Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-05-11 13:02

Geplaatst: 27-05-11 13:02

_Hyperion_ schreef:
Dat zou hetzelfde zijn als wanneer ik nog nooit sex heb gehad en ik zou dan geen oordeel mogen hebben over een pedofiel die sex met een kind van zes heeft....

Dit vind ik een hele rare vergelijking!!!! Hoe kom je er op?

**Geplaatst**: 27-05-11 13:06

Geplaatst: 27-05-11 13:06

Yonker schreef:
Ik vind het de grote onzin... Omdat je toevallig niet in Z rijd mag je geen mening hebben? Iedereen ziet dat het dienonterend is, zelfs mijn moeder zou dit zeggen terwijl ze geen verstand heeft van paarden. Omdat hun toevallig op "hoog" niveau wedstrijden rijden zou het allemaal maar mogen?? Ik vind het ronduit ook arrogant dat mensen gaan zeggen, jij mag er niks over zeggen want ik ben de expert hier. Maar ja zo zit de paardenwereld nu eenmaal in elkaar... helaas..

Maar als je op deze manier je mening ventileert, dan ben je niet op een juiste manier bezig. Niemand valt hier aan en er wordt wel uit een aanvallende positie gereageerd.
Dat is ook een verschil in hoe mensen hun mening geven.
Een mening, die onderbouwt is met redenen en kennis wordt eerder aangenomen al bron om informatie uit te putten, dan een mening die als aanval wordt geventileerd.

Misschien gaat het er nog wel meer om HOE en WAT en WAAROM je iets zegt, dan dat je iets zegt.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:07

Geplaatst: 27-05-11 13:07

Ik vindt het een goede vergelijking. Zelfs iemand die nog nooit op een paard heeft gezeten kan op die filmpjes zien dat wat daar gebeurd, dieronterend is. Dat bedoelt ze met die vergelijking, en die snap ik dus wel.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:07

Geplaatst: 27-05-11 13:07

Zien of een paard wel of niet goed behandeld wordt, heeft niets met niveau te maken... Iemand met maar een greintje empathie in zijn lijf kan zien dat geen van beide paarden op de filmpjes eruit ziet of ze lekker aan het werk zijn! Als we een filmpje zien over dierenmishandeling waar een willekeurig ongelukkige beer, ezel, kat, hond, etc., een net zo berustende, verslagen, matte uitdrukking heeft, geven we met zn allen grof geld om er een eind aan te maken. Dus hoe bizar is het om dan te kletsen over niveau?

**Geplaatst**: 27-05-11 13:08

Geplaatst: 27-05-11 13:08

Ben ook geen westernruiter, dus heb er wat dat betreft geen "verstand " van.
Maar ik vind het paard er niet vrolijk bij lopen,.
Ja pas helemaal aan het eind als ie stil staat, dan gaan de oortjes weer eens naar voren.
Kunnen er nog mensen (met niveau en verstand van western) mij duidelijk maken dat het zo "hoort".
Maar naar mijn mening heeft het paard er geen lol in.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:09

Geplaatst: 27-05-11 13:09

daffodil schreef:
Ik kan er geen begrip voor opbrengen zelfs. Ik geloof ook heilig dat iemand geen enkele wedstrijd gereden hoeft te hebben om toch goed te kunnen zien of een paard op bijvoorbeeld Z niveau correct gereden wordt danwel goed beweegt. Daar heeft het zelf wedstrijd rijden niets mee te maken. Dus dat houdt in mijn beleving automatisch in dat het echt niet uitmaakt wat voor niveau iemand zelf heeft.

