Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-07-10 18:32

Geplaatst: 13-07-10 18:32

elanor schreef:
Als je soms ziet hoe er met die bitloze hoofdstellen met constante druk wordt gereden, zie ik het voordeel van de bitloos-opmars ten opzichte van het rijden met bit soms ook niet helemaal.

hierin ga ik met je mee!

het heeft gewoon te maken met de ruiterhand!

**Geplaatst**: 13-07-10 18:34

Geplaatst: 13-07-10 18:34

johnvannim schreef:
Als elke natural zo lyrisch is over het rijden zonder bit, en als ik eerlijk ben,
het spreekt mij ook waanzinnig aan, waarom zijn er dan nog mensen die
met bit rijden? Wat is nog het voordeel van een bit?

Bij mij is het andersom.
Ik snap niet dat iedereen ineens zo lyrisch is over bitloos.
Beiden gebruiksmethoden hebben hun mankementen, maar verder blijft het toch persoonlijke voorkeur.

Je zult mij nooit zien overstappen op het bitloos omdat ik er gewoon het nut totaal niet van inzie. Dessalniettemin kunnen de meeste van mijn paarden en pony's keurig lopen op alleen een halstertje, maar op het bit ook, dus wat zou het. ?!

**Geplaatst**: 13-07-10 18:37

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 13-07-10 18:37

inderdaad! ik zal alleen over gaan als mijn paard last van het gebit krijgt (door medische problemen dus)! zie het nut er ook niet echt van in!

**Geplaatst**: 13-07-10 19:21

Geplaatst: 13-07-10 19:21

DDW1190 schreef:
elanor schreef:
Als je soms ziet hoe er met die bitloze hoofdstellen met constante druk wordt gereden, zie ik het voordeel van de bitloos-opmars ten opzichte van het rijden met bit soms ook niet helemaal.

hierin ga ik met je mee! het heeft gewoon te maken met de ruiterhand!

Nee, dat bedoel ik juist niet. Het heeft ermee te maken dat men vaak wel bitloos wil (om welke reden dan ook), maar zich ondertussen niet verdiept in de werking van de typen bitloze hoofdstellen en de rijstijl en de houding van hun paard die bij een juist gebruik van dat hoofdstel past.

In bijvoorbeeld dit topic: [VN] Proefwedstrijd Bitloos rijden een succes - nu met foto's is heel veel relevante achtergrondinformatie te lezen en te bekijken.

Waarom bitloos is voor mij: met een bit kom je vrijwel altijd aan P+. Met een niet-mechanisch bitloos hoofdstel niet.

Ben benieuwd of de twee voorgaande posters daar het "nut" van inzien.

**Geplaatst**: 13-07-10 19:38

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 13-07-10 19:38

Nee, ik iig niet. En niemand zal mij ook kunnen overtuigen. Nu weet ik ook niet wat je bedoelt met P+, maar dat terzijde.

Meningen verschillen. Ik ken mijn eigen handen en rijstijl, mijn paarden hebben nooit last van hun mond, en komt dit al een keer voor dan is de tandarts er sowieso ieder half jaar bij. Dus nee, ik zie er nog steeds het nut niet van in. Geen van mijn paarden loopt met de mond los tijdens het rijden, geen van mijn paarden is tegen de hand of protesteerd tegen het bit, ik kan ze allen fijn na rijden, en ze eten allemaal nog prima.

**Geplaatst**: 13-07-10 22:02

Geplaatst: 13-07-10 22:02

Pluttersput schreef:
Nee, daar ben ik het inderdaad mee eens. Dat is ook waarom ik niet bitloos echt aan het werk ga, omdat ik daar toch vaak net iets meer druk gebruik dan met bitloos. En ik wil dat dit voor haar echt ontspannen blijft

Je hebt hopelijk wel door dat je evenveel druk gebruikt? Voor je paard dan.. Dat jij minder druk voelt, komt doordat de optoming an sich meer druk geeft. Je paard voelt meer, maar jij voelt minder.
Dit heeft trouwens verder niets met bit/bitloos te maken. Als jij van een sidepull overgaat naar een hackamore, gebruik je ook minder druk. "M'n paard is op een pink te rijden..." tsja, dat komt doordat de optoming jouw druk vermeerderd, niet omdat je opeens zomaar minder druk hoeft te gebruiken.

