeeld een goeroe/alternatieve stroming aanhangen.

Het is makkelijk kiften vanuit zo'n positie en als individu. Ga je organiseren, geef openheid in je visie op goed paardrijden, de regels en principes die jij hanteert en presenteer je aan een breed publiek. Pas dan heb je als alternatieve stroming, anders dan de reguliere dressuur onder de vlag van de KNHS/FEI recht van spreken vind ik. Als jij vind dat het allemaal beter kan, zowel rijtechnisch als qua dierenwelzijn: bewijs het maar. Zorg dat ruiters dan vergelijkingsmateriaal hebben/krijgen. Je zal altijd een hele grote groep ruiters houden die zich willen meten, competitie leuk vinden en/of het leuk vinden zich aan publiek te presenteren. Biedt dan een alternatief van gelijkwaardig niveau met nog betere rijtechnische en dierenwelzijns principes en uitgangspunten.

Mijn idee is dat als al die andere stromingen die pretenties hadden, dit allang gaande was... Maar dat is niet zo. Bijvoorbeeld de Spaanse Rijschool. Wordt vaak qua dierenwelzijn en rijtechnisch hopeloos geidealiseerd als instituut. Maar het is a. voor de gewone ruiter niet toegangkelijk. b. reglementen, bedrijfsvoering etc. zijn niet openbaar.

Welke controles van buitenaf worden daar uitgevoerd? Waarom zijn trainingen en de dagelijkse gang van zaken daar voor de gewone sterveling niet openbaar? Daar zitten geen officials langs de kant, daar worden geen dopincontroles uitgevoerd. (op een reguliere landelijke/nationale/internationale wedstrijd is de losrijpiste gewoon toegangelijk voor publiek) En je kunt dat wel beweren dat dat daar allemaal niet nodig is en zo. Maar zolang je niet op dezelfde manier toezicht houdt en handhaaft kun je het NIET met elkaar vergelijken. Van de Spaanse rijschool zijn op dit vlak (qua dierenwelzijn) helemaal geen gegevens beschikbaar. Dus is het maar de vraag of wat daar gebeurd zoveel idealer is dan wat in de topsport gebeurd? Omdat alles gehuld is in een sluier van geheimzinnigheid zullen met invloed van buitenaf nooit discussies worden aangezwengeld over hun trainingsmethodes zoals dat nu wel in de dressuursport gebeurd. Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat wat in de SR gebeurd onderwerp wordt in de politiek bijvoorbeeld.

Nu neem ik de Spaanse Rijschool als voorbeeld, maar vul daar Bent Branderup in, of een of andere NH-stroming. Zelfde verhaal.

**Geplaatst**: 26-10-11 12:05

Geplaatst: 26-10-11 12:05

Moll schreef:
Voor dat we verder gaan Barocke paarden kunnen strekken hoor, kijk nou maar naar fuego, het geneuzel over dat soort paarden is een voor oordeel net zoals dat een warmbloed paard niet goed zou kunnen verzamelen.

Fuego is dus onder andere al een antwoord vanuit de Spaanse fokkerij op de hedendaagse sport. Staat meer in rechthoeksmodel, schuinere schouderpartij en is dus een completer sportpaard. Als je dat al zo wil noemen uiteraard, want ik weet dat ook op dit gegeven kritiek bestaat, want wat met de rasstandaard etc?...

Ik haalde even 'die paarden' aan omdat ze vaak in de trainingsprincipes pro en contra rollkur, ldr worden aangehaald. Met name dan om de beenzetting en het 'zitten' te gaan vergelijken met een warmbloed in een meer rechthoeksmodel bij oefeningen als passage en piaffe. Dus was van mijn kant geen blammage richting de barokke paarden hoor 'Moll'

Maar wederom gebruiken ze dan een foto van een moment, terwijl in de sport (FEI GP niveau) de piaffe en passage geen loshangende oefeningen zijn. Juist de overgangen ertussen tellen minstens zo zwaar door. Mijn leerpaard was destijds een inter II paard, maar kon niet doorstromen omdat die heel gemakkelijk van passage kon doorsluiten naar piaffe, maar eruit was een ander verhaal (wss karakter, klik in het koppeke, verkeerde manier van aanleren gehad etc of mss wel gewoon een lichamelijke beperking voor net die oefening ). Zoiets kost in de ring punten, waar regelmaat, activiteit vloeiendheid en kaderhouding van belang zijn. Bon ik heb er mijn plezier mee gehad, want dat was verder een droom van een paard en toen was ik allang tevreden dat ik een paard kon doorsluiten

Bon mijn punt is dat vaak niet-relevant beeldmateriaal gebruikt wordt om een beeld op te dringen om een gelijk te halen. En dat wordt dan te pas en te onpas gebruikt.

