Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-01-11 23:22

Geplaatst: 05-01-11 23:22

Electra63 schreef:
Met professionele ruiters bedoel ik dus wereldtop.
TS kijkt naar een springwedstrijd op Eurosport, en daar heb ik nog nooit iemand bitloos over bijv. 1.60 m zien springen.

Een paar jaar terug heb ik een artikel gelezen over een springruiter die bitloos sprong, maar dat mocht niet worden uitgezonden! Op het moment dat hij aan de beurt was werd er doodleuk een reclameblok ingelast..

**Geplaatst**: 05-01-11 23:22

Geplaatst: 05-01-11 23:22

Elin, je bericht is gewoon compleet overtrokken, er is dopingcontrole, en omdat er zoveel geld in om gaat, zullen de meeste ruiters het risico niet lopen. En waar haal je vandaan dat er geen band is met het paard? :')

**Geplaatst**: 05-01-11 23:23

Geplaatst: 05-01-11 23:23

MarcoBorsato schreef:
Elin, je bericht is gewoon compleet overtrokken, er is dopingcontrole, en omdat er zoveel geld in om gaat, zullen de meeste ruiters het risico niet lopen. En waar haal je vandaan dat er geen band is met het paard?

Misschien is er wel een band, maar dat zal anders zijn als je maar 1 of 2 paarden per dag te rijden hebt.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:24

Geplaatst: 05-01-11 23:24

moonfish13 schreef:
Ik weet wel waar ze dat vandaan haalt Elin.
Jou post slaat anders ook op weinig, je moet goed op elkaar ingespeeld zijn, anders komt een paard écht niet foutloos rond. Bovendien heb je overal rotte appels tussen zitten.
Heel jammer maar zo is en blijft het, er zijn ook belabberde NH goeroes imo.

(En nee, ik ben niet kortzichtig, ik rijd met bit, maar ook bitloos. Als het maar werkt.)

oke en waarvandaan dan ? :')

want ik mis dan wat

Komt echt niet foutloos rond..? ogen openen... Wat is er nou mooi bijv. aan om een paard met ruiter MET tuig (heb niets tegen tuig ,maar gaat even over de scherpe bitten etc -dus het is geen magic dat het paard jou begrijpt of met je paard ofseu en dat ie zo tuigloos over iets heen springt -iig geen penny dus

- ) over onmogelijk hoge hindernissen springen.
Met gevolg dat er ontzettende klappen op pezen etc komen.

En je kan alles en iedereen dwingen. Als je het er maar ver genoeg indouwt is alles en iedereen te dwingen (helaas)

Idd in NH heb je ook van die hocus spocus mensen die achter de schermen ook niet zo ''magic'' zijn.
Daarom heb ik altijd zoiets bij die filmpjes van mensen die Z oefeningen doen zonder tuig dat daar ook een addertjee onder het gras zit.
Uiteindelijk is er toch tuig nodig om iig dit al te willen aanleren of wat dan ook.

Neem aan dat je niet zomaar op je paard gaat zitten en dat ie direct een pirouettje voor je doet :')

(Anders was ik ook al Zz geweest

)

**Geplaatst**: 05-01-11 23:25

Geplaatst: 05-01-11 23:25

MarcoBorsato schreef:
Elin, je bericht is gewoon compleet overtrokken, er is dopingcontrole, en omdat er zoveel geld in om gaat, zullen de meeste ruiters het risico niet lopen. En waar haal je vandaan dat er geen band is met het paard?

Als je even beter leest/ erover nadenkt zie je dat dat voorbeelden zijn wat mensen doen om de top te kunnen bereiekn.
En ik heb het meer over dat geld toch altijd voor een band gaat.

Geen ruiter die voor 15 / 20 -wat dan ook- miljoen weigert hoor omdat ie zijn paard wilt houden.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:25

Geplaatst: 05-01-11 23:25

Elin_ schreef:
MarcoBorsato schreef:
Elin, je bericht is gewoon compleet overtrokken, er is dopingcontrole, en omdat er zoveel geld in om gaat, zullen de meeste ruiters het risico niet lopen. En waar haal je vandaan dat er geen band is met het paard?