Dat gezegd, ben ik niet perse voor bit of bitloos.
Ik zelf rijd met touwhalster en kaptoom. Aan de reactie van mijn paard merk ik duidelijk dat voor haar de kaptoom scherper inwerkt dan het touwhalster. Ik ben mij er dus heel erg bewust van dat deze twee optomingen een verschil geven.
Even heel simpel gezegd: als het aankomt op training, dan kies ik de meest stugge optoming. Ik wil namelijk dat ze op de meest lichte aanraking al reageert en dat is de meest lichte aanraking met de meest lichte optoming (vaak leer ik dingen ook aan met een halsring). Wil ik rijden wat we al kunnen en hebben, dan kan ik ervoor kiezen om de kaptoom te nemen. Net iets duidelijker, dus kleine foutjes voel je niet. Je moet je er dan wel altijd bewust van zijn dat die foutjes wel aanwezig zijn en dat je er later weer op terug moet komen.

**Geplaatst**: 13-07-10 22:47

Geplaatst: 13-07-10 22:47

Ik ben niet voor het een of het ander, ik ben er wel voor om verder te kijken dan je neus lang is en alles een kans te geven om datgene te vinden dat het best bij jou en je paardje past. Het ligt aan het paard, maar misschien nog wel meer aan de ruiter. Die moet zich er ook prettig bij voelen en er goed mee kunnen en willen rijden.

Bitloos is zeker niet per definitie zachter dan een bit. Met goed bitgebruik hoeft helemaal niets mis te zijn.
Zie nog altijd 1000x liever iemand die heel subtiel met een bit rijdt, dan iemand continue aan een bitloze optoming aan't hangen en trekken is.

Ik rijd praktisch altijd bitloos, meestal met een bloem. Het is wat dat betreft ook een kwestie van wennen denk ik; bitloos is 'normaal' voor mijn paard. Als het aankomt op controle of bij moeilijke momentjes is bitloos voor mijn paard het meest logisch en dus het meest veilig voor ons beide.. Gaan wij naar buiten, doen we dit dus juist veel liever bitloos.

**Geplaatst**: 13-07-10 23:07

Geplaatst: 13-07-10 23:07

raya00 schreef:
Bitloos is zeker niet per definitie zachter dan een bit. Met goed bitgebruik hoeft helemaal niets mis te zijn. Zie nog altijd 1000x liever iemand die heel subtiel met een bit rijdt, dan iemand continue aan een bitloze optoming aan't hangen en trekken is.

Dat is zo'n dooddoener.

Grof bitgebruik is vanzelfsprekend onjuist. Grof gebruik van een bitloze optoming ook. Slaan met een voorhamer ook. Dát is inderdaad aan de ruiter.

De discussie over het waarom van bit/bitloos wordt pas interessant als je het los daarvan ziet. Van elke optoming is te zeggen of je er - bij gebruik conform de bedoeling - negatief/postief mee kúnt belonen en/of negatief/positief mee kúnt straffen. Als je weet welke leermethode(s) je wilt gebruiken, heb je volgens mij in elk geval tussen bit en bitloos wel een vrij duidelijke scheiding.

**Geplaatst**: 14-07-10 09:52

Geplaatst: 14-07-10 09:52

Ik ben het daar niet mee eens. P+ of R- is een trainingsmethode en heeft niets te maken met de hardheid van druk of iets dergelijks.
R- kan gedaan worden met heel veel druk, P+ kan gedaan worden met heel weinig druk. Het ligt eraan of het je intentie is om gedrag te ontmoedigen of aan te leren en je paard bepaalt nog altijd of iets een P+ is of niet.