**Geplaatst**: 26-10-11 12:51

Geplaatst: 26-10-11 12:51

@jaslijn78, ik heb die visie al gegeven in mijn post van 9.45 u, zo zie ik het opleiden en trainen van en met een paard.
Verder begrijp je mijn opmerking aan jodyy93 niet zoals ik hem bedoel:
Ik bedoel te zeggen dat FEI wel het juiste beeld schetst binnen haar geschreven regels van wat dressuur moet zijn, maar ze geven punten aan een totaal ander beeld, hoogste punt, moet juist achter de oren zijn, bij het gros van de medaillewinnaars zit dat punt 20 centimeter te ver naar achteren.
Evenredigheid van passen: Voor gigapassen en stekerige "zweef"momenten,gecombineerd met een valse gedragenheid en korte pasjes achter worden hoge punten gegeven. dus FEI weet het wel als je de regels doorleest, ze houden zich er zelf niet aan.
En nee, ik vind dus niet dat topsport per definitie dieronvriendelijk is, en de alternatieven diervriendelijk, maar ik vind veel mensen die perse punten willen rijden, no matter what, over het algemeen wel dieronvriendelijk, zeg nou zelf:
Hoe vaak hoor je een ruiter of amazone na een proef niet vertellen wat ie wel of nie goed deed, en dat gaat dan over het paard he....ik denk dan altijd:
Wie heeft wie nu opgezadelt????

Ik ben geen volger van NH, maar haal wel bij veel grootheden wijsheden om uit te proberen bij mijzelf, ook bij BB, maar soms ook nij Piet van op de hoek, want ook die kan talenten hebben:
Bent Branderup is heel open over zijn trainingen hoor, als je daar in de buurt bent, mag je gewoon komen kijken, ook in de stallen en de weides.
Die doet niets geheimzinnigs, hij is misschien wel een beetje een bijzonder mens.

**Geplaatst**: 26-10-11 13:30

Geplaatst: 26-10-11 13:30

freeride schreef:
@jaslijn78, ik heb die visie al gegeven in mijn post van 9.45 u, zo zie ik het opleiden en trainen van en met een paard

Dat is leuk en allemaal aardig. Maar wat zegt de visie van één individu? We houden er toch allemaal onze eigen interpretatie op na? En we menen allemaal in basis dezelfde principes aan te hangen. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: nou, ik heb mijn paard echt alleen maar voor status hoor! En voor mij is het verder maar een ding.

Je geeft kritiek op de topsport en stelt vervolgens jezelf daar als voorbeeld tegenover. Met alle respect; maar ik vind dat echt het toppunt van arrogantie!

Het probleem in dit soort discussies is dat veel hier, die kritiek leveren op trainingsmethoden en de topsport niet in staat zijn de discussie op een overstijgend niveau te voeren.

freeride schreef:
Ik bedoel te zeggen dat FEI wel het juiste beeld schetst binnen haar geschreven regels van wat dressuur moet zijn, maar ze geven punten aan een totaal ander beeld, hoogste punt, moet juist achter de oren zijn, bij het gros van de medaillewinnaars zit dat punt 20 centimeter te ver naar achteren.

Maar hoe zit dat met de niet georganiseerde stromingen? Brengen zijn perfect in de praktijk wat zij pretenderen? Dat weet je niet want ze worden nooit langs dezelfde maatstaf gelegd, buiten het feit dat zij vaak niet eens een duidelijke maatstaf hebben, maar het vaak gewoon hersenspinsels van individuen zijn. Het beleid, reglementen en uitgangspunten zijn altijd een ideaal. En de uitvoering zal altijd een streven naar het ideaal zijn, en dus in de praktijk er van afwijken. En dat geldt niet alleen voor de paardensport. Enige relativering is hier op zijn plaats. Uitvoering van beleid en jurering is mensenwerk en zal altijd discutabel en enigzins subjectief blijven.