Als je even beter leest/ erover nadenkt zie je dat dat voorbeelden zijn wat mensen doen om de top te kunnen bereiekn.
En ik heb het meer over dat geld toch altijd voor een band gaat.

Geen ruiter die voor 15 / 20 -wat dan ook- miljoen weigert hoor omdat ie zijn paard wilt houden.

Ik heb je bericht beter gelezen, ik heb er over nagedacht, en ik blijf nog steeds bij mijn punt

edit: En voor 20 miljoen gaat mijn paard ook weg hoor, en het is toch echt wel mijn vriendje

**Geplaatst**: 05-01-11 23:26

Geplaatst: 05-01-11 23:26

Een paar opmerkingen. De rode strik is verplicht ene ene veiligheidsmaatregel om het paard ruimte te geven. Paarden trappen als een achterop komend paard naar hun gevoel te dicht bij komt. Sommige paarden willen niet dat een vreemd paard in hun persoonlijke ruimte komt, en terecht. Om geen claims te krijgen van de andere ruiters voor de cshade aan hun paarden, is zo'n strikje. Dan kan hij op zijn minst zeggen dat de andere ruiters wisten dat ze afstand moeten houden.

En ja, een paard doet meestal de tond uit de mond steken om pijn te voorkomen of gewoon niet te willen gehoorzamen aan het bit, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zo is.
En misschien was het wel een "rot"ruiter en een zielig paard, maar uitbellen doen ze alleen bij overmatig hanteren van zweep of sporen of het paard duidelijk opzettelijk pijnigen. Daar dit bij de tong uit d emond niet echt van toepassing is, de ruiter pijnigt het paard niet opzttelijk, het paard toont slechts een manier om dat te voorkomen. Dat is dus qua reglement een beetje lastig. Ik begrijp hoe iemand zich er kwaad om kan maken. In dressuur is het veel kwalijker, omdat het daar juist gaat om de rijkunst. bij springen is ja, helaas bijn alles wel toegestaan, maar vergeet niet dat een paard dan niet wil, echt niet gaat en dus komen die ook niet aan de top. Daarbij kan een paard en een ruiter ook wel eens een mindere dag hebben, het hoeft niet altijd systematisch te zijn.

Bitloos zie je WEL in de springtopsport. Het was juist bij het springen waar het al heel vroeg werd toegestaan als een paard een aantoonbaar probleem had en tegenwoordig mogen ze vanaf de Z geloof ik gewoon vrij kiezen voor bitloos.
Juist springruiters hadden door dat het geen zin heeft een topprestatie te vragen van een paard als het een mond issue heeft. Ik zie dus niet graag dat alle springruiters maar even over een kam worden geschoren als gemeen en alleen voor het geld bezig.

En voor de mensen die springen zielig vinden: Ga het doen, of ga je er in verdiepen om te zien of het echt zo zielig is als je het zou doen (dus of het aan ruiters ligt of aan de sport) of kijk er gewoon niet naar.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 05-01-11 23:28, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-01-11 23:27

Geplaatst: 05-01-11 23:27

Elin_ schreef:
1 . k zeg neit dat iedereen doping gebruikt zkr niet.
maar dit zijn voorbeelden die gebeuren.
Geld gaat voor jah. Edward gal was toc hook zo close? En de eigenaar hield toch ook zoooo ontzettend veel van zijn lieve totilas?
Nou blijkt zeg ,iemand geeft 15 miljoen en hij is weg

En hoe vriendelijk de hand v/d ruiter ook is.
Ook in de topsport word weleens een ophouding gemaakt en ja dat voelt het paard
en als het allemaal zo vriendelijk is , waarom moetener dan 2 bitten in ? waarom zie ik bij springen de meest grote bitten met veel ringen eraan en best vaak ook op de middelste of onderste ring?

Dat van Edward is onzin, sorry.
Edward kan er niets aan doen dat Toot verkocht is.

En laten we even eerlijk zijn, als er op jou paard 15 miljoen wordt geboden gaat hij ook wel weg voor een fijn huisje.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:30

Geplaatst: 05-01-11 23:30

De topruiters (inclusief meneer Gal) zijn in veel gevallen niet de eigenaren van de paarden en kunnen verkoop dus niet verhinderen.

Kunnen we nu weer on topic?

