Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-10-10 12:59

Re: Bitloos en B0omloos rijden beter voor jong en oud paard?

Geplaatst: 29-10-10 12:59

Calisi: pas wanneer de nek/kaak ontspant krijg je nageeflijkheid, pas na het ontspannen van de nek/kaak krijg je dat. Dikke bullshit dus dat je dat alelen met een bit zou kunnen verkrijgen, dat heet gewoon aan de voorkant zitten te plukken en heeft niks met goed rijden te maken.
Wanneer je dat niet net zo lukt als met bit dan ligt de fout gewoon bij jezelf, maar niet bij het bitloze hoofdstel. Bij correct rijden voel je namelijk geen enkel verschil. En schuren? Wat doet een te groot bit of een te klein bit? Juist ja, het moet passend zijn.

Killyen: met bitloos mag je ook gewoon contact houden, weet niet waar je vandaan haalt dat dat niet zo is?
En ik zou het dan geen extra steun noemen, het bit maakt het niet opeens makkelijker. Kan je beter er wat langer de tijd voor geven dat het paard het ook gewoon aakan dan te ver door te vragen waarvoor je een pijnprikkel nodig hebt..

**Geplaatst**: 29-10-10 13:22

Geplaatst: 29-10-10 13:22

Ik denk dat als het paard het bit echt als "pijnlijk" zal ervaren hij zich daar ook echt wel tegen verzet.
Mijn mérens ruin rijd ik met bit, hij toont totaal geen verzet.
Longeren doe ik de ene keer met bit de andere keer zonder bit, ook daarin zie ik geen verschil

In mijn ogen is het bit daarom ook niet verkeerd, mits het correct gebruikt word!
Met of zonder bit is niet slecht of goed, mits het goed gebruikt word.

**Geplaatst**: 29-10-10 13:33

Geplaatst: 29-10-10 13:33

laura1986 schreef:
Killyenn begin je dan niet aan verzameling voordat het paard daar in feite aan toe is (niet aanvallend bedoeld)?

Dat denk ik niet. Hoe komt een paard dan 'aan verzameling toe'? Natuurlijk is een gedegen voorbereiding, een fysiek en mentaal krachtig en gezond paard zeer belangrijk, maar als je dan op dat punt komt, zul je toch ooit moeten beginnen, en dat begin is altijd moeilijk voor het paard, omdat het iets nieuws is. Je kunt een paard niet van de ene op de andere dag verzameld laten lopen, dat vergt jaren van oefening. En dat oefenen, daarin heb ik gemerkt dat een paard vaak veel heeft aan de ondersteuning die een bit naar mijn ervaring wel geeft. Ik heb zo mijn theorieen over waarom dat bit die extra steun geeft, maar daar heb ik verder geen onderbouwing bij dus daar ga ik ook niet mee discussieren. Ik heb het dan ook puur over mijn eigen ervaring, en die is dat een bit, zonder dat daar pijnprikkels aan te pas komen, een hoop pluspunten heeft als het gaat om onervaren paarden.

Air, je legt mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb, natuurlijk houd je met bitloos ook gewoon contact. Nogmaals, ik heb beide manieren gereden en beide hebben ze voor en nadelen. Het bit maakt het naar mijn ervaring dus vaak wel makkelijker voor een paard, op bepaalde punten althans. Zoals hierboven uitgelegd vraag ik naar mijn idee absoluut nooit te ver door, ik ben juist heel erg voorstander van het rustig opleiden van het paard. Feit is dat ook met rustig opleiden er punten zullen zijn waarop je paard moeite heeft met de gevraagde dingen, puur omdat ze simpelweg moeilijk zijn als een dier onervaren is. Ik vraag me verder af of jij gelooft dat het bit enkel pijnprikkels kan geven? Dan valt er namelijk al weinig discussie meer te voeren: ik geloof zeker dat het bit snel pijnprikkels afgeeft, maar wanneer men met een rustige hand rijdt en ten allen tijde op de gegeven druk let (zoals gereden hoort te worden dus) is dit geen gegeven. Een bitloos hoofdstel kan eveneens genoeg pijnprikkels afgeven.

**Geplaatst**: 29-10-10 13:39

Re: Bitloos en B0omloos rijden beter voor jong en oud paard?

