Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-01-11 15:45

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 07-01-11 15:45

@unicorn_kiss: Ja maar jij wilt miss. ook niet naar je werk maar toch doe je het. Dat is ook niet altijd eigen keuze. Maar als je er eenmaal bent vind je het miss wel leuk. Net als een paard het dan vaak leuk vind buiten te rijden. Ik vind het dan geen dwang. Met een hulp is gewoon de hulpen die jij geeft om je paard iets te laten doen, als je paard dat vervolgens niet doet en jij niet stopt tot hij het wel heeft gedaan(persé) Dan vind ik het wel gedwongen!
Maar zo zie ik het iedereen heeft weer een ander beeld.

**Geplaatst**: 08-01-11 16:41

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 08-01-11 16:41

Dwang vind ik het je paard overhalen dingen te doen die hij liever niet wil.

Wat niet wil zeggen dat dwang per sé een negatief iets is. Een van onze pony's is liever lui dan moe, maar als hij eenmaal over een bepaald punt heen is gaan opeens de oren naar voren en zet hij de pas er in. Die moet je bijna elke dag weer even over dat punt heen helpen, anders stond hij zo 's winters de hele dag in zijn stal.

Dwang word pas negatief wanneer je het gebruikt om je dier iets te laten doen waarvoor hij een goede reden heeft om het niet te doen. Een paard dat nog niet het evenwicht heeft om in een bak te galopperen toch in galop slaan, een paard zodanig de kop aan de borst vastbinden dat je hem in een houding zet waar hij niet uit kan komen terwijl het het gebrek aan rijvaardigheid van de ruiter is dat deze het paard niet mooi ontspannen aan de teugel kan rijden enz.

**Geplaatst**: 08-01-11 17:08

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 08-01-11 17:08

om dit te kunnen beantwoorden moet je jezelf afvragen wat dwang uberhaupt is..
en dit verschilt, de een vind rijden an sich dwang (klinkt alleen zo negatief) , de ander vind fout omgaan met hulpmiddelen pas dwang..

ik vind het voor mezelf erg moeilijk te bepalen wanneer er sprake is van dwang.. maar verschilt dit ook niet per paard? de een zal inderdaad bij het hek staan van: wat gaan we doen baasje

, maar dit zie ik bij bv manegepaarden niet..

**Geplaatst**: 08-01-11 17:17

Geplaatst: 08-01-11 17:17

julius_juut schreef:
Dwang vind ik het je paard overhalen dingen te doen die hij liever niet wil.

Wat niet wil zeggen dat dwang per sé een negatief iets is. Een van onze pony's is liever lui dan moe, maar als hij eenmaal over een bepaald punt heen is gaan opeens de oren naar voren en zet hij de pas er in. Die moet je bijna elke dag weer even over dat punt heen helpen, anders stond hij zo 's winters de hele dag in zijn stal.

Dwang word pas negatief wanneer je het gebruikt om je dier iets te laten doen waarvoor hij een goede reden heeft om het niet te doen. Een paard dat nog niet het evenwicht heeft om in een bak te galopperen toch in galop slaan, een paard zodanig de kop aan de borst vastbinden dat je hem in een houding zet waar hij niet uit kan komen terwijl het het gebrek aan rijvaardigheid van de ruiter is dat deze het paard niet mooi ontspannen aan de teugel kan rijden enz.

Inderdaad, ik denk dat je zonder dwang zelfs niet kan paardrijden.

Ik rijd mijn jonge paard geregeld buiten. Hiervoor gebruik ik geen grote hulpen/bit/zweep/sporen/hulpteugels en toch dwing ik haar. Bijv. voor het oversteken van een weg MOET zij van me stilstaan om te wachten op auto's, terwijl zij dan liever wil lopen. Heb hier trouwens geen geweld voor nodig maar een stemhulp.

Iets opeisen ipv vragen van een paard is in sommige gevallen nodig, anders krijg je levensgevaarlijke situaties.

**Geplaatst**: 08-01-11 21:25

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 08-01-11 21:25

Dwang is heel egpïstisch doen wat JIJ wilt, ondanks dat je je paard er misschien bang mee maakt of pijn doet.