Relevanter is de vraag of het paard zozeer te lijden heeft van het gegeven dat het hoogste punt van de nek misschien 20 cm achter de nek is. Aangezien topruiters en de FEI vanuit alle welzijnshoeken door oa veterinairen en wetenschappers (vaak met argusogen) worden bekeken, denk ik dat dat wel meevalt. Want als daar keihard bewijs voor zou zijn, dan zou het al verboden zijn.

Het enige punt van discussie is dat het volgens niet georganiseerde individuen niet is 'zoals het hoort'. Maar wie behaald hoe het hoort? Iig geen individu op zich, en overleden grootmeesters hebben ook geen recht van spreken meer. (wat niet wil zeggen dat hun invloed niet relevant is/was). Maar beleid, uitvoering en sturing wordt door de 'grootmeesters' van nu gedaan. En als jij daar niet tussen zit, dan betekent dat, dat jouw kennis, ervaring en visie gewoon te nietszeggend is ten op zichte van die van hun. Anders had jij er wel bij gezeten en was wellicht jouw invloed leidend geweest. Of bij een andere organisatie van gelijkwaardig niveau.

**Geplaatst**: 26-10-11 13:42

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 13:42

Wat een onzinnige uitspraak is het im te zeggen dat de overleden grootmeester geen zeggenschap heeft, want het FEI handhaaft in hun reglementen hoofdzakelijk hun visie met namen die van steinbrecht, dat het niet nageleefd word is een 2e, en grootmeesters van nu, ik kan er geen vezinnen. Dan zijn de top ruiters de geen die het meest kritiek krijgen, bogen bomen enz......... De wedstijd rijders met namen de Gp is in zijn doen en laten altijd nog de vertegenwoordiger van de rijerij, en wanneer er foutief en niet correct volgens de regels van de dressuur gereden word mag men daar kritiek op geven en niet zo'n klein beetje ook, er word foutief gereden en dit word overgenomen en dat is dus het voorbeeld functie tentop

**Geplaatst**: 26-10-11 13:59

Geplaatst: 26-10-11 13:59

Zozo jamijn78, dus ik heb geen recht van spreken omdat ik geen trainer ben met leerlingen en volgelingen???
En ik vergelijk mijzelf niet met de topsporters, ik vergelijk mijn visie met die van hen, en dan ben ik arrogant?
Feit blijft dat in de topsport paarden zelden op de correcte manier gereden worden naar MIJN mening, en gelukkig ook naar de mening van vele anderen.
enne, denk je nu echt dat jij de discussie wel op overstijgend niveau kunt voeren?

Maar goed, er van uitgaande dat je met niet-georganiseerde individuen doelt op mensen die niet bij de FEI aangesloten zijn( individuen die georganiseerd zijn, zijn nl.een groep), heeft een georganiseerde groep dus altijd gelijk?
Dan sta jij vast ook achter de heksenverbranding, dat was nl ook in het leven geroepen door een groep georganiseerde individuen.

En dan ga ik nu werken aan de dubbele lijnen met 1 van de paarden, ongeorganiseerd maar wel met het paard als uitgangspunt:)

**Geplaatst**: 26-10-11 14:09

Geplaatst: 26-10-11 14:09

Ik kom hier ook even binnenvallen...

Citaat:
Nu neem ik de Spaanse Rijschool als voorbeeld, maar vul daar Bent Branderup in, of een of andere NH-stroming. Zelfde verhaal.

Is dat zo?
Volgens mij geeft Bent Branderup best veel openheid van zaken?
Er zijn bij hem bijna altijd working students - of hoe je het wilt noemen - mensen die werken voor onderdak en les...
Hij heeft ook een soort inloopavonden en dergelijke - ik vind hem totaal niet mysterieus overkomen?
(Jawel, het geblabla er omheen, met ridders en rangen enzo - maar da's niet zozeer paardentechnisch)

**Geplaatst**: 26-10-11 15:03

Geplaatst: 26-10-11 15:03

Het blijft een interessante discussie, al is het jammer dat sommige mensen zich steeds weer zo ingraven in hun eigen gelijk en dan niet meer objectief naar andere dan hun eigen methodes kunnen kijken.