Geplaatst: 29-10-10 13:39

Waardoor denk jij dat je paard het opeens beter vol zou kunnen houden wanneer hij een bit in heeft? Dat bit maakt zijn achterhand niet ineens sterker.
Tuurlijk je verlegt grenzen waarbij een paard dingen moeilijk vind, die dingen ga je dan kort doen en herhalen.
Bij gewoon dressuur rijden zou de achterhand al telkens sterker moeten worden door de oefeningen die je doet, waardoor je dus steeds meer verzameling krijgt. Maar dat heeft niks met de voorkant te maken.

**Geplaatst**: 29-10-10 14:42

Geplaatst: 29-10-10 14:42

Killyenn schreef:
laura1986 schreef:
Killyenn begin je dan niet aan verzameling voordat het paard daar in feite aan toe is (niet aanvallend bedoeld)?

Dat denk ik niet. Hoe komt een paard dan 'aan verzameling toe'?

Zo, bijvoorbeeld: http://www.klassiekpaardrijden.nl/opbou ... OEFENINGEN

en via het Scala der Ausbildung natuurlijk (en nee, eigenlijk ben ik geen dressuurruiter).

**Geplaatst**: 29-10-10 15:16

Geplaatst: 29-10-10 15:16

Killyenn schreef:
Druk en pijnprikkels zijn twee verschillende dingen, als iemand mij een vriendelijk duwtje naar rechts geeft om aan te geven dat we rechtsaf moeten, is dat wat anders dan wanneer hij me met een puntige stok naar rechts duwt. Dat geld ook voor het bit.

En dat is dus precies het verschil tussen een bit en geen bit: het bit is de puntige stok en bitloos is het vriendelijke duwtje.

Realiseer je goed dat de lagen waar het bit op ligt, splinterdun zijn en slechts bedekt met splinterdun slijmvlies, terwijl onder dat slijmvlies zenuwuiteinden liggen waardoor het daar enorm gevoelig is.

**Geplaatst**: 29-10-10 17:38

Geplaatst: 29-10-10 17:38

Onzin!

. boomloos en bitloos is voor de ruiter misschien fijner maar voor het paard maakt het niks uit!

.

**Geplaatst**: 29-10-10 18:31

Re: Bitloos en B0omloos rijden beter voor jong en oud paard?

Geplaatst: 29-10-10 18:31

ik weet niet waar het paard blijer van wordt... een keer trekken aan het bit of flink veel druk op zijn neus [en dat bot waar op gedrukt wordt is een zwevend bot, ga maar na dat dat ook heel veel pijn kan doen]. bij onjuist gebruik maakt een bit of geen bit geen verschil is mijn mening. dus bij juist gebruik ook niet. en dat geldt precies zo voor zadel met boom of zonder boom. want ook een zadel zonder boom kan niet passen

**Geplaatst**: 29-10-10 18:42

Geplaatst: 29-10-10 18:42

Drunksheep schreef:
en dat bot waar op gedrukt wordt is een zwevend bot, ga maar na dat dat ook heel veel pijn kan doen

Daar hoort de neusriem NIET te liggen.
Hier kun je zien en lezen waar de neusriem wèl hoort te liggen: http://www.bitloospaardrijden.info/ligging.htm
Nièt op het zwevend stukje bot dus, maar op het harde, loei-stevige gedeelte van de schedel.

Verder is de mond altijd gevoeliger dan de neus; hier de uitleg: http://www.bitloospaardrijden.info/druk.htm

**Geplaatst**: 29-10-10 18:43

Geplaatst: 29-10-10 18:43

Hier http://www.bitloos.nl/bitloos.php hier
http://www.bitloospaardrijden.info/ en hier http://www.bitloosrijden.nl/bitloosrijden.htm kun je veel informatie en intressante (ook wetenschappelijke) artikelen vinden over bitloos en met bit rijden.

**Geplaatst**: 29-10-10 18:49

Geplaatst: 29-10-10 18:49

JoviBan schreef:
Drunksheep schreef:
en dat bot waar op gedrukt wordt is een zwevend bot, ga maar na dat dat ook heel veel pijn kan doen

Daar hoort de neusriem NIET te liggen.
Hier kun je zien en lezen waar de neusriem wèl hoort te liggen: http://www.bitloospaardrijden.info/ligging.htm
Nièt op het zwevend stukje bot dus, maar op het harde, loei-stevige gedeelte van de schedel.

