Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-12-10 00:05

Geplaatst: 05-12-10 00:05

Tigra_ schreef:
Het is alleen pijnlijk wanneer je er niet mee om kan gaan en als je niet met een bit om kan gaan kun je ook niet met een bitlooshoofdstel omgaan. Als je een vriendelijke, rustige en eerlijke hand hebt heeft een paard daar geen pijn aan.
Bit en bitlooshoofdstel verschillen helemaal niet zoveel het is de ruitershand die het verschil maakt!

[/quote]

een bit hangt aan de bakstukken en heeft altijd druk dus op de lagen, ookal zou je de teugels er compleet afhalen. Dat is bij een bitloos hoofdstel niet het geval.
Tuurlijk doet de hand van de ruiter mee, maar dat geeft niet aan dat een bit net zo vriendelijk is als een bitloos hoofdstel. Ookal kan met een harde hand ook een itloos hoofdstel een marteling zijn. maar een ruiter met een vriendelijke hand doet een paard met een bit in ook meer pijn dan met een bitloos hoofdstel

**Geplaatst**: 05-12-10 00:56

Geplaatst: 05-12-10 00:56

Cinnepin schreef:
Tigra_ schreef:
Het is alleen pijnlijk wanneer je er niet mee om kan gaan en als je niet met een bit om kan gaan kun je ook niet met een bitlooshoofdstel omgaan. Als je een vriendelijke, rustige en eerlijke hand hebt heeft een paard daar geen pijn aan.
Bit en bitlooshoofdstel verschillen helemaal niet zoveel het is de ruitershand die het verschil maakt!

een bit hangt aan de bakstukken en heeft altijd druk dus op de lagen, ookal zou je de teugels er compleet afhalen. Dat is bij een bitloos hoofdstel niet het geval.
Tuurlijk doet de hand van de ruiter mee, maar dat geeft niet aan dat een bit net zo vriendelijk is als een bitloos hoofdstel. Ookal kan met een harde hand ook een itloos hoofdstel een marteling zijn. maar een ruiter met een vriendelijke hand doet een paard met een bit in ook meer pijn dan met een bitloos hoofdstel

En waarom denk jij dat het pijn doet?
Als het echt pijn zou doen zou je verschil moeten merken als je een paard met bit rijdt en zonder bit ik heb mijn vorige pony zowel met bit als zonder bit en ook zonder iets gereden zelfs gesprongen nooit gemerkt dat hij ook maar iets veranderde of beter/fijner liep dus.

Ik ben van mening als je wel duidelijk verschil voelt dat je dan eens moet nagaan of je zelf niet te streng bent met je handen grote kans dat het daar aan ligt. Tuurlijk zal voor het ene paard misschien het een net iets fijner zijn maar als er groot verschil is.

**Geplaatst**: 05-12-10 01:07

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 01:07

dat is als je even goed erover denk toch wel logich? een mond is erg gevoelig waar een stuk ijzer in gepropt word waar de mond eigenlijk te klein voor is.
Je hoort vaak mensen zeggen zonder bit zit er geen rem op, dat zijn toch zeker signalen?
En anders bekijk je het filmpje in mijn profiel eventjes na.

Ik ben om het eens te bekijken eens met de vingers over de lagen van mijn pony heen gegaan en ik voelde idd het scherpe bot structuur onder het dunne laagje tandvlees zitten. Als daar iets op drukt ( in dit geval het bit want die rust op de lagen ) dan wordt dat dunne stukje vlees dus geplet tussen scherp bot en het bit, dat is geen lekker gevoel dek ik zo

**Geplaatst**: 05-12-10 01:24

Geplaatst: 05-12-10 01:24

Cinnepin schreef:
dat is als je even goed erover denk toch wel logich? een mond is erg gevoelig waar een stuk ijzer in gepropt word waar de mond eigenlijk te klein voor is.
Je hoort vaak mensen zeggen zonder bit zit er geen rem op, dat zijn toch zeker signalen?
En anders bekijk je het filmpje in mijn profiel eventjes na.

