Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-01-11 14:27

Geplaatst: 01-01-11 14:27

Levade is ook niet mijn einddoel

. Maar ik was wel benieuwd naar jouw rijstijl (ponyzotje) en hoe jij de achterhand er onder kan krijgen zonder de teugels te gebruiken

. Ik kan me namelijk niet voorstellen, dat het mogelijk is dat een paard de achterhand onderbrengt, alleen door zit en been en "niets" aan de voorkant.

Trouwens het is natuurlijk ook zeer afhankelijk (de stelling 20% hand en been, 80% zithulpen), hoe de ruiter dat ervaart. Het lijkt mij niet meetbaar (er zijn wel onderzoeken voor, geloof ik, naar teugeldruk). Dus wat jij ervaart als licht, kan een andere ruiter wel helemaal niet als licht ervaren.
En wat ik bijvoorbeeld ervaar als veel been geven, kan voor een ander wel heel normaal zijn (bijvoorbeeld een ruiter met veel meer kracht in zijn benen).

**Geplaatst**: 01-01-11 15:43

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 01-01-11 15:43

teugel gewicht is voeldende, opm het paard nagevelijk te behouden, als de druk in de hand meer is dan dat loopt het paard op het 5e been en deze niet meer in balans

**Geplaatst**: 01-01-11 17:39

Geplaatst: 01-01-11 17:39

Dat hangt dan wel van het gewicht van de teugel af

Mijn streven is: altijd wel een verbinding te hebben, maar zo licht mogelijk.
Wij rijden met IJslanders soms met zulke lichte/dunne (kunststof) teugeltjes dat het teugelgewicht op zich echt niet zorgt voor een verbinding. Neem je die niet een klein beetje in gevoel, dan bungelt zo'n ding gewoon wat heen en weer. Met een zwaardere leren teugel is het een heel ander verhaal. Vind ik zelf overigens niet prettig rijden. Ik vraag me ook altijd af hoe dat moet voelen als je dan ook nog twee teugels in je handen moet houden (stang en trens).

**Geplaatst**: 01-01-11 18:24

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 01-01-11 18:24

setteke, levade moet het einddoel zijn van elke ruiter ook al streef je er niet naar die ooit te kunnen uitvoeren ;-)

! Het is immers het ultieme moment van verzameling, lichtheid en soepelheid, indien goed uitgevoerd.

Ik zet geen achterhand onder zonder teugels ;-)

. Zoals ik al aangaf (of was dat in een ander topic

) wil ik absoluut de basis inzetten zonder teugels, omdat ik vind dat die niet nodig zijn voor de basis. Ze horen wel bij het werk in zijgangen, hetgeen het paard voorbereid op de ultieme verzameling. Dat is een erg lange fase maar uiteindelijk kan je een paard dan weldegelijk verzamelen en "op het achterbeen zetten" zonder gebruik van de teugels. Verschillende klassieke ruiters, uit de 18e eeuw maar ook heden ten dage, doen dit.

Let wel, ik heb nooit gezegd dat het makkelijk is

maar als ik zie met hoeveel gemak mijn merrie mijn zithulpen begrijpt en kan onderscheiden, kan ik er beter inkomen hoe de groten het doen, een complete verzameling zonder teugels. Hempfling heeft er zelfs een boek naar genaamd (niet dat ik hem onder de groten schaar, maar hij krijgt het óók voor elkaar).

Voor het meten van de teugeldruk zijn inderdaad instrumenten ontwikkeld en er zijn ook proeven mee gedaan. Hierbij werd een veer geplaatst tussen de teugel en de bitring. Er is een proef gebeurd met dressuurruiters, manegeruiters en klassieke ruiters (volgens de klassieke rijkunst, bedoel ik dan). Met gemiddeld (!) 300gram kwamen de klassieke ruiters het beste uit de proeven, gevolgd door de manegeruiters en daarna de dressuurruiters (dat vind ik dan geen 'echte', maar kom). De bron hiervan kan ik je helaas niet vertellen aangezien ik het onderzoek zelf van een prof uitgelegd kreeg. Maar het is wel indicatief, het kán!