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 05-01-11 23:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-01-11 23:30

Geplaatst: 05-01-11 23:30

Qimm schreef:
ik heb het ook niet gezien, maar zou jij door rijden als je ziet en merkt dat je paard z'n tong over het bit heeft gegooid?

Je gaat naar een groot concours,reiskosten kosten hartstikke veel en jij zal af groeten omdat je paard zijn tong over het bit heeft?
ik heb het gezien en het paard vergat gewoon zijn achterbenen in de driespong

**Geplaatst**: 05-01-11 23:31

Geplaatst: 05-01-11 23:31

Lusitana schreef:
Een paar opmerkingen. De rode strik is verplicht ene ene veiligheidsmaatregel om het paard ruimte te geven. Paarden trappen als een achterop komend paard naar hun gevoel te dicht bij komt. Sommige paarden willen niet dat een vreemd paard in hun persoonlijke ruimte komt, en terecht. Om geen claims te krijgen van de andere ruiters voor de cshade aan hun paarden, is zo'n strikje. Dan kan hij op zijn minst zeggen dat de andere ruiters wisten dat ze afstand moeten houden.

En ja, een paard doet meestal de tond uit de mond steken om pijn te voorkomen of gewoon niet te willen gehoorzamen aan het bit, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zo is.
En misschien was het wel een "rot"ruiter en een zielig paard, maar uitbellen doen ze alleen bij overmatig hanteren van zweep of sporen of het paard duidelijk opzettelijk pijnigen. Daar dit bij de tong uit d emond niet echt van toepassing is, de ruiter pijnigt het paard niet opzttelijk, het paard toont slechts een manier om dat te voorkomen. Dat is dus qua reglement een beetje lastig. Ik begrijp hoe iemand zich er kwaad om kan maken. In dressuur is het veel kwalijker, omdat het daar juist gaat om de rijkunst. bij springen is ja, helaas bijn alles wel toegestaan, maar vergeet niet dat een paard dan niet wil, echt niet gaat en dus komen die ook niet aan de top. Daarbij kan een paard en een ruiter ook wel eens een mindere dag hebben, het hoeft niet altijd systematisch te zijn.

Bitloos zie je WEL in de springtopsport. Het was juist bij het springen waar het al heel vroeg werd toegestaan als een paard een aantoonbaar probleem had en tegenwoordig mogen ze vanaf de Z geloof ik gewoon vrij kiezen voor bitloos.
Juist springruiters hadden door dat het geen zin heeft een topprestatie te vragen van een paard als het een mond issue heeft. Ik zie dus niet graag dat alle springruiters maar even over een kam worden geschoren als gemeen en alleen voor het geld bezig.

En voor de mensen die springen zielig vinden: Ga het doen, of ga je er in verdiepen om te zien of het echt zo zielig is als je het zou doen (dus of het aan ruiters ligt of aan de sport) of kijk er gewoon niet naar.

Een fijne post.

Toch blijf ik er bij dat IK veel springruiter erg hardhandig met een paarden mond vind omgaan.
Dat zal op een of andere manier wel nodig zijn omdat die paarden zo heet zijn.

Ik vind het geen fijn gezicht.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:32

Geplaatst: 05-01-11 23:32

S_zanne schreef:
Elin_ schreef:
1 . k zeg neit dat iedereen doping gebruikt zkr niet.
maar dit zijn voorbeelden die gebeuren.
Geld gaat voor jah. Edward gal was toc hook zo close? En de eigenaar hield toch ook zoooo ontzettend veel van zijn lieve totilas?
Nou blijkt zeg ,iemand geeft 15 miljoen en hij is weg

En hoe vriendelijk de hand v/d ruiter ook is.
Ook in de topsport word weleens een ophouding gemaakt en ja dat voelt het paard
en als het allemaal zo vriendelijk is , waarom moetener dan 2 bitten in ? waarom zie ik bij springen de meest grote bitten met veel ringen eraan en best vaak ook op de middelste of onderste ring?

Dat van Edward is onzin, sorry.
Edward kan er niets aan doen dat Toot verkocht is.

En laten we even eerlijk zijn, als er op jou paard 15 miljoen wordt geboden gaat hij ook wel weg voor een fijn huisje.