Ik ben om het eens te bekijken eens met de vingers over de lagen van mijn pony heen gegaan en ik voelde idd het scherpe bot structuur onder het dunne laagje tandvlees zitten. Als daar iets op drukt ( in dit geval het bit want die rust op de lagen ) dan wordt dat dunne stukje vlees dus geplet tussen scherp bot en het bit, dat is geen lekker gevoel dek ik zo

Wat is er logisch dat er een groot verschil is? Als dat er is doe je het niet goed.
Ik heb toch uitgelegd dat ik nog nooit het verschil gemerkt heb met wat ik rij, paard reageert op minimale hulpen. Of je nu ijzer in z'n mond propt of de druk verlegd op z'n neus ik zie het verschil niet de neus is zeker zo gevoelig en dus precies hetzelfde verhaal zolang je een zachte hand hebt totaal geen probleem te harde hand dan doet het min of meer pijn.
Al weer voor dat zelfde filmpje ik kan het onderhand dromen maar iedereen kan zo'n filmpje wel in mekaar prutsen ook over bitloos tis maar net wat je weg wil zetten. Jammer dat sommige mensen gewoon niet willen accepteren dat je ook vriendelijk kan zijn met bit, verschillende meningen ik blijf erbij met goed gebruik doe je een paard geen pijn dat je dat wel vindt is ook prima.
En ik wil straks ook mijn paard bitloos gaan rijden wil ze zoiezo met bit inrijden en gaan afwisselen met bitloos ik zou niet weten waarom ik altijd bitloos zou gaan rijden als ik het verschil er niet in zie we zullen wel zien wat zij het prettigst vindt maar ze zal beide toch moeten leren.

**Geplaatst**: 05-12-10 01:30

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 01:30

een neus is ook gevoelig dat klopt, maar niet zo gevoelig als de mond

**Geplaatst**: 05-12-10 01:43

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 01:43

ik vind het een beetje onzin, een hoofdstel is toch ook een hulpmiddel, maakt niet uit of er een bit aanzit of niet :')

waarom zou je als een paard niet fijn zonder bit rijdt een minder goede band hebben? misschien vind het paardje het gewoon lastiger, en zonder bit kan iemand net zo ruw rijden als met bit, dus voor het paard hoeft zonder bit rijden ook niet altijd fijner te zijn. Wij hadden eens een manegepony hier op stal, die last had van zijn mond en dus zonder bit moest rijden tot het genezen was, en dat ging beter dan met bit(hij bleek bitloos ingereden te zijn). dat wilt niet zeggen dat die manegeruiters die 1x in de 2 maanden op dat beestje rijden een betere band met hem hebben :')

ik sluit me aan bij lusitana, een band hebben met je paard staat los van of je nou met of zonder bit rijdt.
mijn paardje (AV) heeft een hangend rooster en een kleine mond waar gewoon heel weinig ruimte is voor een bit. Ik rijd bitloos omdat hij zonder bit zijn rug niet (in ieder geval veeeel minder) wegdrukt als het lastig wordt, en hij niet trekt of erg protesteert, en ik het prettiger vind om druk op de neus en zijkant van de kaken te geven in plaats van aan een stuk ijzer in z'n mond te trekken. Als ik er een willekeurig iemand op zet die hij niet kent, zal hij ook bij die persoon beter lopen zonder bit dan met bit, terwijl hij die persoon nog nooit eerder gezien heeft.

**Geplaatst**: 05-12-10 02:27

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 02:27

Vroegah op de manege, hadden ze ook een pony die niet met bit gereden kon worden, door iets aan haar mondhoeken. Wat voor bit je ook gebruikte (en de keuze was toen wel een stuk kleiner dan nu, net zoals het alternatief voor het bit destijds alleen een hack was), de blaren stonden in de mondhoeken van dat paardje zonder dat iemand maar aan de teugels had gezeten en voordat je tijd had de teugels aan te raken. (hoofdstel was goed afgesteld). Deze pony werd met een hack gereden, gewoon in de lessen. Je maakt mij niet wijs dat de ruiters die toevallig op deze pony werden ingedeeld standaard een betere band met haar hadden dan met alle andere paarden op de manege...