Verder is de mond altijd gevoeliger dan de neus; hier de uitleg: http://www.bitloospaardrijden.info/druk.htm

nou sorry hoor, maar je kan mij niet vertellen dat elk bitloos hoofdstel goed ligt, ik heb het al vaak genoeg onjuist gebruikt zien worden

en dat is ook precies het punt wat ik maak in mijn bericht. dat wanneer iets onjuist gebruikt wordt het voor het paard onprettig is.

**Geplaatst**: 29-10-10 18:54

Geplaatst: 29-10-10 18:54

Drunksheep schreef:
nou sorry hoor, maar je kan mij niet vertellen dat elk bitloos hoofdstel goed ligt, ik heb het al vaak genoeg onjuist gebruikt zien worden en dat is ook precies het punt wat ik maak in mijn bericht. dat wanneer iets onjuist gebruikt wordt het voor het paard onprettig is.

Maar dat is geen manier van discussie voeren, met "als als".
Een bit moet net zo goed op de juiste hoogte ingehangen worden. Bij veel paarden wordt het bit ook te hoog of te laag ingehangen, dat is net zo goed een probleem en bovendien een kwelling voor het paard.
Maar dat is de discussie hier niet, of het bit of de neusriem wel op de juiste plaats hangen/liggen, en dus geen argument voor of tegen.

**Geplaatst**: 29-10-10 18:55

Geplaatst: 29-10-10 18:55

Drunksheep schreef:
ik weet niet waar het paard blijer van wordt... een keer trekken aan het bit of flink veel druk op zijn neus [en dat bot waar op gedrukt wordt is een zwevend bot, ga maar na dat dat ook heel veel pijn kan doen]. bij onjuist gebruik maakt een bit of geen bit geen verschil is mijn mening. dus bij juist gebruik ook niet. en dat geldt precies zo voor zadel met boom of zonder boom. want ook een zadel zonder boom kan niet passen

Precies!

.

Zijn er hier veel bitloos en boomloos rijders? want dan denk ik dat dit een hele discussie gaat worden!

. tegen met bit & boom rijders vs niet bit * boom rijders.. Dat gaat onheroepelijk fout!

**Geplaatst**: 29-10-10 18:57

Geplaatst: 29-10-10 18:57

JoviBan schreef:
Drunksheep schreef:
nou sorry hoor, maar je kan mij niet vertellen dat elk bitloos hoofdstel goed ligt, ik heb het al vaak genoeg onjuist gebruikt zien worden en dat is ook precies het punt wat ik maak in mijn bericht. dat wanneer iets onjuist gebruikt wordt het voor het paard onprettig is.

Maar dat is geen manier van discussie voeren, met "als als".
Een bit moet net zo goed op de juiste hoogte ingehangen worden. Bij veel paarden wordt het bit ook te hoog of te laag ingehangen, dat is net zo goed een probleem en bovendien een kwelling voor het paard.
Maar dat is de discussie hier niet, of het bit of de neusriem wel op de juiste plaats hangen/liggen, en dus geen argument voor of tegen.

als je niet leest wat ik zeg, waarom reageer je dan op wat ik zeg...

**Geplaatst**: 29-10-10 18:59

Geplaatst: 29-10-10 18:59

Drunksheep schreef:
als je niet leest wat ik zeg, waarom reageer je dan op wat ik zeg...

Omdat ik heel goed lees wat jij zegt.
Je zegt namelijk onzin. En ik leg uit waarom het onzin is wat je zegt.

**Geplaatst**: 29-10-10 19:01

Geplaatst: 29-10-10 19:01

Bij juist gebruik hoeft het paard niet nog een bit in de mond, dat is dus onnodig. Zie dan ook niet in waarom dat NIET prettiger zou zijn voor het paard.

Drunksheep je verkondigt onwaarheden over bitloos, bij juist gebruik ligt de neusriem namelijk NIET op het zwevend bot.