Ik heb net even de filmpjes van Anky's clinic met Nelson bekeken. Daarin geeft ze uitleg over het hoe en waarom van de LDR-methode. Het paard zou er soepeler door worden in zijn bovenlijn, ze vergelijkt het met gymnastiek. Op zich kan ik me daar iets bij voorstellen. Dressuurtraining is immers als het goed is altijd bedoeld om het paard te gymnastiseren. Wel vraag ik me hierbij een paar dingen af, vanuit mijn positie als leek op het gebied van topdressuur.
Allereerst: hebben de hedendaagse dressuurpaarden het nog nodig om opgerekt te worden in hun bovenlijn, zijn ze van nature niet los genoeg? (ik vind ze persoonlijk soms bijna te los en beweeglijk overkomen)
Ten tweede: Anky geeft aan dat zij het belangrijk vindt om veel af te wisselen qua houding (laag, ronder, bovenin etc.). Lijkt mij ook, spieren worden moe en verkrampen als ze te lang in 1 houding moeten functioneren. Maar ik zie haar toch behoorlijk lang aan één stuk door het paard met een volledig opgerolde hals rondrijden. Waarom zo lang? Het is een eindpositie, in de zin dat het paard niet verder kan stretchen. Even oprollen en dan weer uitschuiven zou ik daarom veel logischer vinden. Puur anatomisch/biomechanisch gezien lijkt het me ook niet dé houding om de hele bovenlijn te stretchen, er is geen sprake van een evenredig opgespannen boog, de hals is in deze houding veel extremer gestretcht dan de rug - dat kan uiteraard gezien de anatomie van een paard ook niet anders.
Kan iemand die bekend is met deze methode dit eens toelichten? Dit is overigens absoluut geen aanval op het LDR rijden, ik ben gewoon benieuwd naar het hoe en waarom.

**Geplaatst**: 26-10-11 15:19

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 15:19

Biomechanisch is het niet eens verantwoord, er komt zoveel spanning op de wervels te staan, maar goed dat is een geheel andere discussie.

**Geplaatst**: 26-10-11 16:52

Geplaatst: 26-10-11 16:52

Moll schreef:
Wat een onzinnige uitspraak is het im te zeggen dat de overleden grootmeester geen zeggenschap heeft, want het FEI handhaaft in hun reglementen hoofdzakelijk hun visie met namen die van steinbrecht, dat het niet nageleefd word is een 2e, en grootmeesters van nu, ik kan er geen vezinnen.

Je moet even beter lezen.

jasmijn78 schreef:
(wat niet wil zeggen dat hun invloed niet relevant is/was)

Wat in zoverre betekent: Zij hebben invloed gehad, en die leeft deels voort. Er is ook sprake van andere al dan niet overleden personen die invloed hebben (gehad) in hoe de dressuursport zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is. En de levende personen die nu de sport besturen en beoefenen onder de vlag van de KNHS/FEI bepalen gezamelijk welke invloed in welke mate relevant is en hoe deze moet worden nageleefd. Daar kun jij vanalles van vinden, maar feit blijft dat jij daar vooralsnog geen onderdeel van uitmaakt. En dat is niet zonder reden.

Probeer het even objectief te bekijken zonder je meteen in je wiek geschoten te voelen omdat een van je idolen misschien door anderen niet zo aanbeden wordt zoals jij dan misschien graag zou willen zien.

(let op: ik neem hier verder geen standpunt in, in wat ik vind dat juist is en wat niet.

Moll schreef:
Dan zijn de top ruiters de geen die het meest kritiek krijgen, bogen bomen enz.........

)
En vergeleken met die hoge bomen zijn wij met zijn allen maar een beetje onkruid. Vooralsnog niet in staat om met onze kop boven het maaiveld uit te steken. Dat is voor mij in ieder geval altijd een belangrijk gegeven voordat ik kritiek ga leveren om mensen die daar wel toe in staat zijn.

Moll schreef:
er word foutief gereden en dit word overgenomen en dat is dus het voorbeeld functie tentop

Arrogantie ten top. Wie ben jij om te bepalen wat goed en fout is?

freeride schreef:
Zozo jamijn78, dus ik heb geen recht van spreken omdat ik geen trainer ben met leerlingen en volgelingen???