Situatie: Paard gaat er steeds vandoor (meestal veroorzaakd door pijn of angst). Ruiter negeert de signalen van een paard, hangt er een scherp bit en/of hulpteugel aan om zo het paard te DWINGEN rustig te lopen. Alles in het paard zegt 'rennen!' maar het paard kan door het tuig niet veel anders dan hals en hoofd buigen en zich overgeven.

Da's iig wat ik dwang vind.

**Geplaatst**: 08-01-11 22:48

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 08-01-11 22:48

Veel ruiters noemen de dingen die wij van een paard willen liever 'vagen' dan 'dwingen'. Dat is natuurlijk meer om de ruiter een goed gevoel te geven. Hoeveel mensen komen bij hun paard en vragen of ze die dag mogen rijden, vragen om van stap naar draf te gaan.

Volgens mij is het alleen een vraag als het paard de keuze heeft om op verschillende manieren te reageren. En bij het grootste deel van het rijden is dat gewoon niet zo. Je kan je paard vragen om van stap naar draf te gaan, maar als hij niet aan de hulp gehoorzaamt, zal de hulp waarschijnlijk harder worden gegeven, en wordt het paard gedwongen om aan te draven omdat de ruiter dat wil.

Ik probeer er daarom voor te zorgen dat ik mijn paard alleen dingen vraag/of dwing om dingen te doen waarvan ik weet dat ze daartoe in staat is en ik 'r daar geen schade mee aanbreng.

**Geplaatst**: 09-01-11 19:36

Geplaatst: 09-01-11 19:36

ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hulpteugels, we trekken t paard gewoon in die houding die we willen...tegen stribbelen kan niet want we binden het aan het bit, dus tegen werken zou t paard alleen maar pijn doen.

en zo kank wel ff doorgaan

**Geplaatst**: 09-01-11 21:12

Geplaatst: 09-01-11 21:12

nou cinnepin, als je het allemaal zo gaat lopen omschrijven is alles dwang

**Geplaatst**: 10-01-11 16:44

Geplaatst: 10-01-11 16:44

Cinnepin schreef:
ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hiermee beschrijf je verkeerd gebruik van bit en sporen. Iemand die netjes rijdt kan met een ijzerdraadje door een paardenmond rijden zonder het dier pijn te doen.

**Geplaatst**: 10-01-11 16:59

Geplaatst: 10-01-11 16:59

Cinnepin schreef:
ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hulpteugels, we trekken t paard gewoon in die houding die we willen...tegen stribbelen kan niet want we binden het aan het bit, dus tegen werken zou t paard alleen maar pijn doen.

en zo kank wel ff doorgaan

Pfoe, maar als jij zo'n waardeloze ruiter bent kun je beter gewoon niet meer rijden!!! Bitloze optoming kan ook kwaad doen.

**Geplaatst**: 10-01-11 21:46

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 10-01-11 21:46

oh dus als ik dingen waardeloos vind ben ik een waardeloze ruiter? Ik kan mijn paard rond rijden ZONDER tuig. Overgangen maken...sturen..laten springen...en dan niet op een klein stukje in de bak maar op gerust een hectare land. Ik longeer haar zonder touw en blijft ze nog bij me...en dan ben ik een waardeloze ruiter? Ik denk dat je pas waardeloos ben als je al die antributen nodig hebt om met je paard SAMEN te werken. Met een beetje goede training en gedult en LIEFDE heb je al die rotzooi niet nodig.

**Geplaatst**: 11-01-11 00:31

Geplaatst: 11-01-11 00:31

julius_juut schreef:
Dwang vind ik het je paard overhalen dingen te doen die hij liever niet wil.

Wat niet wil zeggen dat dwang per sé een negatief iets is. Een van onze pony's is liever lui dan moe, maar als hij eenmaal over een bepaald punt heen is gaan opeens de oren naar voren en zet hij de pas er in. Die moet je bijna elke dag weer even over dat punt heen helpen, anders stond hij zo 's winters de hele dag in zijn stal.

Dwang word pas negatief wanneer je het gebruikt om je dier iets te laten doen waarvoor hij een goede reden heeft om het niet te doen. Een paard dat nog niet het evenwicht heeft om in een bak te galopperen toch in galop slaan, een paard zodanig de kop aan de borst vastbinden dat je hem in een houding zet waar hij niet uit kan komen terwijl het het gebrek aan rijvaardigheid van de ruiter is dat deze het paard niet mooi ontspannen aan de teugel kan rijden enz.