Dat van Edward is zeker niet onzin.
Maar ik kwam ff niet op de naam v/d eigenaar ,maar dat staat erachter
De eigenaar was ook gek op toot en het was zo'n lief paard of wat dan ook ,maar voor geld is alles te koop

En ja mijn pony gaat daar ook voor weg al denk ik dat ik het heel moeilijke beslissing vind als het met een scherp bit word gereden dat alle hoeken v/d mond ziet etc.
(Ik noem geen namen ,doel ook op geen enkele ruiter ,maar algemeen)

**Geplaatst**: 05-01-11 23:33

Geplaatst: 05-01-11 23:33

Lusitana schreef:
Een paar opmerkingen. De rode strik is verplicht ene ene veiligheidsmaatregel om het paard ruimte te geven. Paarden trappen als een achterop komend paard naar hun gevoel te dicht bij komt. Sommige paarden willen niet dat een vreemd paard in hun persoonlijke ruimte komt, en terecht. Om geen claims te krijgen van de andere ruiters voor de cshade aan hun paarden, is zo'n strikje. Dan kan hij op zijn minst zeggen dat de andere ruiters wisten dat ze afstand moeten houden.

En ja, een paard doet meestal de tond uit de mond steken om pijn te voorkomen of gewoon niet te willen gehoorzamen aan het bit, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zo is.
En misschien was het wel een "rot"ruiter en een zielig paard, maar uitbellen doen ze alleen bij overmatig hanteren van zweep of sporen of het paard duidelijk opzettelijk pijnigen. Daar dit bij de tong uit d emond niet echt van toepassing is, de ruiter pijnigt het paard niet opzttelijk, het paard toont slechts een manier om dat te voorkomen. Dat is dus qua reglement een beetje lastig. Ik begrijp hoe iemand zich er kwaad om kan maken. In dressuur is het veel kwalijker, omdat het daar juist gaat om de rijkunst. bij springen is ja, helaas bijn alles wel toegestaan, maar vergeet niet dat een paard dan niet wil, echt niet gaat en dus komen die ook niet aan de top. Daarbij kan een paard en een ruiter ook wel eens een mindere dag hebben, het hoeft niet altijd systematisch te zijn.

Bitloos zie je WEL in de springtopsport. Het was juist bij het springen waar het al heel vroeg werd toegestaan als een paard een aantoonbaar probleem had en tegenwoordig mogen ze vanaf de Z geloof ik gewoon vrij kiezen voor bitloos.
Juist springruiters hadden door dat het geen zin heeft een topprestatie te vragen van een paard als het een mond issue heeft. Ik zie dus niet graag dat alle springruiters maar even over een kam worden geschoren als gemeen en alleen voor het geld bezig.

En voor de mensen die springen zielig vinden: Ga het doen, of ga je er in verdiepen om te zien of het echt zo zielig is als je het zou doen (dus of het aan ruiters ligt of aan de sport) of kijk er gewoon niet naar.

k weetn iet of die naar mij bedoeld is?
maar ik vind het niet zielig ,maar ben zowieso een beetje tegen alle paardensporten op topniveau

Als mensen het willen moeten ze zelf maar gaan springen en pirouetjes maken

paard kan geen ja of nee zeggen

**Geplaatst**: 05-01-11 23:35

Geplaatst: 05-01-11 23:35

Elin, als jij denkt dat paarden geen ja of nee kunnen zeggen, moet je je misschien maar eens gaan verdiepen in paardengedrag

**Geplaatst**: 05-01-11 23:42

Geplaatst: 05-01-11 23:42

S_zanne schreef:
Toch blijf ik er bij dat IK veel springruiter erg hardhandig met een paarden mond vind omgaan.
Dat zal op een of andere manier wel nodig zijn omdat die paarden zo heet zijn.

Ik vind het geen fijn gezicht.

Ik vind het ook niet fijn als er hardhandig wordt gereden, maar als je hoge obstakels voor je hebt waar je wel heel over heen moet komen, is controle natuurlijk belangrijker dan "lief zijn".
Als jij op buitenrit bent en je paard gaat aan de kletter en je bent 1 km van een snelweg, wil ik wedden dat je ook wel wat hardhandiger met het bit om zult gaan dan je normaal zult doen.
Met andere woorden, omstandigheden kunnen dingen veranderen. Waarmee het niet plots maar goed is, maar het was okee in die situatie om het veiliger te maken.