Je kan met de meeste niet-mechanische bitloze hoofdstellen veel minder druk geven dan met bit, maar het is je training die bepaalt of die druk die je geeft door het paard geinterpreteerd wordt als P+ of als R-.

Als je dus overgaat van bit naar bitloos, en je past je training niet aan, heb je waarschijnlijk precies evenveel druk nodig. Het enige verschil is dat jij dat meer in je handen voelt.
Het leuke ervan is dus wel dat je meestal naar een betere trainingsmethode gaat zoeken om de reactie op je bitlooshoofdstel te verbeteren

Ik heb nu even volledig de negatieve of positieve associaties van het paard met de optoming of het verschil van inwerking van verschillende optomingen buiten beschouwing gelaten.

**Geplaatst**: 14-07-10 10:02

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 10:02

kan iemand mij uitleggen wat P+ en R- is?

**Geplaatst**: 14-07-10 10:04

Geplaatst: 14-07-10 10:04

Ik heb 2 keer bitloos geprobeerd maar het was helemaal niks voor mijn pony. ze liep steeds scheef met haar hoofd en liep niet lekker. nu rijd ikgewoon weer met bitje.

**Geplaatst**: 14-07-10 10:14

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 10:14

ik rij nu noodgedwongen bitloos met een touw halster
en eigenlijk maakt het voor mij niet uit wat ik er aan hang voor mijn part hang ik er niks aan of om (ook niet om zijn nek)
het probleem wat ik wel heb is dat sil aan een kant erg vast zit en ik met bitloos er continu aan loop te hangen om de juiste "stelling" te krijgen en met bit is dit veel subtieler op te lossen

**Geplaatst**: 14-07-10 10:40

Geplaatst: 14-07-10 10:40

M_D_H schreef:
kan iemand mij uitleggen wat P+ en R- is?

P+ = positive punishment
R- = negative reinforcement

**Geplaatst**: 14-07-10 10:44

Geplaatst: 14-07-10 10:44

rommulus schreef:
het probleem wat ik wel heb is dat sil aan een kant erg vast zit en ik met bitloos er continu aan loop te hangen om de juiste "stelling" te krijgen en met bit is dit veel subtieler op te lossen

Waarom is dit met bit beter op te lossen? Omdat je paard met bit minder vast zit?
Je paard krijgt dus meer druk door het bit en jij hebt minder druk in je hand, maar het probleem van vast zitten is daarmee niet verholpen. Het voelt alleen fijner aan voor jou.
Als je het lijf gaat rijden en niet het hoofd, krijg je vanzelf minder druk in je hand en los je het probleem ook nog eens op, namelijk het vastzitten van je paard.

**Geplaatst**: 14-07-10 10:49

Geplaatst: 14-07-10 10:49

[HAR] Bitloos vs. Bit

**Geplaatst**: 14-07-10 10:59

Geplaatst: 14-07-10 10:59

Ook ik begrijp na de uitleg nog steeds geen hout van het P+ en R-gebeuren... Ik kan wel opvoeden, dus ga er maar vanuit dat het gewoon gaat over straffen en belonen. Ik meende ergens te lezen dat je niet kunt belonen met een bit... Daar ben ik het niet mee eens. Wanneer de ruiter goed rijdt (en dat heeft maar een ienieminie klein beetje met de mond-hand-verbinding te maken) gaat het paard nageven. Die ontspanning is een beloning voor het paard. Balans, draagkracht, lichtheid. Voor zover mijn kennis reikt, is nageven zonder bit onmogelijk. Dat was toch ook de reden dat de KNHS zo lang heeft gewacht met het aanbieden van bitloze wedstrijden? De aanleuning en nageeflijkheid kunnen niet worden vergeleken. Correct me if i'm wrong.