Melissaxx94: en waarom zou dat? Wanneer mensen onwaarheden gaan verkondigen kan ik dat helemaal begrijpen, maar dat is een kwestie van inlezen en zelfstandig nadenken.
Ga eens bij jezelf na waarom je nou eigenlijk een bit gebruikt.

Ik ben absoluut niet tegen het bit wanneer hij op de juiste wijze gebruikt wordt, ik zie alleen geen reden om met bit te blijven rijden wanneer er geen verschil is met bitloos. Ik ga toch ook niet met sporen rijden als ik die niet nodig heb.

**Geplaatst**: 29-10-10 19:03

Geplaatst: 29-10-10 19:03

waarom ik het bit gebruik air . Waarom niet!

?
De boomloos/bitloos mensen vs de bit/boom rijdende gaat fout omdat wij 9 van de 10 keer het niet eens zullen worden over het wel en niet gebruik!

**Geplaatst**: 29-10-10 19:08

Geplaatst: 29-10-10 19:08

Melissaxx ik ga het iets ingewikkelder voor je maken: en rij bitloos en met boom

Distussies lopen fout af als er mensen flauw gaan doen

**Geplaatst**: 29-10-10 19:08

Geplaatst: 29-10-10 19:08

JoviBan schreef:
Omdat ik heel goed lees wat jij zegt.
Je zegt namelijk onzin. En ik leg uit waarom het onzin is wat je zegt.

nou, als je het zulke onzin vindt, wat is er onzin aan wat ik zeg dan? volgens mij is het redelijk logisch dat bij onjuist gebruik van élk rijmiddel het onprettig voor het paard is. dat is alles wat ik zeg... en dus snap ik niet waarom je zelf zo belachelijk reageert - want het duidt dus op gewoon níet lezen van wat ik post. vind de manier waarop je reageert naar mij toe nou ook niet echt vriendelijk als je zelf gewoon degene bent die onzin verkondigt.

Air schreef:
Drunksheep je verkondigt onwaarheden over bitloos, bij juist gebruik ligt de neusriem namelijk NIET op het zwevend bot.

áls je nou leest scheelt dat ook een hoop. ik zei dus dat het vaak onjuist gebruikt wordt, dus dat bitloos niet per se fijner hoeft te zijn, wat veel mensen die bitloos rijden wel beweren. maar net zoals met een bit is onjuist gebruik nou eenmaal onprettig voor het paard.

- ik ga hier verder ook niet meer reageren... heeft weinig zin als mensen gewoon reageren zonder dat ze lezen.

**Geplaatst**: 29-10-10 19:10

Geplaatst: 29-10-10 19:10

laura1986 schreef:
Melissaxx ik ga het iets ingewikkelder voor je maken: en rij bitloos en met boom
Distussies lopen fout af als er mensen flauw gaan doen

haha!

.

Nee even serieus!

.
Als ik met mijn aller liefste knapste schattigste leukste 4 jarige jonge groene paardje bitloos ga rijden! Dann denk ik dat ik binnen een paar minuten 112 kan bellen! :')

**Geplaatst**: 29-10-10 19:17

Geplaatst: 29-10-10 19:17

Ik denk dat je in de eerste plaats moet kijken naar wat het beste, fijnste en meest comfortabele is voor je paard. En dat is voor elk paard anders. Als plots zou bewezen worden dat iets echt niet goed/fijn is voor het paard (het zij nu bit/bitloos/boom/boomloos/...) denk ik niet dat ik het nog zou gebruiken. Vind dit dan wel zo eerlijk tegenover het paard, en ik wil openstaan voor verandering en blijven nadenken en stilstaan bij de optoming die ik gebruik voor m'n paard. En ik wil m'n mening er niet van laten afhangen van het feit dat ik kost wat kost hoog wil eindigen in m'n dressuurproef of in de mode wil zijn op m'n stal,... Wordt wel een beetje gek van de 'Iedereen heeft dit al altijd zo gedaan dus blijf ik het ook doen' mentaliteit. Ik wil ook voor mezelf denken.