**Geplaatst**: 01-01-11 20:36

Geplaatst: 01-01-11 20:36

dat Klassiek het beste uit de bus komt klink mij niet vreemd in de oren, want daar is het teugelgewicht dus genoeg voor aan leuning.

Pessade, Levade, Kapriole, zijn hogeschool oefeningen die niet voor iedereen zijn doel kan zijn

**Geplaatst**: 02-01-11 09:55

Geplaatst: 02-01-11 09:55

Waarom heeft men bij Westernrijden lichtere en zwaardere teugels?
De hogschool is toch echt wat anders dan een GP rijden.
Dan dient dus de changement à Tempi niet meer uitgevoerd te worden?

Denk dat een goed jurylid een goed opgeleid jurylid wel degelijk zien moet of het paard op de hand komt of niet.
Het is zelfs een vereiste leest u de FEI reglementen eens door die beginnen daar quasi mee.
Het voor het been leren gaan van het paard onstaat bij het aanrijden, het is ook belangrijk wanneer men in en uitstapt dat het paard voorwaarts is en niet zoals men vaak ziet in slowmotion met met elkaar pratende ruiters door de baan sluipen.
Men moet altijd voor ogen houden dat een paard het verschil tussen concentreede arbeid en ongeconcentreerde arbeid niet kent.
Het meest onnatuurlijke voor het paard zijn in het begin de beenhulpen aangezien deze druk uitoefenen en zij eerst leren moeten daarvoor voorwaarts te gaan.
Dit gebeurd met een karwats (korte zweep) op de voorhand, telkens wanneer ik als ruiter mijn benen (kuiten) ietjes druk geef dient het paard in een voorwaartsbeweging te reageren, doet deze dat niet dan ontspan ik mijn kuiten om direkt daarna kuit en zweep hulp te geven.
Dit is het eerste om een paard te leren voorwaarts te gaan op de beenhulpen.
De dressuurzweep word ook altijd verkeerd gebruikt door wanneer men meer voorwaartsebeweging wil hebben daarmee op de achterhand aan te tikken, dit is fout men drijft voorwaarts ook met de zweep direkt achter de kuit van de ruiter.

**Geplaatst**: 02-01-11 11:48

Geplaatst: 02-01-11 11:48

Moll, toch moet iedereen naar deze oefeningen toe werken want zij zijn het eindpunt van de verzameling, en dat is het doel van elke ruiter! Correct verzamelen, daartoe dienen immers alle oefeningen, het over de rug leren dragen en meer op de achterhand zetten. Daarom hoef je deze oefeningen nog niet uit te voeren...

Professor, mijn aanleren van de beenhulp gaat anders. Actie = reactie, het opbouwen van fasering. Dat start op de grond maar onder het zadel is het voor een paard toch altijd iets anders.
Het voorwaarts gaan leer ik aan in fases: eerst zithulp (onder zich uit duwen), daarna bovenbeen, daarna knieën, daarna kuit, daarna voeten... En deze laatste fase volhouden tot het paard begint te zoeken. Misschien gaat het eerst achteruit. Of opzij. Of schudt het met zijn hoofd. Of het zet een pasje vooruit!-op dat moment, alle druk weg, terug naar rust. Na 1 of maximum twee keer heeft het paard door wat er bedoeld wordt, immers hij mocht het zelf uitzoeken. Volgende keer opnieuw in fases, zithulp, etc etc.
Na vijf keer had mijn paard door wat het betekende. Ik hoef enkel mijn zit te gebruiken, paard vertrekt in stap. Niets meer en niets minder, op een ongeschoold paard.
Stilstaan net hetzelfde. Merrie is erg voorwaarts dus ik vind dat ik haar moet blokkeren, dat doe ik ook met mijn zit. Ik verveel haar door mijn bekken te blokkeren en haar ahw onder me te trekken, en iets voorover te leunen. Eerst zoekt het paard weer, gaat misschien even sneller maar de "hulp" houdt aan. Vanaf ze trager gaat valt alle hulp weg. Het werkt zó goed dat - helaas voor mij - zij uit een volle draf (en draven kan ze als draver, pfoe) ter plekke stilstaat als ik mijn bekken iets blokkeer. Fantastisch, maar voor een iets mindere ruiter zoals ik moeilijk op te vangen, die hulp heb ik dus iets zwaarder laten worden

.