Ik rijd met een bit. Ben ermee begonnen en het bevalt goed. Mijn paard neemt het bit goed aan en ik kan er goed mee omgaan. Ik snap eigenlijk niet waarom deze discussie steeds weer wordt opgerakeld. De verbinding naar de mond is belangrijk, maar eigenlijk maar een heeeeel klein onderdeel van je hulpen. Als we het over paardenwelzijn hebben kunnen we het beter hebben over het geven van effectieve beenhulpen. Hoeveel ruiters zitten er constant te prikken en te drukken zonder reactie te krijgen? Lijkt me ook niet fijn voor een paard...

**Geplaatst**: 14-07-10 11:13

Geplaatst: 14-07-10 11:13

Aanleuning
Aanleuning als gevolg van losgelatenheid is de zachte verbinding tussen ruiterhand en paardenmond. Het bestaat wanneer het losgelaten paard de aanleuning aan het bit opzoekt en zo met de hand van de ruiter meegaat. Het paard zoekt de aanleuning, de ruiter laat het toe. Dat geeft de ruiter de mogelijkheid om de gangen, het tempo, de snelheid, de bewegingsrichting etcetera te bepalen en te reguleren. Gevolg van het 'aan de teugel zijn' is een verhoogde buiging in de hals en nek in een verder ontwikkeld stadium van de aanleuning als gevolg van goede dressuurtraining. Daarbij is de aanleuning afhankelijk van de leeftijd, de graad van opleiding, de lichaamsbouw, gang en tempo en de graad van de verzameling.
De correcte aanleuning geeft het paard de noodzakelijke zekerheid, zijn natuurlijke evenwicht onder de ruiter te hervinden en zich in takt in verschillenden gangen uit te balanceren.

Uitgangspunt voor het begrip 'aanleuning' is dus het bit. Is het bit niet aanwezig, dan ziet de werkgroep van de KNHS dit dus als een ander soort aanleuning, omdat er geen verbinding is met de paardenmond c.q. het bit.
Nu kan het bit wel het uitgangspunt zijn, maar aanleuning zèlf is een gevolg van losgelatenheid en een actieve achterhand. Immers, "Het paard moet als gevolg van de drijvende inwerking van de ruiter vertrouwensvol aan de teugel komen. De aanleuning kan nooit door inwerking met de teugels worden gewonnen".
Wanneer er inwerking via de teugels en het bit plaatsvindt, dan wordt de aanleuning dus afgedwongen en dit mag dan ook geen aanleuning genoemd worden. Veelal zien we dan ook in plaats van aanleuning, fenomenen als 'achter de loodlijn', 'achter de teugel', 'van de teugel', 'tegen (of over) de teugel' en 'valse knik'; allemaal pogingen van het paard om zich te onttrekken aan de pijnlijke inwerking van het bit.

Lees verder op deze pagina: http://www.bitloospaardrijden.info/aanleuning.htm

**Geplaatst**: 14-07-10 11:19

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 11:19

Google even op operante conditionering

Krijg je een goede wikipedia uitleg over leerprincipes.

**Geplaatst**: 14-07-10 12:03

Geplaatst: 14-07-10 12:03

sanne83 schreef:
rommulus schreef:
het probleem wat ik wel heb is dat sil aan een kant erg vast zit en ik met bitloos er continu aan loop te hangen om de juiste "stelling" te krijgen en met bit is dit veel subtieler op te lossen

Waarom is dit met bit beter op te lossen? Omdat je paard met bit minder vast zit?
Je paard krijgt dus meer druk door het bit en jij hebt minder druk in je hand, maar het probleem van vast zitten is daarmee niet verholpen. Het voelt alleen fijner aan voor jou.
Als je het lijf gaat rijden en niet het hoofd, krijg je vanzelf minder druk in je hand en los je het probleem ook nog eens op, namelijk het vastzitten van je paard.