Een bit doet NIET standaard pijn bij een paard, anders zou er bij ELK paard een enorm verschil tussen bit en bitloos zitten en dat is er niet. Ik ken wel paarden die op bitloos (druk op de neus en/ of achter de oren) erg hysterisch reageren en een bit probleemloos aannemen en andersom. Daaruit trek ik de conclusie dat het dus per paard verschilt, en dat er grote kans is dat het soort bit, of bitloze optoming, ook een wereld van verschil kan maken. Ik weet vrij zeker dat er heel wat paarden zijn die een klein beetje druk op het bit juist als prettig ervaren. Als een steuntje om zeker te weten dat het vrouwtje er nog steeds is ook als die niets zegt. Mijn pony word helemaal gek als er druk achter haar oren komt. Dan kan ze spontaan oefeningen uit de GP (helaas niet op commando). Daardoor vallen een aantal bitloze optomingen per definitie af voor deze pony, ik wil namelijk ook liever niet verongelukken. En waarom een lang gewenningsproces aangaan als dat niet nodig is en de pony dat zeker in het begin niet bepaald prettig vind? Moet je dan dat beestje lastig blijven vallen met iets wat ook gewoon anders kan?

Iedereen moet zelf op zoek naar een optoming die voor die combinatie werkt. Dat kan, zoals Lusitana zegt, een heel scherp bit zijn maar ook een halsring, of een kruislings systeem. Je kan niet alles generaliseren, immers geen paard, geen mens en zeker geen combinatie is hetzelfde.

**Geplaatst**: 05-12-10 06:03

Geplaatst: 05-12-10 06:03

Ligt (imo) niet aan de band met je paard maar meer aan de verstandhouding en rijkundigheid.

Iemand met harde hand moet je gewoon geen teugels geven of er nou een neusriem aan het einde zit of een bit...

**Geplaatst**: 05-12-10 12:34

Geplaatst: 05-12-10 12:34

Shona schreef:
Ik hoor tegenwoordig steeds vaker mensen zeggen dat als je een goede band met je paard hebt, je geen hulpmiddelen nodig zou mogen hebben. Een voorbeeld:

Je hebt een paard en je rijd met bit, omdat hij anders onstuurbaar is of een loopje met je neemt. Dan heb je geen goede band met je paard. Kun je bitloos rijden met hem/haar, dan heb je een goede band met het dier.

Zelf vind ik het een beetje onzin dat je geen hulpmiddelen nodig zou hebben als een bit oid als je een goede band met je paard hebt. Persoonlijk heb ik een zeer goede band met mijn Welsh, maar als ik die bitloos ga rijden doet ze ook moeilijker als anders. Vind het dus een beetje een raar weerwoord. Met andere woorden; ik kan niet goed bitloos rijden met haar, dus dan zou ik maar geen goede band hebben.

Hoe denken jullie erover?

je kunt het ook omdraaien en je afvragen

"hoe goed is jullie communicatie nog als je de hulpmiddelen weglaat?"

>;)

hebben we niet pas de ware communicatie en goede band bereikt als ook het bitloze hoofdstel niet meer nodig is?

**Geplaatst**: 05-12-10 12:41

Geplaatst: 05-12-10 12:41

de bitloze ruiters hebben vaak ook andere ambities dan de wedstrijd ruiters. Veel paarden die bitloos gereden worden lopen in een houding om te huilen..Lang niet allemaal natuurlijk. Wanneer een paard bitloos is de aanleuning gereden wordt heeft het vaak flink wat druk op de neus of aan het hoofd, dit wel ipv de mond. Als een paard met bit in een goede aanleuning loopt heb je een hele lichte verbinding met de mond. Terwijl zonder bit die druk veel groter is en constanter. Ik geloof dat er paarden zijn die beter lopen zonder bit, maar er zijn ook zat paarden die de druk aan het hoofd helemaal niet prettig vinden en op een bit beter lopen.. En om je paard goed rijtechnisch voor elkaar te hebben is een band niet eens echt noodzakelijk. Wel bij angst, schrikken etck, en ze zullen net wat meer voor je doen als je die band wel hebt. Maar als je een goede ruiter bent kun je met ieder paard wegrijden ongeacht, optoming, band of geen band.. Dus nee die stelling vind ik inderdaad nog kant nog wal raken

edit: filmpje hierboven loopt het paard wel in een prima houding. Maar hoeveel ruiters kunnen dit nou creeeren?
Hoeveel" ik heb de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt" ruiters proberen dit voor elkaar te krijgen. Heel veel.

je gaat mij niet vertellen dat zon hoofdstel lekker zit voor een paard:
http://www.paardenschoenen.nl/art/bitloos_hoofdstel.jpg
En wat betreft het bit gebruiken als rem, waarom gaan die bitloze hoofstellen vaak gekruist onder de kaak of neus? toch ook om hem aan te trekken lijkt mij?