Ik vind het belangrijk dat een paard in zijn opleiding leert zoeken en meedenken. Zo verkrijg je imo het beste resultaat. Bij het opleren van mijn pony zal ik in den beginne iets zwaardere fases gebruiken. Zo kan elke ruiter ermee wegrijden (niet dat ik zo'n goed ruiter ben, maar ik rijd toch altijd met mijn paard dus kan ik leuk oefenen met lichte fases, niet zo handig om daar meteen iemand anders op te zetten die been geeft, dat snapt die van mij bijna niet, want eenzijdige beendruk is opzijgaan en tweezijdige beendruk is een hulp die ze amper kent

). Die pony zal dus ook licht mondcontact krijgen als "hulp", al weet ik zelf nog niet goed wat ik daarmee aan moet zo vroeg in de opleiding

**Geplaatst**: 02-01-11 12:42

Geplaatst: 02-01-11 12:42

U doet uw naam alle eer aan. Duwt u maar verder dat is al het eerste wat men leert dat juist niet doen.
Een paard dient gewoon respect te hebben voor de beenhulpen, dit noemt men voor de kuit, en geen angst dit noemt men aan het been.

**Geplaatst**: 02-01-11 12:47

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 02-01-11 12:47

@ponyzotje, ooit een paard in pessade of levade gereden of aan de hand gekregen?

**Geplaatst**: 02-01-11 12:48

Geplaatst: 02-01-11 12:48

Ik begrijp u niet hoor, professor. Dit is het uitgangspunt van de klassieke dressuur. Wachten op reactie en dan meteen alle hulp weg. Zo krijg je respect, het paard begrijpt wat je bedoelt.

Ik snap niet hoe u de angst afdwingt door een reactie uit te lokken met de zweep. Mijn paard heeft respect voor de kleinere hulpen en dat vind ik licht zijn. Angst heeft ze zeker niet

En duwen doe ik al helemaal niet, ik zie niet waar u dat leest? Als ik mijn paard wou leren vooruit te gaan op beenhulpen, dan deed ik dat toch gewoon? Maar ik wil haar leren vooruitgaan op zit, daarom leer ik dat dan ook

Moll, zeker niet!! Ik dacht dat ik daar duidelijk in was geweest. Er wordt duidelijk niet goed gelezen ;-)

**Geplaatst**: 02-01-11 12:52

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 02-01-11 12:52

@ponyzotje, je praat er namelijk zo makkelijk over van daar de vraag, hoe weet je dan dat je op de juiste weg bent voor 1 van deze 2 hoogeschool oefeningen?
Ik kan je uit persoonlijke ervaring zeggen zo makkelijk is het niet

**Geplaatst**: 02-01-11 12:58

Geplaatst: 02-01-11 12:58

Dat het niet makkelijk is dat snap ik, dat ik het ooit zal kunnen betwijfel ik, maar het principe erachter, en de basis opleiding, vind ik, moet je starten vanuit de gedacht dat je het ooit zou willen kunnen! Ik vind dat je altijd moet rijden alsof levade ed je einddoel is. Dus lichtheid, soepelheid, ondertreden, ontspanning, in balans en recht zijn, en dat lees ik ook telkens bij het traditioneel engels rijden. Alleen gaat de klassieke rijkunst daarin imo een stap verder en probeert het gebruik van de teugels zoveel mogelijk te verminderen (en daarover gaat net dit topic!).