Iedereen heeft recht van spreken en mag zeggen wat hij wil. Je kunt alleen niet verwachten dat wat jij zegt door anderen automatisch waarde aan gehecht wordt, als daar verder maar een magere basis voor is. Dat jij geen leerlingen/volgenlingen hebt/trainer bent is niet zonder reden. Of jij nu een ander pad hebt gekozen of gewoon niet goed genoeg bent... Het is om het even.

Verder zou het mensen sieren eens niet te pas en te onpas gebruik of liever gezegd misbruik te maken van het recht van spreken. Met het recht van spreken vind ik dat de verantwoordelijkheid meekomt om dan ook maar aan te tonen waarom jij het dan zoveel beter weet. En dan niet middels het naklesten van allerlei theorie, maar door klink-klaar bewijs. Practice what you preach. Als jij het zoveel beter en mooier kan dan de huidig wereldkampioen, en dat kunt laten zien, dan heb je zo hordes volgelingen en wordt het voor jou een koud kunstje om de wereld te verbeteren. Dan is binnen no-time je invloed groot.

Maar dat kun je niet, anders had je dat wel gedaan.

freeride schreef:
Maar goed, er van uitgaande dat je met niet-georganiseerde individuen doelt op mensen die niet bij de FEI aangesloten zijn( individuen die georganiseerd zijn, zijn nl.een groep), heeft een georganiseerde groep dus altijd gelijk?

Dat is niet gezegd. Je kunt alleen geen beleid maken op wat 1 individu roept. Als er verder geen mensen zijn die zich er in kunnen vinden, dan zal het nooit worden uitgevoerd.

TurdusMerula schreef:
Volgens mij geeft Bent Branderup best veel openheid van zaken?

Worden zijn paarden dan wel eens gecontroleerd op doping of bitten voor een clinic of show? Of die van zijn leerlingen? Zitten er officials toezicht te houden als zijn leerlingen losrijden voor een show oid? Op overmatig zweepgebruik of zo? Wordt wat hij doet gecheckt door toezichthoudende instanties van buitenaf? Nee.

**Geplaatst**: 26-10-11 17:04

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 17:04

Arrogant, nee totaal niet, eerlijk dat wat anders, maar word er bij de top op stal ook zo mee gekeken? Of als ze een clinic geven? Nee precies, en het is maar goed ook dat er op wedstrijden zo gekeken word, maar goed daar zijn ze ook al over bezig, met de bloed regel.

**Geplaatst**: 26-10-11 17:06

Geplaatst: 26-10-11 17:06

Er zit verschil in transparant werken, openheid van zaken, en exacte controle volgens bepaalde punten door een bepaalde organisatie.
Zijn werken lijkt mij vrij transparant. Hij is ook duidelijk over bv. welk bit hij gebruikt en ik hoor nooit geluiden dat dit anders zou zijn, terwijl die openheid er wel lijkt te zijn.
Dat vind ik dus openheid, ja.

**Geplaatst**: 26-10-11 17:31

Re: Discussie topic, Trainings methodes dressuur.

Geplaatst: 26-10-11 17:31

Als ik WAT beter zou kunnen? punten krijgen in de hoogste klasse? nee, idd dat zou ik zeker niet beter kunnen, en vast nog veel meer dingen zou ik niet beter kunnen, maar ik durf hier en overal hardop te beweren dat ik beter met respect voor de anatomie van het paard, en het paard als individu mijn dieren train ja, dat is niet arrogant, gewoon eerlijk, ik ken er ook die het dan weer 100 keer beter doen dan ik hoor, ook dat durf ik te zeggen.
Wat ik probeer te doen en hoe ik dat doel wil bereiken, kun je ook niet vergelijken met bijv. een Anky van Grunsven....ik laat in het midden waarom niet, en ik ben geen trainer omdat ik een andere baan heb die ik erg leuk vind, en idd wie weet zou ik er niet eens goed genoeg voor zijn, dat hoeft toch ook niet om een mening te hebben over de dressuur?

**Geplaatst**: 26-10-11 19:08

Geplaatst: 26-10-11 19:08

TurdusMerula schreef:
Er zit verschil in transparant werken, openheid van zaken, en exacte controle volgens bepaalde punten door een bepaalde organisatie.
Zijn werken lijkt mij vrij transparant. Hij is ook duidelijk over bv. welk bit hij gebruikt en ik hoor nooit geluiden dat dit anders zou zijn, terwijl die openheid er wel lijkt te zijn.