**Geplaatst**: 05-12-10 12:55

Geplaatst: 05-12-10 12:55

randie schreef:
de bitloze ruiters hebben vaak ook andere ambities dan de wedstrijd ruiters. Veel paarden die bitloos gereden worden lopen in een houding om te huilen..Lang niet allemaal natuurlijk. Wanneer een paard bitloos is de aanleuning gereden wordt heeft het vaak flink wat druk op de neus of aan het hoofd, dit wel ipv de mond.

Je kunt je afvragen of met veel druk op de neus of in de mond wel valt onder aanleuning of gewoon onder 'in de krul trekken', dat heeft niets met bit/loos te maken alswel met vriendelijk rijden

Citaat:
Als een paard met bit in een goede aanleuning loopt heb je een hele lichte verbinding met de mond. Terwijl zonder bit die druk veel groter is en constanter.

Citaat:
edit: filmpje hierboven loopt het paard wel in een prima houding. Maar hoeveel ruiters kunnen dit nou creeeren?
Hoeveel" ik heb de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt" ruiters proberen dit voor elkaar te krijgen. Heel veel.

Des te erger! Al die andere ruiters hebben dus een bit nodig om te communiceren met hun paard! Of een bitloos hoofdstel met flinke inwerking (ik heb ze wel zien rijden hoor toen met die bitloostestwedstrijd, flinke scharen en in de krul hoppa)

Citaat:
En wat betreft het bit gebruiken als rem, waarom gaan die bitloze hoofstellen vaak gekruist onder de kaak of neus? toch ook om hem aan te trekken lijkt mij?

Als je een bit nog als rem ziet, moet je jezelf echt even bijscholen. Ook de kaakgekruiste hoofdstellen zijn geen rem. Verschil is dat bij eenzelfde kracht vanuit de teugels de druk bij een bitloos hoofdstel veel meer verdeeld wordt.

In plaats van druk in de mond op een oppervlakte van 5 cm3, wordt het nu verdeeld over bijna 50 cm3

Dus een druk van 100 N (zeg maar 10 kg), komt dat neer op

20 N/cm3 in de mond bij rijden met bit
2 N/cm3 op de schedel bij rijden met kruislings hoofdstel

20N/cm3 voelt hetzelfde als twee liter water (2 melkflessen) laten balanceren op een vierkantje van 1 bij 1 cm en dat dan in je mond

en 2 N/cm3 komt neer op een glas water op een vierkantje van 1 bij 1 cm en dan bijv. op je schedel

**Geplaatst**: 05-12-10 13:07

Geplaatst: 05-12-10 13:07

Lusitana, dank je voor je antwoord.

Ik ben heel sterk van mening dat rijden met een bit niet perse pijn doet in de mond. Iedere keer als ik hier het woord `pijnprikkels` lees, verbaas ik me erover.
Waarom zou een bit pijn doen? Want als een bit altijd pijnprikkels geeft zodra je het oppakt, waarom zou het paard dan nog vrijwillig voor je willen werken? Ja, ik ben het er wel mee eens dat je met pijnprikkels je paard kan dwingen om te doen wat jij wil. Maar een paard zal dat dan nooit volledig ontspannen doen en hij zal ook nooit doen wat sommige ruiters (ik denk hierbij aan hoge dressuur) van ze vragen.
Denken jullie nou echt dat toppaarden zo soepeltjes en ontspannen hun oefeningen zou doen, als zijn stang en trens hem pijn zouden doen? Dat lijkt me wel heel sterk.

**Geplaatst**: 05-12-10 13:10

Geplaatst: 05-12-10 13:10

Citaat:
Als je een bit nog als rem ziet, moet je jezelf echt even bijscholen. Ook de kaakgekruiste hoofdstellen zijn geen rem. Verschil is dat bij eenzelfde kracht vanuit de teugels de druk bij een bitloos hoofdstel veel meer verdeeld wordt.