Ik hoef het zelf niet te kunnen om aan te geven hoe goede klassieke ruiters het doen - ik heb er met hen over gesproken en zij hebben mij hun methode uitgelegd. Ik heb er boeken over gelezen (daar leer je niet uit rijden maar wel uit nadenken) en daarom juist begin ik in de opleiding van mijn pas ingereden paard al met lichtheid en een zo min mogelijk gebruik van de hulpen. Als ik mijn benen nu niet gebruik, kan ik die later inschakelen voor de zijgangen (dat kent ze al op de grond, we oefenen vaak schouderbinnenwaarts op de grond en bij het rijden zal mijn been die hulpen vervangen).
En ik vind dat het erg makkelijk gaat om vanuit lichtheid te starten. Het lijkt me veel moeilijker om te starten met vrij zware hulpen en dan het paard proberen lichter te maken (en dat lees ik hier vaak).
Ik hoop dat je zo mijn posts beter begrijpt :-)

Dit bijvoorbeeld
Afbeelding

**Geplaatst**: 02-01-11 13:07

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 02-01-11 13:07

van uit het klassieke oogpunt is de hoofd/hals houding bepalend voor een correct achterhand gebruik, het veradelijke van klassiek werken aan de hand is dat een onervaren persoon de hals niet correct laat dragen en niet het horizontale balans kan bepalen, ook is het gevaar dat een SB niet correct word uitgevoerd, veel van de dieren lopen weg over de buitenschouden, en doen een vorm van wijken en niet een correcte SB, omdat de ervaring van de ruiter niet voldoende is om dit te kunnen zien en te corigeren.

elk paard is anders, en het eene paard zal je duidelijker moeten in werken dan het ander, als dit bevesticht is kan er pas aan de feinabstimmung worden gewerkt.

kan je fotos laten zien waar je een correcte SB aan de hand uitvoert met een juist gedragen hals?

**Geplaatst**: 02-01-11 13:08

Geplaatst: 02-01-11 13:08

ponyzotje schreef:

en toch klopt dit niet, het achterbeen is niet evenredig aan het voorbeen om maar even snel iets aan te geven

dit is in mijn ogen zoals het moet
Afbeelding

**Geplaatst**: 02-01-11 13:12

Geplaatst: 02-01-11 13:12

ponyzotje schreef:
Ik begrijp u niet hoor, professor. Dit is het uitgangspunt van de klassieke dressuur. Wachten op reactie en dan meteen alle hulp weg. Zo krijg je respect, het paard begrijpt wat je bedoelt.

Dan kunt lang wachten. Lees Steinbrecht.

ponyzotje schreef:
Ik snap niet hoe u de angst afdwingt door een reactie uit te lokken met de zweep. Mijn paard heeft respect voor de kleinere hulpen en dat vind ik licht zijn. Angst heeft ze zeker niet

Respect is geen angst, verwijs u nogmaals naar Steinbrecht.

ponyzotje schreef:
En duwen doe ik al helemaal niet, ik zie niet waar u dat leest? Als ik mijn paard wou leren vooruit te gaan op beenhulpen, dan deed ik dat toch gewoon? Maar ik wil haar leren vooruitgaan op zit, daarom leer ik dat dan ook

ponyzotje schreef:
Het voorwaarts gaan leer ik aan in fases: eerst zithulp (onder zich uit duwen),

Het is opmerkelijk dat u niet meer weet in zo´n korte tijd wat u zelf geschreven heeft.

ponyzotje schreef:
Moll, zeker niet!! Ik dacht dat ik daar duidelijk in was geweest. Er wordt duidelijk niet goed gelezen

Helaas moet ik teleur stellen maar ik lees hetzelfde als dat Moll doet.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:14

Geplaatst: 02-01-11 13:14

Mijnheer Moll u haalt met deze twee foto´s Piaffe en Passage door elkaar.
De eerste is Piaffe waarbij de achterhand te ver weg staat, de horizontale lijn heup-Knie en hoef is er niet de hoef staat achter deze lijn.(standbeen)
In de Piaffe dient het achterbeen minimaal op gelijke hoogte te zijn van de voor kogels.
De tweede foto is een mooi uitgevoerde Passage.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:17