Amen!
Dwang kan ook zijn als paardlief fris is en liever niet wil wachten voor een auto met oversteken. Dan maak ik toch even duidelijk dat dat niet kan.

Wel vind ik het inderdaad een negatief iets als het gaat om inderdaad een paard in de krul trekken. Dingen waar je alleen jezelf een plezier mee doet (kennelijk, ik kan het me niet voorstellen) en waar je paard niet beter van word. '

En echt niet alles wat ruiters doen is dwang. Als ik buitenrijd met mijn neckrope dan vraag ik dingen, en paardlief doet dat graag voor me.

En ja natuurlijk is ook dat wel aangeleerd vanuit het principe dat ze uiteindelijk wel MOET luisteren. Er moet wel respect zijn voor mijn hulpen. Maar ook daar probeer ik het zoveel mogelijk positief in te vullen. (Denk aan positief straffen en belonen.)

Wel probeer ik echt dingen te vragen. Soms wat strenger/specifieker dan anders. Bv. als ik buiten rijd vraag ik een drafje, of dat heel vlot of heel traag is maakt mij niet uit. Maar soms kan ik ook specifiek een trage draf natuurlijk. Dan gebeurt dat ook.
En om het leuk te houden leef ik mij wel in. Ik zou natuurlijk op dat lange rechte stuk een sukkeldrafje kunnen vragen maar als ik weet dat paardlief wel eens de benen wil strekken dan doe ik dat. (Indien mogelijk.)

**Geplaatst**: 11-01-11 12:30

Geplaatst: 11-01-11 12:30

Cinnepin schreef:
oh dus als ik dingen waardeloos vind ben ik een waardeloze ruiter? Ik kan mijn paard rond rijden ZONDER tuig. Overgangen maken...sturen..laten springen...en dan niet op een klein stukje in de bak maar op gerust een hectare land. Ik longeer haar zonder touw en blijft ze nog bij me...en dan ben ik een waardeloze ruiter? Ik denk dat je pas waardeloos ben als je al die antributen nodig hebt om met je paard SAMEN te werken. Met een beetje goede training en gedult en LIEFDE heb je al die rotzooi niet nodig.

even nieuwsgierig, maar vind jij rijden an sich dan ook dwang?
want als jij springt dwing je dus een paard over een hindernis te springen

**Geplaatst**: 11-01-11 20:01

Geplaatst: 11-01-11 20:01

kirrepir schreef:
Anoniem schreef:
oh dus als ik dingen waardeloos vind ben ik een waardeloze ruiter? Ik kan mijn paard rond rijden ZONDER tuig. Overgangen maken...sturen..laten springen...en dan niet op een klein stukje in de bak maar op gerust een hectare land. Ik longeer haar zonder touw en blijft ze nog bij me...en dan ben ik een waardeloze ruiter? Ik denk dat je pas waardeloos ben als je al die antributen nodig hebt om met je paard SAMEN te werken. Met een beetje goede training en gedult en LIEFDE heb je al die rotzooi niet nodig.

even nieuwsgierig, maar vind jij rijden an sich dan ook dwang?
want als jij springt dwing je dus een paard over een hindernis te springen

mijn paard is een keer gedwongen om over een hindernis te gaan en dat was met een toenmalige vriendin van mij erop. Ik was lekker balkjes aan t lopen enzo en zij wou mijn fjord eens proberen om over een hindernis te laten springen. Naja prima als je dat graag wilt... Ze had sporen om ( die had ze om omdat ze op dr eigen paard met sporen rijd ), ik zei als je je benen goed stil houd en haar niet raakt hoef je van mij die sporen voor een sprongetje niet af te doen.
Paard weigerde bij haar ( zou niet weten waarom ) en ze zette dus tegen mijn zin die sporen van dr goed in de buik van mijn pony om haar zo te dwingen over die hindernis te gaan! Dat heeft ze geweten,,,paard sprong met 4 benen tegelijk de lucht in en weet ik t wat ze allemaal deed maar die vriendin lag wel lekker zand te happen!!
Verder dwing ik haar niet, als ze weigert wil ik het nog wel eens proberen..en misschien nog een keer, maar ik ga er geen sporen in zetten of dr omtrekken omtrekken om haar toch te laten springen ( vroeger voor ik op deze manier reed wel hoor, maar voel me daar niet lekker bij, dan zette ik haar voor de hindernis zodat ze eigenlijk wel meost springen maar daar kapte ik snel bij want dat voelde niet goed ). En als het dan niet gaat naja proberen we het een ander keertje nog eens! sowieso spring ik haast nooit. En zo doe ik dat met alles...het merendeel rijd ik toch in het bos lekker met een lang teugeltje enzo...dwang zie ik als je je paard iets laat doen waar ie tegen verzet en dan pijn prikkels gebruikt zoals t bit of sporen etc