**Geplaatst**: 29-10-10 20:07

Geplaatst: 29-10-10 20:07

Oei, flink wat reacties... Wordt een lange post dus :')

Air: verzameling komt altijd met een bepaalde mate van 'druk' aan de 'voorkant', of dat nu een terugwerkende zit is of een opvangend bit. Die 'druk' moet je in deze vontext niet zien als letterlijke druk, maar de druk van de vraag tot verzameling. Dat kan bij een goed afgericht paard al enkel het optillen van de hand zijn, net als dat het het oprichten van het bortstbeen kan zijn wanneer men uitgaat van het rijden op zit. (uiteraard wordt ook bij rijden met bit de houding gebruikt, daar niet van). Echter, het paard heeft naar mijn ervaring meer 'steun', of hoe je het ook wilt noemen, aan het bit, waardoor het verzamelen hem op dat punt makkelijker afgaat. En als het paard het op deze manier makkelijker lijkt te vinden, dan ga ik het hem niet moeilijker maken door geen bit te gebruiken. Er komen dus geen 'pijnprikkels' aan te pas. (Nogmaals, ik geloof niet in de extreme pijnwerking die het bit zou uitvoeren. Ja, het paard voelt het bit, maar ik heb een jong paard dat voor het eerst een bit in krijgt nog nooit en pijnreactie zien geven op het bit. Wel als het strak aangetrokken wordt, maar dat is slechts fout gebruik en dat staat hier niet ter discussie).
Verzameling is niet enkel het gevolg van het sterker maken van de achterhand: het moet ook daadwerkelijk 'gereden' worden. Je moet van je paard vragen dat hij dit doet, hij moet begrijpen wat je vraagt, hij moet in staat zijn dit uit te voeren en hij moet dit willen uitvoeren. De sterke achterhand is dus slechts 1 punt van deze 'checklist' (de derde). Het bit kan helpen bij zowel het tweede als het derde punt: niet bij het eerste (dit is de kunde van de ruiter), en niet bij de laatste (ook dit hangt af van de kunde van de ruiter), maar zeker voor de communicatie en voor het kunnen van het paard, zoals hierboven uitgelegd. Zoals ik al zei heb ik zo mijn theorieen over waarom het bit het het paard makkelijker maakt, maar hier heb ik nog geen complete onderbouwing voor dus die zal ik ook niet als discussiemiddel gebruiken.

laura1986: ik geloof dat we hier even langs elkaar heen praten

Ik ben zeker voor een goede opleiding, uiteraard dient het paard voorbereid te worden, sterker gemaakt te worden voor er aan verzameling begonnen wordt. Ik heb het tot nu toe vooral gehad over dat punt waarop je begint met het echte vragen van verzameling. Het basiswerk, daar heb ik het niet over gehad: dat kan wat mij betreft prima bitloos worden gedaan, als men daar fijner mee kan werken.

JoviBan: zoals eerder en hierboven uitgelegd geloof ik niet in deze extreme pijnwerking. Ik weet de inwerking van het bit, maar wanneer men zonder gebruik van kracht rijdt en het bit enkel als communicatiemiddel gebruikt zie ik er absoluut geen kwaad in.
De mond is inderdaad gevoeliger dan de neus: maar daar kunnen zowel ruiter als paard juist voordeel uit halen.

melissaxx94: er zijn hier zowel pro- als contra's aanwezig en dat gaat tot nu toe prima: ik vind zelfs dat er een zeer goede discussie ontstaan is. Het gaat er in een dergelijke discussie niet om je gelijk te krijgen of elkaar te overtuigen: dat zou een mooie bijkomstigheid zijn. Mijn doel echter is om te leren van wat hier besproken wordt!

**Geplaatst**: 29-10-10 20:12

Geplaatst: 29-10-10 20:12

melissaxx94 schreef:
waarom ik het bit gebruik air . Waarom niet! ?
De boomloos/bitloos mensen vs de bit/boom rijdende gaat fout omdat wij 9 van de 10 keer het niet eens zullen worden over het wel en niet gebruik!

Het is hier helemaal niet vs.
Waarom niet is geen reden. Waarom wil jij zo graag meer gebruiken terwijl je met minder kan? Waarom zou je met sporen gaan rijden als het prima zonder kan?
Ik zie toch echt graag een reden tegemoet, want anders betekend het dus dat je het zelf ook niet weet...

melissaxx94 schreef:
laura1986 schreef:
Melissaxx ik ga het iets ingewikkelder voor je maken: en rij bitloos en met boom
Distussies lopen fout af als er mensen flauw gaan doen

haha! .