Citaat:
k weetn iet of die naar mij bedoeld is?
maar ik vind het niet zielig ,maar ben zowieso een beetje tegen alle paardensporten op topniveau
Als mensen het willen moeten ze zelf maar gaan springen en pirouetjes maken

paard kan geen ja of nee zeggen

Er staat voor wie het zielig vinden.
In paardensport wordt niks gevraagd wat ze van nature niet doen. Daarbij kun je een paard echt niet dwingen, hoewel je wel onder bepaalde dwang gehoorzaamheid kunt krijgen, maar als een paard echt niet wil komt er verzet en dan kom je niet ver in de sport. Daarbij bestaan er ook nog regels die moeten voorkomen dat het paard opzettelijk gepijnigd wordt.
Ik ben tegen onkieze trainingsmethodes om op hoog niveau mee te kunnen doen, maar de sport zelf kan er toch niks aan doen dat er ruiters zijn die raar doen?

**Geplaatst**: 05-01-11 23:47

Re: Paard met tong uit mond officiele wedstrijd, uitbellen!

Geplaatst: 05-01-11 23:47

daar heb je gelijk Lusitana
de sport kan er niets aan doen (behalve militry (of hoe je dat ook schrijft) net zoals rodeo , wilde paarden opzadelen en dan erop gaan rijden en stierenvechten ohz )
,maar helaas zijn de mensen zo ziek (sommige) om het weer te vergallen

**Geplaatst**: 05-01-11 23:48

Geplaatst: 05-01-11 23:48

MarcoBorsato schreef:
Elin, als jij denkt dat paarden geen ja of nee kunnen zeggen, moet je je misschien maar eens gaan verdiepen in paardengedrag

Sommige paarden schreeuwen nee ,maar worden ook niet gehoord.
Dus dat zegt niets

En als ik mij nou is ga verdiepen in paardengedrag .. ga jij dan je verdiepen in hoe je ander mans mening gewoon respecteerd?
Ik heb mijn standpunt en dat is dat ik niet fan ben van topniveau in de paardensport (welke tak dan ook)
en daar blijf ik ook bij.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:50

Geplaatst: 05-01-11 23:50

Elin_ schreef:
daar heb je gelijk Lusitana
de sport kan er niets aan doen (behalve militry (of hoe je dat ook schrijft) net zoals rodeo , wilde paarden opzadelen en dan erop gaan rijden en stierenvechten ohz )
,maar helaas zijn de mensen zo ziek (sommige) om het weer te vergallen

Military,daar heb je JUIST een band met je paard mee nodig!

Ik vind dit wel een walgelijke reactie van je!

Wat vind je er dan zielig aan?

**Geplaatst**: 05-01-11 23:50

Geplaatst: 05-01-11 23:50

Wooow, waar staat dat ik jouw mening niet respecteer? Jij zegt dat ik moet nadenken als ik het niet met je eens ben, dus misschien eerst even kritisch naar jezelf kijken? Wat een hypocriete reactie...

Jij mag vinden wat je wilt, alleen vind ik dat je sommige dingen nogal stellig stelt, zonder dat daar aanleiding voor is.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:52

Geplaatst: 05-01-11 23:52

Qimm schreef:
ik heb het ook niet gezien, maar zou jij door rijden als je ziet en merkt dat je paard z'n tong over het bit heeft gegooid?

soms zie je het niet en merk je het ook niet altijd

ik zou zowiezo als ik het merk niet door rijden...
maar of je het zo snel merkt?

dat rode strikje heeft niks met het bit te maken

**Geplaatst**: 05-01-11 23:53

Geplaatst: 05-01-11 23:53

TheHorseInn schreef:
Elin_ schreef:
daar heb je gelijk Lusitana
de sport kan er niets aan doen (behalve militry (of hoe je dat ook schrijft) net zoals rodeo , wilde paarden opzadelen en dan erop gaan rijden en stierenvechten ohz )
,maar helaas zijn de mensen zo ziek (sommige) om het weer te vergallen

Military,daar heb je JUIST een band met je paard mee nodig!