**Geplaatst**: 11-01-11 20:03

Geplaatst: 11-01-11 20:03

Ik denk eerlijkgezegt dat als een paard jou zat is dat 'ie je er vanzelf afgooit.
merk je vanzelf wanneer je het zand raakt

**Geplaatst**: 11-01-11 20:09

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 11-01-11 20:09

mijn paard heeft op die keer na nog nooit iemand opzettelijk afgeworpen. Kijk dat er wel eens iemand afviel omdat ze schrok b.v is wat anders, maar dat is de enige keer dat ze echt opzettelijk iemand eraf gooide, dan maak je mij niet wijs dat dat toeval is omdat ze iemand zat was, dat was gewoon het spoorgebruik om haar over die hindernis te krijgen. De oren lagen ook plat in de nek net na dat de sporen haar raakten

**Geplaatst**: 11-01-11 20:50

Geplaatst: 11-01-11 20:50

een hulp vindt ik iets wat je een paard 'vraagt' te doen, op een vriendelijke manier.
dwang vindt ik als het paard geen keuze heeft en tegen zin iets moet doen

**Geplaatst**: 26-01-11 22:26

Geplaatst: 26-01-11 22:26

Als je je paard een hulp geeft, dan laat je rustig zien wat je van hem wilt.
Bij dwang, laat je het paard geen andere keus.

**Geplaatst**: 26-01-11 22:51

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 26-01-11 22:51

Maar heel eerlijk, als ik mijn paard de hulp geef om aan te draven, en die geef ik (in eerste instantie) heel rustig. Dan wil ik ook niet dat mijn paard m'n hulp negeert of ineens aangaloppeerd. Dus ook al geef ik de hulp heel rustig, ik laat het paard geen andere keus.

**Geplaatst**: 26-01-11 23:31

Geplaatst: 26-01-11 23:31

Bij mij speelt de intensie erg mee. Moet je paard iets doen omdat dat op dat moment de enige keus is, is het dwang, maar noodzakelijk. Mensen in hun ehbo stand zijn ook niet altijd aardig maar wel nodig om de orde en duidelijkheid in een noodsituatie te bewaren..

Moet het paard iets doen omdat wij het leuk vinden maar het paard er allang niet meer beter van wordt en je daarbij ook nog eens een grens over gaat, dan is het dwang in neagtieve zin.

Moet je even een drempel over (zoals leren reageren op been dmv zweepje) zodat je paard er uiteindelijk alleen maar beter van wordt, is dit ook dwang, maar met een heel andere intensie als het voorgaande. Met dat kleine beetje dwang help je hem dan over een drempel.

**Geplaatst**: 27-01-11 09:25

Geplaatst: 27-01-11 09:25

Cinnepin schreef:
ik vind een bit dwang : door pijn prikkels in de mond je paard te laten doen wat je wilt.werkt ie tegen hangen we er gewoon een scherper bit in!

Sporen, als je je paard al niet kan laten doen wat je wilt door gewoo je been aa te leggen schort er volges mij wel wat, dan prikken we gewoon ff lekker tussen de ribben!