Geplaatst: 02-01-11 13:17

Professor schreef:
Mijnheer Moll u haalt met deze twee foto´s Piaffe en Passage door elkaar.
De eerste is Piaffe waarbij de achterhand te ver weg staat, de horizontale lijn heup-Knie en hoef is er niet de hoef staat achter deze lijn.(standbeen)
In de Piaffe dient het achterbeen minimaal op gelijke hoogte te zijn van de voor kogels.
De tweede foto is een mooi uitgevoerde Passage.

mij excuus, ik was in de veronderstelling dat foto 1 ook pasage was, dan vind ik peersoonlijk van foto 1 de piaffe niet mooi.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:19

Geplaatst: 02-01-11 13:19

deze echter vind ik wel mooi uitgevoerd

Afbeelding

**Geplaatst**: 02-01-11 13:20

Geplaatst: 02-01-11 13:20

Moll schreef:
dan vind ik peersoonlijk van foto 1 de piaffe niet mooi.

Nee die is ook niet mooi, gewoon show, niets met dragende achterhand te maken.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:23

Geplaatst: 02-01-11 13:23

Ah dat noemt u duwen, ik kan u gerust zeggen dat duwen met de zit behoorlijk lastig is om vol te houden, daarom is de volgende fase ook een bovenbeenhulp. Ik dacht dat u doelde op duwen met het been.

Dan moet ik toch een bijzonder paard hebben of moet ik een bijzondere ruiter zijn dat ik helemaal niet lang hoef te wachten op een reactie op dat duwen. En toch heb en ben ik dat niet.....?

Moll, ik zal u geen foto tonen van het SB aan de hand (ik heb er immers geen en mijn paard staat nu lekker op de weide), dus u mag van mij gerust aannemen dat dat er niet uitziet, het is ook nog niet helemaal in orde. Het is zoals je zegt erg moeilijk. Ik wil niet aangeven wat mijn eigen kunsten zijn, ik wil enkel het gedachtegoed erachter aangeven. Ik geloof dat ik op mijn manier eerlijker ben tgov mijn paard dan wanneer ik haar zou inrijden met teugelgebruik, want ik ben niet zo'n goede ruiter dat ik haar onbedoelde tempowisselingen in het begin kan opvangen zonder extra gewicht te zetten op de teugels. Net daarom heb ik ze vermeden. Niet meer en niet minder dan dat.

Moll, wbt beengebruik zie ik daar inderdaad een mooi voorbeeld van, maar de rug ziet er weggedrukt uit, en dat zie ik minder op mijn foto. Ik denk dat als de achterhand écht zakt, er geen ruimte is om het achterbeen nog zó hoog te krijgen. Maar ik vermoed dat dat een verschil van mening is.

Professor, ik weet nog steeds niet waar u leest dat ik een levade kan uitvoeren

Dus u leest beide verkeerd, en dat heb ik hierboven al uitgelegd. Helaas doet u, in tegenstelling tot mezelf, u naam geen eer aan ;-)

!

Ik vind wel dat Moll met haar (zijn?) eigen foto duidelijk de pointe van dit topic weergeeft, ideaal dus! Het kan! :-)

Dan weet ik niet waarover nog gediscussieerd moet worden, want dat wou ik net aangeven! ;-)

Professor, voor mij bent u iemand die de grote klassieke ruiters niet naar waarde schat. Als u die foto niet kan appreciëren en die van andere grote klassieke ruiters ook niet, dan heeft het geen zin om over klassieke rijkunst te discussiëren, helaas. Eigenlijk zag ik er ook een sta-moment van de passage in, maar dat hoeft inderdaad niet zo te zijn.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:25

Geplaatst: 02-01-11 13:25

Moll schreef:
deze echter vind ik wel mooi uitgevoerd

Wanneer u goed kijkt is het voorbeen onderstandig, wat men niet wil zien.

Deze foto vind ik het meest perfekt vergelijkt u de Hankenbiegung.