Ik vind dit wel een walgelijke reactie van je!

Wat vind je er dan zielig aan?

Ik heb het niet over dat je geen band hebt

Maar ... wacht us... Is dat niet die sport waarbij ze echt MEGA hoge afdalingen doen waarbij paard bijna naar beneden donderd?

Nu schaam ik me echt

Ik ben nu op internet aan het zoeken naar dat plaatje v/d afdaling.
volens mij stond daar echt military bij

Wacht effkes hoor :')

En walgelijke reactie? Wat vind jij goed aan stierenvechten ohz ? of doel je alleen op military?

**Geplaatst**: 05-01-11 23:54

Geplaatst: 05-01-11 23:54

MarcoBorsato schreef:
Elin, als jij denkt dat paarden geen ja of nee kunnen zeggen, moet je je misschien maar eens gaan verdiepen in paardengedrag

Precies!

Sta er echt versteld van hoe sommige mensen praten over de proffesionele ruiters/amazones. Afgunst???
Tuurlijk is het voor deze mensen bussiness maar ook deze mensen hebben gevoel/liefde voor hun dieren. Zonder bereik je dit niveau niet. Ik lees dan ook met verbazing uitspraken als die over de verkoop van Totilas om vervolgens te zeggen dat je je eigen paard voor zo'n bedrag ook weg zal doen....tja...

De insinuaties als doping, macht e.d raken kant noch wal. Vind ik erg ver gaan. Dopingcontroles zijn er veel op dat niveau dus een mooie domme oen die dat gaat proberen.
Macht??? Nou, met machtsmisbruik krijg je een paard echt niet tot dit niveau! Tot geen enkel niveau denk ik.

En de band met de paarden, tuurlijk zal die anders zijn dan iemand met 1 troetelpaard ( niet negatief bedoeld ). Maar ik zie vaak genoeg internationale ruiters op concours lekker tuttelen met hun paard. Dus ga nu niet alle ruiters over 1 kam scheren. Doe je het grote gros echt tekort!

Ja, en een paard die de tong over het bit gooit....kan gebeuren maar om daar nu meteen weer het ergste van te denken gaat me te ver. Heb het zelf niet gezien dus als iemand weet waar ik het terug kan kijken......

En wat het met het rode strikje te maken heeft......niks! Staat compleet los van elkaar.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:55

Geplaatst: 05-01-11 23:55

Electra63 schreef:
Met professionele ruiters bedoel ik dus wereldtop.
TS kijkt naar een springwedstrijd op Eurosport, en daar heb ik nog nooit iemand bitloos over bijv. 1.60 m zien springen.

dan heb je of je ogen dicht gehad of nog nooit naar een 1,60m parcours gekeken :')

**Geplaatst**: 05-01-11 23:56

Geplaatst: 05-01-11 23:56

Military is zwaar, maar niet oneerlijk. De hindernissen zijn lager dan op normale springconcoursen van dat niveau. Paarden kunnen er op afzetten met de achterbenen als ze willen. Het soms onverwacht extra zwaar omdat het bv modderig wordt en als er wat gebeurt is het meteen zo dramatsich en daardoor krijgt men de indruk dat het gruwelijk is. Ze hebben het hier en daar trouwens al aangepast. Paarden worden nergens anders zo zwaar gecontroleerd op gezondheid/fitheid voordat ze mogen starten voor elk onderdeel als daar. Ik vond het ook vreselijk, tot ik me er in ging verdiepen, idem met stierenvechten. Rodeo ben ik nog niet helemaal uit. Daar heb ik me nog niet in verdiept, dat doen ze hier niet. Ik wil tegenwoordig er wel met mijn neus boven op en experts spreken en voor en tegenstanders voordat ik ergens een mening over vorm. Het is te gemakkelijk om anders verkeerde conclusies te trekken omdat we neigen naar ons eigen stemmetje te luisteren naar wat we denken dat het is ipv te zien wat het werkelijk is.
Maar we moeten opletten dat we niet te ver afdwalen van het onderwerp.

**Geplaatst**: 05-01-11 23:57

Geplaatst: 05-01-11 23:57

Ik was een heel verhaal aan het typen., maar komt veelal overeen met Lusitana.....dus Lusitana.... +:)+