IK zie dat niet zo. Mijn paard staat meteen stil met een HO, en met mijn zit kan ik het tempo regelen geen handwerk voor nodig.

Citaat:
Je kunt je afvragen of met veel druk op de neus of in de mond wel valt onder aanleuning of gewoon onder 'in de krul trekken', dat heeft niets met bit/loos te maken alswel met vriendelijk rijden

ook dat klopt, maar ook dit gebeurt ontzettend veel idem met het item hierboven.

Als we beginnen met rijden leer je toch als een van de eerste dingen dat aan de teugels trekken zachter is en dan je er ook mee kan sturen..! Als klein kind is mij vrij weinig gemeld over gewicht en gewicht hulpen en het effect daarvan.
Dit kwam allemaal pas later in beeld toen ik een eigen paard kreeg en verschillende instructies heb gehad.

Verder heb je gelijk hoor, maar mijn haren gaan alleen altijd een beetje overeind staan door de bitloze ruiters die meteen alles wat met een bit, zweep en sporen afz**ken. Ook met een bit, zweep en sporen kun je fatsoenlijk rijden en diervriendelijk zijn. Bit is niet per definitie al onvriendelijk! Mijn vorige paard vond nl bitloos en die druk op zijn neus verschrikkelijk moet je hem er dan mee gaan pesten want anders ben ik dier onvriendelijk?

**Geplaatst**: 05-12-10 13:35

Geplaatst: 05-12-10 13:35

Lusitana schreef:
Nu even over die goede band. Er wordt denk ik niet bedoeld of je wel met je paard op kan schieten, maar in hoeverre je paard en jij op elkaar zijn afgestemd. Dat je paard je gedachten dus opvangt, of in elk geval meedenkt.

Dit vind ik wel mooi opgemerkt en ik denk dat hierdoor ook een aantal mensen langs elkaar heen praat en mensen zich onnodig geraakt voelen.

Nog een onderscheid waar ik niet zoveel over hoor is de communicatie (imo "praten" in de ruimste zin van het woord), en je paard zover krijgen dat hij ook werkelijk doet wat jij aangeeft.

Hoe vaak komt het niet voor dat een pony echt wel in de gaten heeft wat de ruiter wil (met of zonder hoofdstel) maar bijvoorbeeld toch richting uitgang gaat terwijl de ruiter de andere kant op wil. De communicatie zit wel goed, de boodschap is duidelijk. Maar nu nog je pony zover krijgen dat hij het ook doet. En dat bewerkstellig je volgens mij door consequent gedrag en nooit "laat maar" te denken als je pony niet gehoorzaamt.

**Geplaatst**: 05-12-10 13:41

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 13:41

"Een goede band met je paard" is voor iedereen verschillend.
Als je het nodig en prima vindt dat je hulpmiddelen nodig hebt om met je paard te rijden (en dus te communiceren en samenwerken), dan is voor jou op dat punt, op dat level, jouw band met je paard goed. Het hoeft voor jou niet beter of anders, je bent dik tevreden zoals het gaat.

Voor een ander is dit wellicht anders. Die wil verder dan dat level. Die wil niet communiceren en samenwerken met z'n paard met behulp van hulpmiddelen zoals een zweep, spoor of bit. Die wil een zodanige band met z'n paard en zodanig kunnen rijden/trainen dat deze middelen niet nodig zijn. Diegene ziet dat dan als een "betere" of "sterkere" band.

Het verschil is dat je met zweep, sporen, bit en hulpteugels je paard kùnt dwingen, pijn doen en forceren wanneer dat in je opkomt. Jij hebt die mogelijkheid altijd achter de hand, je wilt dat blijkbaar ook (anders zou je wel zonder rijden) en het paard is zich daar ook van bewust.

Het is maar net wat je wilt.

**Geplaatst**: 05-12-10 13:59

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 13:59

Wat een onzin.

Bij onze lespaarden worden er 2 bitloos gereden, met elk kind erop. En echt niet iedereen heeft echt een ''band'' met die 2.
Met mijn eigen paard heb ik wel echt een band, maar ben ook de enige die ooit met haar gereden heeft, ik rij haar zonder hulpmiddelen (heeel enkel met een zweep) maar wil echt niet zeggen dat dat door die band komt.

Denk dat het een combinatie is van karakter van mens en dier.