Hulpteugels, we trekken t paard gewoon in die houding die we willen...tegen stribbelen kan niet want we binden het aan het bit, dus tegen werken zou t paard alleen maar pijn doen.

en zo kank wel ff doorgaan

doe eens

**Geplaatst**: 28-01-11 20:32

Geplaatst: 28-01-11 20:32

Hulp vind ik, als je alvast iets klaar zet en een beetje aangeeft wat je ongeveer zou willen en je laat het het paard dan uitvoeren. Hulp is een vraag met een kleine invulling. Je zet alles zo klaar dat het paard eigenlijk vanzelf ook doet wat jij graag wil. Het klaarzetten is dan het scheppen van de randvoorwaarden voor je succes. Dus niet zomaar iets uit de lucht grijpen. Dat kan in grote en kleine lijnen, in grote lijnen ga je geen piaffe doen op een paard wat niet de juiste spieren heeft opgebouwd. Zou je de vraag stellen dan krijg je geen antwoord (wel een reactie, maar geen antwoord op je vraag). Het kan ook in kleine lijnen, de voorbereiding op dat wat je vraagt door je gewicht op de juiste plek te verdelen bvb. Zodat je de uitvoering alweer logischer en makkelijker maakt, vanuit het paard zelf. De hulpen die je geeft zijn factoren die er samen voor zorgen dat je resultaat er een logisch gevolg van is.
Dwang is als je geen kleine invulling geeft maar een complete invulling van jezelf, en het paard het geheel van wat je wil laat uitvoeren onder je commando. Geen eigen invulling van het paard mogelijk. Vraag je dan piaffe aan een ongetraind paard, dan zul je uiteindelijk wel een antwoord op je vraag krijgen, een paar moeizame passen met flink staartgezwiep zou een antwoord kunnen zijn, maar je ziet de eigen invulling van het paard wel over het hoofd. Namelijk dat het paard al heeft ingevuld dat het nog niet mogelijk is.
Wil je een bepaalde wending rijden en je gewicht zit enorm in de weg, dan kan het paard ook de eigen invulling niet geven. Dan zul je je paard de wending door moeten dwingen. Dat is geen logisch gevolg, er zit niks in van het paard zelf, het is puur je eigen invulling.
Als bepaalde voorwaarden voor je gewenste resultaat missen word dat opgevuld met dwang. Als alle voorwaarden aanwezig zijn is er niks te dwingen meer over.
En doordat je met dwang gaat naar een niet-logisch resultaat, komt er vaak zoiets als kracht en/of pijn bij kijken (er moet eigenlijk extra energie in omdat het met de aanwezige factoren niet mogelijk is). Het is wel vele malen makkelijker dan kijken waar je voorwaarden niet klopten...

**Geplaatst**: 28-01-11 21:05

Geplaatst: 28-01-11 21:05

heeeyyy,,

ik vind iets dwingen als je paard niet anders kan dan dat doen snap je?? ik weet ff geen boorbeeld xd

Xxx

**Geplaatst**: 03-02-11 15:16

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 03-02-11 15:16

Ik ben het er mee eens dat de hele paardensport dwang is. Ook al doe ik het zelf ook.. Een paard moet luisteren als jij in de buurt bent. Een paard zadelmak maken. Een paard rijden en steeds moeilijkere oefeningen doen. Een paard meenemen naar een wedstrijd. In mijn ogen dwing je een paard hiertoe, ook al gaat dat nog zo vriendelijk, wanneer het paard niet meewerkt volgen er sancties en het paard heeft dus vrijwel geen keuze. Wanneer een paard een bepaalde oefening moeilijk vindt zal hij deze toch moeten doen ook al is het doel om het paard betere bespiering en kracht te geven op zo'n moment zit het paard daar echt niet op te wachten. Ook een simpele hulp onder het rijden, het paard zal hier geen last van hebben maar wanneer hij het niet doet zullen er andere maatregelen komen (hardere hulp, zweephulp) waardoor het paard wel zal moeten. Paarden zijn wat dat betreft mooie dieren die heel veel doen wat wij van ze 'vragen'.

Dus om op de vraag terug te komen in mijn ogen is een hulp dwang. Wat het verschil maakt is de manier waarop.

**Geplaatst**: 04-02-11 11:18

Re: Wanneer is iets dwang en wanneer is iets hulp?

Geplaatst: 04-02-11 11:18

En dat dwingen is eigenlijk helemaal niet zo erg, als je er als ruiter/eigenaar maar ethisch mee omgaat. Vraag alleen zaken van je paarden waarvan je weet dat ze het aankunnen. Als je niet de juiste reactie van het paard krijgt, zoek dan uit waarom je paard zo reageert en welke weg je moet kiezen om je doel te bereiken.