Nee even serieus! .
Als ik met mijn aller liefste knapste schattigste leukste 4 jarige jonge groene paardje bitloos ga rijden! Dann denk ik dat ik binnen een paar minuten 112 kan bellen!

Klinkt eerder als verkeerd bezig zijn dan dat het iets te maken heeft met een bit of bitloos...... sorry.

Killyenn: Pijnprikkels staan niet gelijk aan pijnlijk.
Als je het tegenhouden niet bitloos zou kunnen dan rijd je met veel te veel druk, dan heb je namelijk wel die pijnprikkels van het bit nodig in een grote mate... anders zou het bitloos ook wel werken.

**Geplaatst**: 29-10-10 20:33

Geplaatst: 29-10-10 20:33

Dan hanteren wij twee verschillende betekenissen, als ik 'pijnprikkels' hoor ga ik wel degelijk uit van pijn. 'Prikkels' is voor mij druk. Een bitloos hoofdstel, elke hulp whatsoever is druk, 'prikkels'.
Jij gaat er van uit dat ik het heb over fysieke druk. Ik heb het echter juist over 'mentale druk', om het zo maar te zeggen: de druk die je aan de voorkant geeft hoeft absoluut niet gelijk te staan aan de mate waarin je paard zakt, dat zou mishandeling zijn. De druk die je geeft is enkel de vraag naar het verzamelen: en die vraag komt naar mijn ervaring duidelijker en makkelijker over met bit. Daarnaast heb ik het idee dat het paard er ook nog extra steun aan ondervindt, steun die je niet krijgt zonder bit, en die het paard op dat moment wel kan gebruiken. Natuurlijk moet je daar op een bepaald punt weer vanaf, en dat is wanneer het geen toegevoegde waarde meer heeft. Dat is ook het bit waarop je meteen dat bit eruit kunt halen zonder nadelige gevolgen: wellicht zelfs positieve gevolgen.
Het gaat ook niet om het niet kunnen zonder bit: het gaat enkel makkelijker met bit, voor beide partijen. Ik zie niet in waarom je in dit stadium dan stug zou vasthouden aan het bitloos: net als dat je in een ander stadium niet stug moet vasthouden ana het gebruik van een bit als dit niet nodig is. 'Whatever works', zolang het maar paardvriendelijk is. En ik geloof er sterk in dat het bit wel paardvriendelijk is, mits goed gebruikt.

**Geplaatst**: 29-10-10 20:58

Geplaatst: 29-10-10 20:58

Air schreef:
melissaxx94 schreef:
waarom ik het bit gebruik air . Waarom niet! ?
De boomloos/bitloos mensen vs de bit/boom rijdende gaat fout omdat wij 9 van de 10 keer het niet eens zullen worden over het wel en niet gebruik!

Het is hier helemaal niet vs.
Waarom niet is geen reden. Waarom wil jij zo graag meer gebruiken terwijl je met minder kan? Waarom zou je met sporen gaan rijden als het prima zonder kan?

Ik zie toch echt graag een reden tegemoet, want anders betekend het dus dat je het zelf ook niet weet...
Omdat ik niet doe aan al dat gebeuren bitloos boomloos vind ik gewoon onzin. En niemand zal mij hier vanaf halen!

.
Jij kan met een bitloos hoofdstel geen M2 Z1 Z2 of grand prix oefeningen doen?

. Zowel knap heel knap!

.
sporen begin ik niet over daar gaat het topic niet over!
Als je die rede wel wil weten zie ik je pb graag tegemoet!

melissaxx94 schreef:
laura1986 schreef:
Melissaxx ik ga het iets ingewikkelder voor je maken: en rij bitloos en met boom
Distussies lopen fout af als er mensen flauw gaan doen

haha! .

Nee even serieus! .
Als ik met mijn aller liefste knapste schattigste leukste 4 jarige jonge groene paardje bitloos ga rijden! Dann denk ik dat ik binnen een paar minuten 112 kan bellen!

Klinkt eerder als verkeerd bezig zijn dan dat het iets te maken heeft met een bit of bitloos...... sorry.

[/quote]
vertel me waarom ben ik verkeerd bezig!

.