**Geplaatst**: 02-01-11 13:26

Geplaatst: 02-01-11 13:26

Ik heb de indruk dat men hier denkt dat ik probeer te overtuigen dat ik hele grote ideëen en doelen heb in het paardrijden en dat ik een fantastische opleider en ruiter zou zijn, hetgeen natuurlijk helemaal niet waar is. Ik vind het eng dat men dat denkt! Ik probeer alleen te zeggen dat ik probeer het principe van lichtheid door te voeren vanaf de basis, en de gedachte waarom daarachter. En dat dat zonder teugels kan op basisniveau, verder imo niet meer, en veel verder weer wel, en daarvan zijn genoeg grote klassieke ruiters het voorbeeld.
Dat is alles

**Geplaatst**: 02-01-11 13:28

Re: Verhouding Been en Hand

Geplaatst: 02-01-11 13:28

Knappe foto, professor, maar ook hier zit het achterbeen veel lager dan het voorbeen, net zoals ik aangaf: als de achterhand dermate diep buigt, kan het paard zijn achterbeen moeilijk tot aan zijn buik schoppen. Als de achterhand werkelijk lager is dan de voorhand kan het achterbeen bijna niet tot op dezelfde hoogte komen en dat is ook het doel niet.

Bent u het dan niet met mij eens, professor, dat in dit stadium er geen gewicht op de teugels hóeft te zijn? Dat het paard die teugels niet gebruikt als vijfde been? Anders zou dit toch gewoonweg fout zijn aangezien vooraan het paard nog steeds drukt of steunt op het bit?

**Geplaatst**: 02-01-11 13:29

Geplaatst: 02-01-11 13:29

waar we hier nu weer op stuiten naar mijn inziens is dat de theorie de praktijk kennes voorbij streeft, en zoals ze altijd zeggen de beste stuurlui staan aan wal, en deze gezegde is in de paarden wereld van toepassing.
Het word pas spannend als praktijk en theorie elkaar ontmoeten tegelijkertijd

**Geplaatst**: 02-01-11 13:33

Geplaatst: 02-01-11 13:33

ponyzotje schreef:
Ah dat noemt u duwen, ik kan u gerust zeggen dat duwen met de zit behoorlijk lastig is om vol te houden, daarom is de volgende fase ook een bovenbeenhulp. Ik dacht dat u doelde op duwen met het been.

Zo langzamerhand haalt u veel door elkaar, met het been (kuit) heet het druk.

ponyzotje schreef:
Dan moet ik toch een bijzonder paard hebben of moet ik een bijzondere ruiter zijn dat ik helemaal niet lang hoef te wachten op een reactie op dat duwen. En toch heb en ben ik dat niet.....?

Nee u bent een doe het zelfver dat is een groot verschil.

ponyzotje schreef:
Professor, ik weet nog steeds niet waar u leest dat ik een levade kan uitvoeren Dus u leest beide verkeerd, en dat heb ik hierboven al uitgelegd. Helaas doet u, in tegenstelling tot mezelf, u naam geen eer aan !

U beticht mij en Moll op verkeerd lezen, helaas heb ik nog niets over uw kunnen of niet kunnen van een Levade geschreven, ben daar niet op in gegaan aangezien men toch al bemerkt dat u daar met uw opvattingen deze mooie oefening niet kunt uitvoeren.

ponyzotje schreef:
Professor, voor mij bent u iemand die de grote klassieke ruiters niet naar waarde schat. Als u die foto niet kan appreciëren en die van andere grote klassieke ruiters ook niet, dan heeft het geen zin om over klassieke rijkunst te discussiëren, helaas. Eigenlijk zag ik er ook een sta-moment van de passage in, maar dat hoeft inderdaad niet zo te zijn.

Ten eerste waardeer ik de Grootmeesters der Klassieke Kunst, niet de charletans.
En de eerste foto is Piaffe die nog lang niet klassiek genoemd mag worden.
Kent u de grootmeester überhaubt???
Zo ja welke kent u dan bij naam?