**Geplaatst**: 05-12-10 14:17

Geplaatst: 05-12-10 14:17

Dus als bitloos een sterke, goede band betekend, wil dat dan zeggen dat al die ruiters op topniveau, met allerhande types bitten, geen band hebben met hun paard? Dat die paarden die prestaties afleveren omdat ze moeten, en niet omdat ze er zelf ook zin in hebben, omdat ze die prestatie willen leveren voor hun ruiter?

Ik ga nu zelf herstarten met mijn paard, eerst met bit ja. Tot het vertrouwen onder de man weer hersteld is. Ik vetrouw haar, maar zij durft wel een keertje twijfelen, ook door slechte ervaringen in het verleden voor ik ze kocht. Ik verwijt dat paard niets, ik heb geduld en begrip en ik weet dat het ons gaat lukken, we hebben het al gedaan, het is alleen wat verwaterd. Doel is om het vertrouwen dat we op de grond hebben, door te voeren onder de man en ik hoop dat het lukt, want dan wil ik daarop verder werken om ook bitloos te gaan rijden. Ik wil terug kunnen keren naar het moment dat ik met halster en zonder zdel er zo mee kon wegwandelen, en dat ze, met bit en zadel, ook alles eruit haalde wat erin zat, om mij te plezieren, en ze genoot er ook zelf van. DAT is voor mij een goede band met je paard, elkaar plezier willen doen, voor elkaar het onderste uit de kan halen.

**Geplaatst**: 05-12-10 19:37

Geplaatst: 05-12-10 19:37

Ik zou het jammer vinden als dit uitdraait op weer zo'n fanatieke bit of anti bit topic.
Veel anti uitspraken komen nl van sites die bitloos promoten of verkopen en daardoor is die info eenzijdig en zelfs niet altijd correct. Daarbij komen er nogal onnodige emoties voorbij.
"een stuk ijzer proppen in een mond die te klein is".
Hier een paardenschedel en daar kun je zien dat er gewoon ruimte voor een bit is. Let op, die staat met opzet in een link omdat niet iedereen het prettig vindt naar scheldels te kijken dus aub niet in een volgende post even zichtbaar maken voor iedereen!!!

Daarbij kun je kiezen uit honderden bitten en de meeste ruiters kiezen met zorg het bit dat ze gebruiken, omdat een niet goed passend bit nu eenmaal zijn gevolgen heeft in een niet fijn gaan van een paard...Dus het straft zichzelf, het stoort de communicatie.
Een bit is ook nooit van ijzer, maar van allerlei soorten legeringen en soms zelfs van kunststof...
Daarbij, ik heb het al eerder vergeleken met een piercing, dan denkt ook niemand van gut wat doet dat zeer omdat er een metalen ding door een gevoelige plek zit...

Een bitloos hoofdstel rust hoe dan ook op de neus, ook als je de teugels niet aanneemt. Het halster kan, als je het lang omlaat bv kale plekken en soms zelfs wonden op de neusrug kan veroorzaken, dus om er van uit te gaan dat een neusriem op zich niets doet of minder doet dan een bit dat alleen maar in de mond ligt, is niet echt goed nadenken. Ik zou hier een foto kunnen plaatsen van een paard op stal met zulke prachtige littekens van een halster en dan werd hij niet eens op de neus geréden. Ik weet zeker dat er tig voorbeelden online te vinden zijn en dat iedereen zelf ook wel eens zo'n paard heeft gekend of gezien met sporen van het halster.
En ja, zo kun je ook monden vinden met sporen van schade door een bit. Maar dat wil niet zeggen dat elk paard het heeft, of dat elk bit zulke schade veroorzaakt of elke ruiter zulke schade veroorzaakt, net zoals niet elk paard met sporen van een halster rondloopt.