Maar dan nog heeft die persoon dus een gedegen kennis nodig anders weet je niet wat Z niveau is.
Ik vind dat je alleen je mening moet geven als je gedegen verstand van zaken hebt.
Natuurlijk over mishandeling of nare praktijken tegen iemand, mag iedereen oordelen, maar als het om bepaalde oefeningen of problemen gaat, dan moet je naar mijn idee wel wat kennis van zaken hebben wil je een mening ventileren.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:10

Geplaatst: 27-05-11 13:10

Mindfields schreef:
Ik vindt het een goede vergelijking. Zelfs iemand die nog nooit op een paard heeft gezeten kan op die filmpjes zien dat wat daar gebeurd, dieronterend is. Dat bedoelt ze met die vergelijking, en die snap ik dus wel.

Dan zou ik liever zeggen: Iemand die nog nooit sex heeft gehad kan je ook best vertellen hoe bepaalde standjes moeten. (Kamasutra)
Dat je zelf wel of geen sex gehad hebt heeft niets te maken met een kind dat nou ja... vul zelf maar in.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:11

Geplaatst: 27-05-11 13:11

Tendance schreef:
Yonker schreef:
Ik vind het de grote onzin... Omdat je toevallig niet in Z rijd mag je geen mening hebben? Iedereen ziet dat het dienonterend is, zelfs mijn moeder zou dit zeggen terwijl ze geen verstand heeft van paarden. Omdat hun toevallig op "hoog" niveau wedstrijden rijden zou het allemaal maar mogen?? Ik vind het ronduit ook arrogant dat mensen gaan zeggen, jij mag er niks over zeggen want ik ben de expert hier. Maar ja zo zit de paardenwereld nu eenmaal in elkaar... helaas..

Maar als je op deze manier je mening ventileert, dan ben je niet op een juiste manier bezig. Niemand valt hier aan en er wordt wel uit een aanvallende positie gereageerd.
Dat is ook een verschil in hoe mensen hun mening geven.
Een mening, die onderbouwt is met redenen en kennis wordt eerder aangenomen al bron om informatie uit te putten, dan een mening die als aanval wordt geventileerd.

Misschien gaat het er nog wel meer om HOE en WAT en WAAROM je iets zegt, dan dat je iets zegt.

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wil alleen even mijn mening hierover geven, niet persee om iemand aan te vallen maar meer om te zeggen hoe ik erover denk. Ik ben geen topruiter en dat weet ik van mezelf en ik geef ook gewoon openlijk toe dat ik niet de kennis heb om over alles een mening te formuleren. Maar als men dan een mening geeft in dat topic (wat ik zelf express niet gedaan heb) en er dan wordt gezegd dat je niks mag zeggen omdat je geen expert ben vind ik dat gewoon arrogant, daar blijf ik bij. Er kan natuurlijk ook gezegd worden; ik ben het daar niet mee eens omdat ik er zo en zo over denk. Maar dat er dan gelijk gezegd moet worden dat diegene de mening niet mag geven omdat het een amateur is... tja dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:12

Geplaatst: 27-05-11 13:12

Tendance schreef:
daffodil schreef:
Ik kan er geen begrip voor opbrengen zelfs. Ik geloof ook heilig dat iemand geen enkele wedstrijd gereden hoeft te hebben om toch goed te kunnen zien of een paard op bijvoorbeeld Z niveau correct gereden wordt danwel goed beweegt. Daar heeft het zelf wedstrijd rijden niets mee te maken. Dus dat houdt in mijn beleving automatisch in dat het echt niet uitmaakt wat voor niveau iemand zelf heeft.

Maar dan nog heeft die persoon dus een gedegen kennis nodig anders weet je niet wat Z niveau is.
Ik vind dat je alleen je mening moet geven als je gedegen verstand van zaken hebt.
Natuurlijk over mishandeling of nare praktijken tegen iemand, mag iedereen oordelen, maar als het om bepaalde oefeningen of problemen gaat, dan moet je naar mijn idee wel wat kennis van zaken hebben wil je een mening ventileren.

Dus als het dier 'een probleem' heeft, dan mag je het wel mishandelen om het 'op te lossen'?