omdat ik met met niet hoef te gaan hangen
met bit vraag ik hen en blijft ie meer hangen waar het hoort ipv direct weer terug te vallen

en het lijf rijden is niet het probleem het zit hem in zijn nek
ik heb denk ik een van de zeldzame paarden die met zijn kop naar buiten kan hangen en dan nog om een kwartje draaien
andere kant op zijn er geen problemen

ik rij ook western en is een andere manier van rijden dan dressuur
ik rij met een boogje in de teugels en nog loopt ie goed verzameld ed dus het lijf rijden is niet mijn probleem
(en om nog meer discussie te voorkomen ook een kraker niet is ie ook al bij geweest het is nu gewoon een kwestie van hem los rijden)

**Geplaatst**: 14-07-10 15:41

Geplaatst: 14-07-10 15:41

JoviBan schreef:
Wanneer er inwerking via de teugels en het bit plaatsvindt, dan wordt de aanleuning dus afgedwongen en dit mag dan ook geen aanleuning genoemd worden. Veelal zien we dan ook in plaats van aanleuning, fenomenen als 'achter de loodlijn', 'achter de teugel', 'van de teugel', 'tegen (of over) de teugel' en 'valse knik'; allemaal pogingen van het paard om zich te onttrekken aan de pijnlijke inwerking van het bit.

Bedankt voor de uitleg, nu wordt het een leerzame bedoeling! En de leerprincipes zoek ik een ander keertje wel even op, nu helaas te weinig tijd voor. Maar even kort, is het iets wezenlijk vernieuwends of weer eens een oud principe in een hip jasje gegoten? Mocht het om dat laatste gaan, ben ik waarschijnlijk ruim voldoende onderlegd en hoef ik niet te zoeken.

Maar valse knik, achter de teugel lopen en tegen de hand zijn, zie ik ook bij paarden die bitloos worden gereden. Is het dan persé de pijnlijk inwerking van het bit of misschien toch de pijnlijke druk van de ruiterhand? Ik denk dat we het probleem de verkeerde plek aanpakken. Om dus even terug te komen op de vraag van de topicstarter: Er rijden nog mensen met bit omdat dat op de juiste manier geen enkel probleem oplevert. Educatie is de sleutel tot de oplossing, of er nu wel of geen bit in hangt.

Wil er overigens nog iemand happen op mijn opmerking over het nut van deze discussie? Overmatig beengebruik is ook storend en kwellend voor een paard. Zie mijn post hierboven.

**Geplaatst**: 14-07-10 16:08

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 16:08

Kan niets anders dan het daarmee eens zijn shirleyp....

**Geplaatst**: 14-07-10 16:16

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 16:16

@shirleyp
Operante conditionering is al zo oud als de weg naar rome en als je de beschrijving leest, is het allemaal erg herkenbaar. Het is alleen fijn als men ook gewoon die indeling kent en de benaming, dat discussiert een stuk makkelijk en duidelijker.
Er bestaat niet "gewoon" straffen en belonen, er zit erg veel onderscheid in manieren waarop.

Verder ben ik het met je eens. Bit/bitloos is niet echt de issue, de manier van rijden en trainen moet veranderen, zodat iedereen stopt met maar wat aan het hoofd te sleuren.

**Geplaatst**: 14-07-10 16:34

Re: Waarom nog met bit rijden?

Geplaatst: 14-07-10 16:34

@ Sanne83, hmmm... zal van de week toch eens even gaan lezen, ben wel nieuwsgierig. Waarschijnlijk ken ik het leerprincipe wel, maar de benamingen inderdaad niet. Bedankt voor de info!

**Geplaatst**: 14-07-10 18:02

Geplaatst: 14-07-10 18:02

shirleyp schreef:
@ Sanne83, hmmm... zal van de week toch eens even gaan lezen, ben wel nieuwsgierig. Waarschijnlijk ken ik het leerprincipe wel, maar de benamingen inderdaad niet. Bedankt voor de info!

"Grondwerk met paarden" van Inge Teblick geeft ook een bijzonder duidelijke inleiding in leertheorie.

**Geplaatst**: 14-07-10 18:03

Geplaatst: 14-07-10 18:03

Omdat niet elke ruiter dat wil proberen en omdat niet ieder paard daar goed op zal reageren.