Het ene systeem het andere niet, maar je kunt gewoon níet zeggen : Een bit is slecht een een bitlooshoofdstel is goed (of beter). Een en ander ligt aan het paard, de ruiter en het bit of systeem dat gebruikt wordt.
En om terug te komen op de goede verstandhouding en communicatie met het paard, wat beter is dan "goede band", dat kan mét en zonder bit.
En ja, ik vind, dat als een paard duidelijk aangeeft dat het moeite heeft met een bit, dat je moet kiezen voor zonder bit. Maar ik veroordeel het bit op zich niet.
daarbij, strikt genomen is het maar 1 van een keus aan hulpmiddelen om te communiceren met de voorkant. Als je bitloos rijdt, of met een halsring, of met een stokje, gebruik je toch óók een hulpmiddel?
Het kan nooit helemaal zonder, want zelfs hulpen zijn hulpmiddelen... zonder dat, ben je geen ruiter, maar een mens dat toevallig op een paard zit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-10 19:45

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-10 19:45

Laatst in een discussie over of bitloos dus beter is of niet, zei ook een meisje dat de kaken zouden gaan misvormen als je met bit rijdt. Maar echter waren beide bronnen die ze me gaf bitloze sites. Nu vraag ik me dus weer af, misvormen ze ook echt of is dit gewoon een bewering van de bitloze sites om bitloos te promoten?

**Geplaatst**: 05-12-10 19:55

Geplaatst: 05-12-10 19:55

Arabesk schreef:
hebben we niet pas de ware communicatie en goede band bereikt als ook het bitloze hoofdstel niet meer nodig is?

Zo als we onze honden trainen, zo kan ook een paard getraind. Dus zonder hoofdstel. Maar dat kan ook zonder band, je moet alleen een goede trainer zijn.
Een trainer hoeft ook niet eens ene goede communicator te zijn.
Even een voorbeeld: Een paard dat op de woorden "1-2, 1-2" spaanse pas uitoefend, doet dit ook met een wild vreemde die "1-2,1-2" tegen hem zegt...
In circussen bv kunnen trainers elkaars dieren "doen". dit is ook waarom paarden door verschillende ruiters bereden kunnen worden, omdat de hulpen een beetje universeel zijn. Het gaat dus om de juiste hulpen of cues geven. Dat kan iedereen.
de gene die het aanleert, heeft echter meestal wel meer inzicht. hoewle je een en ander ook euit een boekje kunt nadoen, want veel is toch "tik hier dan krijg je dát." omdat men werkt met natuurlijke respons.

Met andere woorden, ik ben zelf niet zo onder de indruk van vrijheidsdressuur (want dat is het) filmpjes of shows.
Het zegt niet persee dat zo'n man nou persee een goede communicator is of een goede band heeft, al is het wel waarschijnlijk, omdat er nu eenmaal een band ontstaat met een dier waar je intensief mee werkt op een vrijwillige basis van het dier (dus niet door het in submissie te slaan).
Dus een en ander is wel aan elkaar verbonden, maar het is niet OMDAT er een goede band is dat iemand een opmerkelijke paardentrainer is...dat kan iemand ook zijn die niks om paarden geeft, als hij de technieken maar beheerst. Al zal hij wellicht hier en daar tekort schieten. Maar voor een ongetraind oog kan dan evengoed er alles fantastsich uit zien.
Het helpt natuurlijk zeer zeker als er wederzijds vertrouwen is, dat is wel zo'n beetje de bouwsteen van een goede paard/ruiter relatie.
En als je INZICHT en KENNIS hebt en gebruikt, ben je een betere communicator dan iemand die dingen doet die hem/haar toegeschreeuwd worden van een instructeur...

**Geplaatst**: 05-12-10 20:05

Geplaatst: 05-12-10 20:05

Shona schreef:
Laatst in een discussie over of bitloos dus beter is of niet, zei ook een meisje dat de kaken zouden gaan misvormen als je met bit rijdt. Maar echter waren beide bronnen die ze me gaf bitloze sites. Nu vraag ik me dus weer af, misvormen ze ook echt of is dit gewoon een bewering van de bitloze sites om bitloos te promoten?

Ik heb zelf nog nooit een misvormde kaak gezien of er van gehoord en ik heb kennis aan 5 dierenarsten die gespecialiseerd zijn in paarden. Dus goede toegang tot dat soort gegevens. Alles wat van bitloos sites komt, kun je met een schep zout nemen, want ze pakken alleen info die relevant is om een bit af te kraken. De rest van de info wordt weggelaten.
Misvorming zou alleen kunnen als een bit bv aan een kaak vastgeschroefd zou worden. Het is immers een los bewegend ding en dat kan nooit invloed hebben op vast bot, tenzij er bv dagelijks urenlang behoorlijk mee "gezaagd" wordt, maar dat heeft natuurlijk niks met rijden te maken. Misvormde kaken komen overigens ook van nature voor en het is natuurlijk makkelijk om dan zo'n schedel te tonen en erbij te zeggen dat het van een bit komt.