**Geplaatst**: 27-05-11 13:13

Geplaatst: 27-05-11 13:13

Maar volgens mij gaan we nu de mist in met dat er toch op dat geval uit het andere forum ingegaan wordt en dat was niet het doel van Ts, ze vraagt zelfs om dit geval buiten beschouwing te laten.
Het moet nu volgens mij echt gaan om iemand die een tip, opmerking oid geeft aan iemand van een hoger niveau.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:13

Geplaatst: 27-05-11 13:13

Ik denk dat iedereen wel een 'gut-feeling' krijgt bij dat soort beelden, of ze nou zelf rijden of niet. Dat wil niet zeggen dat de mening van een amateur goed onderbouwd is.
Iedereen mag een mening hebben, onzin of niet, maar de onzin moet wel van de zin gescheiden worden.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:14

Geplaatst: 27-05-11 13:14

Equi_libre schreef:
Dus als het dier 'een probleem' heeft, dan mag je het wel mishandelen om het 'op te lossen'?

Kom op lees even gewoon zoals het er staat zeg!!!!
Ik zeg alleen dat iedereen een mening mag hebben als het gaat over mishandeling!!!! Ook als je niets met paarden hebt.
Dat is gewoon een aanvulling op dat ik zeg, dat als je iemand tips geeft over het rijden bijvoorbeeld ik wel vind dat je niet zomaar iets moet zeggen, maar je wel gedegen kennis en achtergrondinfo moet hebben.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:18

Re: Zonder niveau geen oordeel

Geplaatst: 27-05-11 13:18

Dat ben ik ook met je eens hoor Tendace, natuurlijk moet je je mening kunnen onderbouwen. Maar ik vind wel dat je best een mening mag hebben als het er echt uitziet als dieronteerend wat het in dit geval ook is...

**Geplaatst**: 27-05-11 13:19

Geplaatst: 27-05-11 13:19

Maar als diegene die dat met zn paard doet je daar nou een verklaring voor geeft waarom hij/zij dat doet, is het dan geen mishandeling meer? Dat is wat ik bedoel. Heel wat 'topruiters' geven verklaringen voor waarom zij iets met hun paard doen op een bepaalde manier, waarvan anderen aangeven dat zij het mishandeling vinden. Dat is dus altijd het discussiepunt. En dan zijn dat misschien geen topruiters, maar doorsnee ruiters die hun ogen niet in hun zak hebben en het welzijn van het dier belangrijker vinden dan het resultaat op de wedstrijd. Dat is wat ik bedoel: wedstrijdniveau is helaas niet persé gelijk aan goed met je paard omgaan.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:19

Geplaatst: 27-05-11 13:19

Yonker schreef:
Ik vind het ronduit ook arrogant dat mensen gaan zeggen, jij mag er niks over zeggen want ik ben de expert hier. Maar ja zo zit de paardenwereld nu eenmaal in elkaar... helaas..

Niveau is niet zaligmakend en aangezien dit godzijdank een vrij land is, mag iedereen een mening hebben.

Maar aan de andere kant....

* heb ik ook wel eens een scheldkannonade over me heen gekregen omdat ik zoooo gemeen was omdat ik op het veulentje van dat andere paard aan het rijden was... (ik zat op mijn fjord en mijn man op zijn KWPN'er, ruin overigens)
* heb ik ook wel eens te horen gekregen dat ik geen paard moet willen houden als ik dat niet kon betalen, want, jawel... "als je al niet eens een bit voor je paard kunt kopen..." (ik rijd buiten vaak bitloos, die bewuste keer op bosal geloof ik)
* ben ik wel eens uitgescholden omdat ik mijn paard mishandelde omdat ze zweette (prachtige zomerdag in het bos, mijn oksels waren ook niet helemaal droog)
* ben ik wel eens aangesproken op dierenmishandeling omdat mijn paard bloedde want dat kwam door die gemene sporen van me (paard op z'n hals en op z'n kont notabene gestoken door daas, bloedspoortje)
* is er wel eens een moeder naar me toegekomen op de manege die het zielig vond dat ik mijn paard steeds sloeg terwijl hij toch braaf HO deed als ik HO zei... (was stops aan het trainen en dan beloon ik op de kont ipv op de hals zodat ik niet per ongeluk voorover ga zitten en zo een dubbel signaal afgeef aan mijn paard)
Overigens vond diezelfde moeder het ook zielig dat ik mijn paard na diezelfde gemene training met KOUD water afspoelde...