Die 'eerlijkheid' is vooral gebaseerd op wat hij (BB) er zelf over zegt, en op allerlei mooie verhaaltjes op websites en zo. Weinig objectief naar mijn mening.

Je kunt ook je vraagtekens stellen bij Anky haar visie. Maar feit is dat zij zich aan dezelfde reglementen en controles moet onderwerpen als haar concullega's. Anky heeft zeer regelmatig haar deuren geopend voor al haar 'critici' om ze mee te laten kijken en uitleg te geven over haar training. Als er iemand transparant is, dan is zij het wel.

freeride schreef:
maar ik durf hier en overal hardop te beweren dat ik beter met respect voor de anatomie van het paard, en het paard als individu mijn dieren train ja, dat is niet arrogant, gewoon eerlijk,

Jij noemt het 'eerlijk', ik noem het narcisme. Een hele nare eigenschap die ik bij veel paardensporters en dan met name aanhangers van dressuur en NH stromingen terug zie. Zelfverheerlijking, en afkatten van anderen om het eigen ego op te vijzelen. Ik vind het zielig en ik denk dat die eigenschap ook een goede ontwikkeling als ruiter in de weg staat. Het is ook logisch dat het juist die ruiters zijn die gekenmerkt worden door een ziekelijke mate van narcisme, die anti-wedstrijdsport zijn. Als niet iedereen oh an ah roept bij alles wat zij zeggen en doen, dan zijn ze volledig uit het veld geslagen en diep beledigd. Ze roepen vooral heel hard dat zij het recht hebben hun mening te uiten, eisen serieus genomen en bewonderd te worden zonder dat zij iets in de vorm van prestatie/een stevig staaltje rijkunst oid kunnen/willen laten zien. En met een wedstrijd loop je nu eenmaal een groot risico op (al dan niet terechte) kritiek. En kan een jury een ander beter vinden dan jij. Als je dat niet kunt relativeren en verkroppen, dan is wedstrijdsport ook geen moer aan. Maar dat zullen ze nooit toegeven.... Om je ego te beschermen kun je beter zeggen dat de wedstrijdsport niet deugt.

**Geplaatst**: 26-10-11 20:00

Geplaatst: 26-10-11 20:00

Askja schreef:
Allereerst: hebben de hedendaagse dressuurpaarden het nog nodig om opgerekt te worden in hun bovenlijn, zijn ze van nature niet los genoeg? (ik vind ze persoonlijk soms bijna te los en beweeglijk overkomen)

volgens mij verwar je losheid met ongecontroleerdheid. Losheid onder het zadel is altijd gecontroleerd. Losheid dieje ziet bij jonge paarden is ongecontroleerd en zonder balans.
Voorhet uitvoeren van een goede uitgestrekte draf of een serie vliegende wissels moet het paard beschikken over kracht maar ook over de nodige losheid, vooral in zijn rug, daar draagt het ronder en dieper instellen aan bij.
Of bedoel je heel iets anders, ik weet nl. niet zo goed wat jij bedoeld met te los?

Askja schreef:
Ten tweede: Anky geeft aan dat zij het belangrijk vindt om veel af te wisselen qua houding (laag, ronder, bovenin etc.). Lijkt mij ook, spieren worden moe en verkrampen als ze te lang in 1 houding moeten functioneren. Maar ik zie haar toch behoorlijk lang aan één stuk door het paard met een volledig opgerolde hals rondrijden. Waarom zo lang? Het is een eindpositie, in de zin dat het paard niet verder kan stretchen. Even oprollen en dan weer uitschuiven zou ik daarom veel logischer vinden. Puur anatomisch/biomechanisch gezien lijkt het me ook niet dé houding om de hele bovenlijn te stretchen, er is geen sprake van een evenredig opgespannen boog, de hals is in deze houding veel extremer gestretcht dan de rug - dat kan uiteraard gezien de anatomie van een paard ook niet anders.
Kan iemand die bekend is met deze methode dit eens toelichten? Dit is overigens absoluut geen aanval op het LDR rijden, ik ben gewoon benieuwd naar het hoe en waarom.