Onderzoeken worden ook altijd veel te selectief uitgevoerd met het willen bewijzen dat het slecht is ipv neutraal. Als je idd alle paarden die slecht gereden worden pakt, is de kans dat je daar sporen in de mond van vind, bijna 100%. als je echter paarden pakt die hun hele leven correct gereden zijn, heb je kans dat van 100% GEEN sporen van het bit te vinden zijn.
Dus, wat zoekt men bij anti bit onderzoek? Dressuurpaarden die behoorlijk straf gereden zijn en niet bv recreatie paarden van mensen met super zachte handjes rijden....
Omgekeerd zullen ze nooit beelden tonen van paarden met littekens of ingedeukte neuzen van bitloze hoofdstellen, en die zijn echt wel te vinden.
een neus deukt nog eerder in dan een kaak vervormd, want het bit wordt door een groot deel door de tong, een enorm sterke spier, gedragen. Eerste tekenen van een slecht passend bit of bitmisbruik vind je dan ook meestal aan de tong.

Wat is zeg er zijn monden te vinden met sporen van bitten, de 12 jarige hengst die ik in de herscholing heb is daar een van. Zijn huis is verkleurd precies waar het bit ligt, en ik neem aan dat het een soort reactie is, zoals wit haar op een litteken in vacht.

Voor mij heeft iets dus pas waarde als het niet van een site komt die maar een kant belicht en er een enorm grote, gevarieerde groep paarden als onderzoeksobject is gebruikt. Met een controle groep.
En dat men niet alleen zocht naar negatieve sporen van het bit, maar objectief en en ander bekijkt.

edit:achteraf typefouten verwijderd.

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 05-12-10 20:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-10 20:09

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-10 20:09

Juist omdat het van een bitloze site afkwam geloofde ik het misschien 50%. Heb er zelf nooit research naar gedaan dus vandaar dat ik voor 50% wel dacht dat het zo kon zijn. Alleen bedankt voor je uitleg Lusitana, het is me nu al een stuk duidelijker geworden.

**Geplaatst**: 05-12-10 20:22

Re: Goede band, geen hulpmiddelen

Geplaatst: 05-12-10 20:22

Ik wil nog even toevoegen dat je behoorlijke schade kúnt toebrengen met een bit met hefboomwerking (met kinketting). Deze knijpt natuurlijk aan op de tong (als er tongvrijheid in zit minder op de tong en meer op de lagen) en kaak, en als je zo'n bit continue op spanning zou hebben, kan ik me voorstellen dat dát sporen na kan laten.
Reden waarom ze liefst als voorbeeld dressuurpaarden die straf gereden zijn om anti bit uitingen met beelden te ondersteunen.
Maar bij correct rijden met een stang, is die nooit de hele tijd strak aan gespannen en doet hij geen pijn en laat het geen sporen na!

**Geplaatst**: 05-12-10 20:32

Geplaatst: 05-12-10 20:32

Shona schreef:
Laatst in een discussie over of bitloos dus beter is of niet, zei ook een meisje dat de kaken zouden gaan misvormen als je met bit rijdt. Maar echter waren beide bronnen die ze me gaf bitloze sites. Nu vraag ik me dus weer af, misvormen ze ook echt of is dit gewoon een bewering van de bitloze sites om bitloos te promoten?

Kun je een link geven naar de betreffende pagina('s) waar zou dat zou staan over die misvormde kaken?
Het lijkt mij namelijk heel sterk dat dat ergens beschreven staat op een serieuze bitloze site. Ik heb er nog nooit van gehoord namelijk.
Dus als je een directe url hebt, heel graag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-10 20:35

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-10 20:35

Ik ga even kijken of ik de links nog kan vinden.

Edit: Ik heb de linkjes zo even niet kunnen vinden maar ik zal vragen of ze mij die wilt sturen. Wel herinner ik me nog dat ze ons doorverwees naar het boek 'metal of mouth', daar zou het ook in staan.