Die mensen MEENDEN écht voldoende kennis te hebben voor hun klachten/gescheld/gemopper etc...

Wie bepaalt wanneer je genoeg kennis hebt om ergens iets van te vinden?

**Geplaatst**: 27-05-11 13:21

Geplaatst: 27-05-11 13:21

Equi_libre schreef:
Maar als diegene die dat met zn paard doet je daar nou een verklaring voor geeft waarom hij/zij dat doet, is het dan geen mishandeling meer? Dat is wat ik bedoel. Heel wat 'topruiters' geven verklaringen voor waarom zij iets met hun paard doen op een bepaalde manier, waarvan anderen aangeven dat zij het mishandeling vinden. Dat is dus altijd het discussiepunt. En dan zijn dat misschien geen topruiters, maar doorsnee ruiters die hun ogen niet in hun zak hebben en het welzijn van het dier belangrijker vinden dan het resultaat op de wedstrijd. Dat is wat ik bedoel: wedstrijdniveau is helaas niet persé gelijk aan goed met je paard omgaan.

Precies.
Dat je op hoog niveau rijdt wil niet zeggen dat je het goed doet.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:33

Geplaatst: 27-05-11 13:33

nou nou sonja, dat klinkt mij ook allemaal niet heel erg vriendelijk in de oren hoor, wat jij allemaal met je paarden doet

dit zijn volgens mij weer de andere uitersten wat TS bedoelt maar daar gaat het ook meer om......
niveau maakt in veel gevallen niets uit, gevoel en ervaring misschien wel meer.
maar een basiskennis moet er idd wel zijn

de voorbeelden die sonja geeft zijn reacties van iemand met 0% verstand van een paard (oke 1%, hij/zij zal vast nog wel het verschil tussen hoofd en kont geweten hebben).
zo iemand kan in mijn ogen nooit een objectief oordeel geven, nergens over want ze zien het verschil tussen goed en kwaad niet.

tja en dan heb je nog de mensen die wel wat weten maar nog lang niet alles en toch een oordeel geven.
die blijf je altijd houden want iedereen begint bij 0 en zal alles toch moeten leren.
en dat er dan mensen zijn die denken dat ze veel weten en/of niet open blijven staan voor andere ideeen....die blijf je ook altijd houden

en dat zijn de irritantste

en ze hebben het zelf ook nooit door maar ze zullen ook nooit alles weten......

**Geplaatst**: 27-05-11 13:34

Geplaatst: 27-05-11 13:34

Je hoeft in mijn ogen niet op hetzelfde niveau te rijden/presteren om misstanden te herkennen. Daarbij vind ik sommige argumenten die ik in die topics heb gezien ronduit stuitend, paarden die gecorrigeerd dienen te worden en dat het momentopnames zijn en dat de meeste geen verstand van reining hebben, nee van reining misschien niet maar hoe blind moet je zijn om hier nog excuses voor te blijven verzinnen? of om verklaringen te accepteren?
Ik denk dat deze mensen dus al geaccepteerd hebben dat dit soort praktijken erbij horen verschuilen zich achter dit soort opmerkingen.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:39

Geplaatst: 27-05-11 13:39

mijns inziens heeft het niets met wedstrijdniveau te maken, maar met het niveau van de kennis die je hebt.
daarnaast ligt het er ook aan hoe je mee discussieert. Geef je toe dat je niet genoeg kennis hebt van iets en ben je bereid eerst extra informatie op te zoeken of te vragen aan anderen die wel die kennis (b)lijken te hebben, alvorens een uiteindelijke mening te vormen? En heb je het lef om toe te geven dat je iets niet begreep of verkeerd hebt beoordeeld?