Ik heb net de filmpjes bekeken en ik zie een heel fijn bewegend paard. Als jij gelijk hebt dan lijkt het me logisch dat het paard er slechter van gaat lopen maar hij gaat er juist beter van lopen, meer door het lijf. Dan is de conclusie misschien dat het puur anatomisch/biomechanisch gezien toch wel dé houding om de hele bovenlijn te stretchen.

voor het gemak zet ik er even de filmpjes van de clinic bij:
http://www.youtube.com/watch?v=oOD_fhxG ... er&list=UL

**Geplaatst**: 26-10-11 21:41

Geplaatst: 26-10-11 21:41

Aukelizzy schreef:
Maar Moll, want vind jij er dan van dat ze bij de Spaanse rijschool tussen twee palen gezet worden, en net zo lang met de zweep getikt worden tot ze piafferen, en dan uur na uur. Dat is weer wat heel anders, maar dat is in mijn ogen nou niet bepaald diervriendelijk. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat iedereen op een andere manier ergens tegen aan kijkt. Ik vind dat niet diervriendelijk, maar je hoort mij ook niet zeggen dat het slecht is. Ik heb verder geen verstand van trainen op die manier, dus daar ook dan verder ook geen uitspraken over. Maar zoals ik daar tegen aan kijk, vind ik dát niets.

Dit is een foute bewering, want dat gebeurt níet zo in Wenen.
Vandaag zei Anky in het Brabants Dagblad: "Upido begint het systeem steeds beter te snappen en mij te begrijpen...".
Kijk, dat zegt al genoeg: het paard moet zich aanpassen aan de ruiter in hun systeem! Het systeem wordt het paard opgedrongen en het paard wordt afgedwongen.
Het Scala daarentegen is geen systeem, maar is een duurzame opleiding ter verkrijging van de Happy Athlete, waarin de ruiter zich steeds aanpast aan het paard ...en niet andersom!
Zo zei Anky dat Upido regelmatig in de war is, omdat hij omgevormd wordt naar een modern gereden paard. Die moderne rijderij heeft de Nederlandse top al veel sucessen gebracht, dankzij het spektakel dat daaruit voortvloeit.

Dit is echter een zinloze discussie, want je houdt voorstanders, die voor het succes gaan en tegenstanders, die op een EERLIJKE manier willen werken met een paard.
Beide partijen zullen nooit tot elkaar kunnen komen omdat de DOELSTELLING totaal anders is...!

**Geplaatst**: 26-10-11 21:49

Geplaatst: 26-10-11 21:49

Aukelizzy schreef:
Ik geloof zeker dat dat alleen door iemand gedaan kan worden met veel ervaring. Als ik daar aan zou beginnen gaat het vast niet goed hihi. Maar als ik dan dit zie: http://www.google.nl/imgres?q=levade&um ... &hovh=194& hovw=259&tx=142&ty=121&sig=102261039747604843536&page=2&tbnh=129&tbnw=142&start=16&ndsp=16&ved=1t:429,r:5,s:16 Ik weet dan niet of dit goed uitgevoerd is, want daar heb ik geen verstand van en daar brand ik mijn vingers dus ook niet aan. Maar dit kan in mijn ogen nou niet bepaald goed zijn voor de rug van het paard.

Overigens heb ik uit hele betrouwbare bron gehoord hoe de paarden (en dan juist de jonge paarden ) getraind werden tussen de paalen. Dit was overigens wel echt "achter de schermen" en ook niet bedoeld voor de ogen van bezoekers. Ik doe hier verder geen uitspraken over en veroordeel het ook niet, maar je niet zeggen dat de oefeningen ( en ook piafferen ) tussen de paarden alleen bij hooggeschoolde paarden gedaan worden. Dat is dus gewoon niet waar.

Zo wil ik eigenlijk ook liever niet vertellen wat er na 3 uur Piaffe met een paard in Erp is gebeurd. Hij stond rondom in zijn eigen witte schuim (op de grond). Hij was dood na een week. Hij scheen het aan zijn hart te hebben...!
Mijn voorbeeld is met eigen ogen geconstateerd. Jouw voorbeeld is ordinair schoppen tegen iets wat zich al eeuwen bewezen heeft. Zeg dan niets.
Nogmaals, dit onderwerp zal mensen niet verenigen. Jammer, maar helaas.