En aan de andere kant is het ook prettig als de mensen die wel die kennis hebben waar het onderwerp of topic over gaat, dit op een vriendelijke en duidelijke manier weer kunnen overbrengen naar de mensen die duidelijk minder kennis hebben. Helpen anderen te leren, in plaats van je beter te voelen en een ander niet willen helpen inzicht te krijgen.

Maar goed dit vergt van 2 kanten wel wat

En wat Sonja zegt.. hoe bepaal je of iemand genoeg kennis heeft?
En het hoeft niet zo te zijn dat als je van onderdeel A niets weet, dat je van onderdeel B ook niets afweet. Ieder heeft zijn eigen kundegebied.

Ik baseer een groot deel van mijn 'beoordeling' van iemand qua kennis, ook op de manier waarop er gepost wordt, hoe iemand reageert, of iemand duidelijk kan uitleggen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-05-11 13:42

Geplaatst door de TopicStarter : 27-05-11 13:42

Waar het mij om gaat is dat er letterlijk gezegt wordt: Als je niet op dat niveau rijdt (in dit geval dus het reining niveau van de trainer in kwestie) dan weet je niet waar je over praat. En dat is wat ik niet begrijp.

Vraag aan mij in vredesnaam niet hoe ik een paard een correcte piroutte uit moet laten voeren, maar ik weet wel dat dat niet is door m met 2 handen aan de linkerteugel naar links te trekken (bij wijze van)

**Geplaatst**: 27-05-11 13:43

Geplaatst: 27-05-11 13:43

ik denk dat het erom gaat dat je kan zien of iets goed gaat of niet. iedere leek kan zien dat anky in de grand prix niet eens kan halthouden = niet goed een b ruiter doet dat geregeld beter

iemand die de hele tijd zonder reden zn paard is de mond trekt kan niet de bedoeling zijn dat ziet zelfs mn opa nog.
je kan in mijn ogen pas aan komen met het argument dat je pas mag oordelen als je op hetzelfde nivo rijdt als er iemand beoordeeld wordt op de kwaliteit van zijn rijden of oefeningen. in het geval dat de aanleiding geeft van dit topic lijkt het me logisch: zelfs mn inderen van 5 zien dat dit niet klopt

**Geplaatst**: 27-05-11 13:43

Geplaatst: 27-05-11 13:43

ik ben van mening dat je niet speciaal hoog niveau hoeft te rijden (op shows) om ergens je mening over te kunnen geven, maar minimale kennis over het gene waar hoe er wordt gereden lijkt me toch wel op zijn plaats, maar ook open staan voor meer info erover.

in dit geval (en ik neem het helemaal niet speciaal voor hem op, want ik vind dat hij ook vrij ruw is) kan het natuurlijk ook zo zijn dat dit specifieke paardje wat taai in de mond is, en ook kan het voor het zicht er goed uit zien, wil niet zeggen dat hij dan ook helemaal los laat.
hij kent dit paard ook al langer en traint hem, en hij kan echt wel rijden.

dat hij erg duidelijk is tegen zijn paard (en misschien in het filmpje wel TE hard) wil ook niet zeggen dat dit de normale gang van zaken is.

maar buitenom dat zie ik dagelijks mensen die hun paard aan de voorkant tegenhouden (en dan de sper riem lekker strak om te voorkomen dat hij zijn mond open doet) en vervolgens maar elke pas prikken met die spoortjes (dat er flinke plekken op zijn buik staan) en dat is dan wel prima?
lijkt mij niet.

ik zie liever iemand die soms in zijn correcties iets te hard is en vervolgens het paard totaal los laat dan iemand die maar blijft prikken en trekken.

en is het natuurlijk ook wel heel makkelijk om iemand te beoordelen op een filmpje van 3 minuten.

**Geplaatst**: 27-05-11 13:44

Geplaatst: 27-05-11 13:44

Yonker schreef:
Dat ben ik ook met je eens hoor Tendace, natuurlijk moet je je mening kunnen onderbouwen. Maar ik vind wel dat je best een mening mag hebben als het er echt uitziet als dieronteerend wat het in dit geval ook is...

Helemaal met je eens!

**Geplaatst**: 27-05-11 13:56

Re: Zonder niveau geen oordeel

Geplaatst: 27-05-11 13:56

oke ff prive voorbeeldje.

kennisje van mij rijd ZZ-licht
ik reed 10 jaar geleden M

zij vertelt mij over een probleem tijdens een bepaalde oefening
ik geef haar een advies waarvan ik theoretisch weet dat ze dit zo zou moeten oplossen (oefening doe ik zelf ook maar in een versimpelde versie tegenover die van haar).
advies van mij klopte wel en paard reageerde hier ook goed op tijdens de training waardoor oefening beter uitgevoerd kan worden.
ander kennisje die hierbij zat rijd zelf op Z niveau maar heeft minder gevoel hier voor en wist dus ook geen oplossing voor het probleem

het zit toch echt vaak meer in ervaring en kennis van hoe een paard denkt/werkt met zijn lichaam als het daadwerkelijke niveau

**Geplaatst**: 27-05-11 14:01

Geplaatst: 27-05-11 14:01

Sonja schreef:
Yonker schreef:
Ik vind het ronduit ook arrogant dat mensen gaan zeggen, jij mag er niks over zeggen want ik ben de expert hier. Maar ja zo zit de paardenwereld nu eenmaal in elkaar... helaas..

Niveau is niet zaligmakend en aangezien dit godzijdank een vrij land is, mag iedereen een mening hebben.

Maar aan de andere kant....

* heb ik ook wel eens een scheldkannonade over me heen gekregen omdat ik zoooo gemeen was omdat ik op het veulentje van dat andere paard aan het rijden was... (ik zat op mijn fjord en mijn man op zijn KWPN'er, ruin overigens)
* heb ik ook wel eens te horen gekregen dat ik geen paard moet willen houden als ik dat niet kon betalen, want, jawel... "als je al niet eens een bit voor je paard kunt kopen..." (ik rijd buiten vaak bitloos, die bewuste keer op bosal geloof ik)
* ben ik wel eens uitgescholden omdat ik mijn paard mishandelde omdat ze zweette (prachtige zomerdag in het bos, mijn oksels waren ook niet helemaal droog)
* ben ik wel eens aangesproken op dierenmishandeling omdat mijn paard bloedde want dat kwam door die gemene sporen van me (paard op z'n hals en op z'n kont notabene gestoken door daas, bloedspoortje)
* is er wel eens een moeder naar me toegekomen op de manege die het zielig vond dat ik mijn paard steeds sloeg terwijl hij toch braaf HO deed als ik HO zei... (was stops aan het trainen en dan beloon ik op de kont ipv op de hals zodat ik niet per ongeluk voorover ga zitten en zo een dubbel signaal afgeef aan mijn paard)
Overigens vond diezelfde moeder het ook zielig dat ik mijn paard na diezelfde gemene training met KOUD water afspoelde...

Die mensen MEENDEN écht voldoende kennis te hebben voor hun klachten/gescheld/gemopper etc...

Wie bepaalt wanneer je genoeg kennis hebt om ergens iets van te vinden?

Zoooooooooooo wat een paardenmishandelaar ben jij!!!

Maar die mensen tja... die heb je er helaas ook tussen, daarvan denk ik dan maar... lekker laten blaten, die mensen weten gewoon niet beter.
Dit vind ik trouwens wel een ander voorbeeld dan het voorbeeld van het westerntopic. Wat dat betreft is het in de paardenwereld net hetzelfde als met kinderen opvoeden, iedereen heeft commetaar op de opvoeding en je komt er wat dat betreft toch nooit samen uit.