De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 14:09

Professor, begrijp ik goed dat u bedoelt dat Baucher het flexen, etc. alleen deed terwijl het paard stilstond en niet tijdens de beweging? Was dat dan vóór, tijdens of na de training? En hoe lang heild hij het hoofd van het paard in deze houding?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 15:13

Dorino schreef:
Professor, begrijp ik goed dat u bedoelt dat Baucher het flexen, etc. alleen deed terwijl het paard stilstond en niet tijdens de beweging? Was dat dan vóór, tijdens of na de training? En hoe lang heild hij het hoofd van het paard in deze houding?

Hij reed het paard in meer oprichting als dat hij zijn hele leven gedaan had, en deed flexion in stand, het naar links en rechts inbuigen van de nek.
Dit deed hij 10 tot 20 minuten in het halthouden, daarna reed hij zijn paard.
Het is wat rekken en strekken bij athleten voordat ze de warming up doen.

Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 15:38

Dat is een duidelijk antwoord. Weet u ook hoe of waarom Baucher zijn eerste methode heeft veranderd? En dan met name waarom hij op het idee kwam van hand zonder been en been zonder hand en uitsluitend unilaterale teugelhulpen? Wat was zijn filosofie daarachter?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 16:22

Dorino schreef:
Dat is een duidelijk antwoord. Weet u ook hoe of waarom Baucher zijn eerste methode heeft veranderd? En dan met name waarom hij op het idee kwam van hand zonder been en been zonder hand en uitsluitend unilaterale teugelhulpen? Wat was zijn filosofie daarachter?


Zijn eerste methode heeft hij veranderd omdat hij ingezien had, dat het met deze diepe instelling van de paarden het niet mogelijk was een bataljon van a naar b te rijden.
Dat het onmogelijk was om in het terrein daarmee te rijden, omdat het paard alleen op de ruiter lette maar niet op de omgeving.
Hij heeft de fout al veel eerder ingezien, alleen had hij geen "tijd" dit op papier te zetten.
Dat hij bij het Cadre Noir les gaf heeft hij er al veel aan veranderd.
Men moet het hand zonder been en been zonder hand niet te veel waarde geven, hij bedoelde daarmee te zeggen, dat niet altijd alle drijvende hulpen gelijk tijdig gegeven worden.
Van hem komt nl de uitspraak, de handen voelen het hele paard.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 16:25

Professor schreef:
Dorino schreef:
Professor, begrijp ik goed dat u bedoelt dat Baucher het flexen, etc. alleen deed terwijl het paard stilstond en niet tijdens de beweging? Was dat dan vóór, tijdens of na de training? En hoe lang heild hij het hoofd van het paard in deze houding?

Hij reed het paard in meer oprichting als dat hij zijn hele leven gedaan had, en deed flexion in stand, het naar links en rechts inbuigen van de nek.
Dit deed hij 10 tot 20 minuten in het halthouden, daarna reed hij zijn paard.
Het is wat rekken en strekken bij athleten voordat ze de warming up doen.


En ben je het daar dan wel mee eens :) ?
Vind je dat dan wél een goede methode?
Ik vind dat niet meer of minder dan hyperflexie, al is het 'verschil' dat het paard gewoon al gereden wordt.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 16:31

Bizzybijtje schreef:
En ben je het daar dan wel mee eens :) ?
Vind je dat dan wél een goede methode?
Ik vind dat niet meer of minder dan hyperflexie, al is het 'verschil' dat het paard gewoon al gereden wordt.


Flexion heet dat, en dat doet men in de Klassieke Dressuur ook.
Het laten nageven van het nekgewricht.
Met links en rechts inbuigen van de Nek, niet van de hals.
Dat deed Fillis, Steinbrecht, en noem maar op, alleen niet in de exstreem heid die Baucher dat in zijn 1e methode deed.
Hij is tot inzicht gekomen dat het niet bevoordelijk was voor het paard.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 16:46

Denk dat het verschil maakt het met kracht uitvoeren of niet, het niet nageven of wel nageven. Hoe kan een paard nageven, als de ruiter dat niet doet. En als de ruiter het met kracht het paard af dwingt?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 17:01

De 1e methode van Baucher was erop gericht alle natuurlijke reacties van het paard te onderdrukken.
Het systeem was alleen voor de rijbaan ontwikkeld, niet in het terrein, het was gericht op de totale overgave van het paard aan de ruiter, willoos maken van.
En dat ziet met terug in de LDR, Hyperflexie methode.

vur

Berichten: 3993
Geregistreerd: 16-11-08
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 17:10

Was LDR niet iets anders dan Rolkur? Ik dacht dat LDR lang, diep en rond was en rolkur de neus tegen de borst (dus niet lang)? Past LDR ook bij 1 van de 2 heren (Baucher of Steinbrecht)? ;)

Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 17:29

@ Bizzybijtje: ik vind het jammer als het nu weer zou gaan over vóór of tegen. Daar zijn al vele topics over.
TS vroeg nadrukkelijk naar de oorsprong van de methode hyperflexie/rollkur/LDR en het effect op het paard.

FaberSmid schreef:
Denk dat het verschil maakt het met kracht uitvoeren of niet, het niet nageven of wel nageven. Hoe kan een paard nageven, als de ruiter dat niet doet. En als de ruiter het met kracht het paard af dwingt?
Dorino schreef:
Wat ik niet kan inschatten is de kracht die gebruikt wordt om de paarden in deze houding te krijgen. Of zijn ze zo getraind dat ze direct doorslaan of nageven zodra de hand wordt vastgezet? En blijft de hand vastgezet als het paard "doorgeslagen" is/nageeft?


@FaberSmid: bent u ervan overtuigd dat hyperflexie/rollkur op het niveau van professionals gerealiseerd wordt met veel kracht of is dit een effect van de training van het paard?

Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 17:34

Professor schreef:
Men moet het hand zonder been en been zonder hand niet te veel waarde geven, hij bedoelde daarmee te zeggen, dat niet altijd alle drijvende hulpen gelijk tijdig gegeven worden.
Van hem komt nl de uitspraak, de handen voelen het hele paard.


Professor, kunt u uitleggen wat u (of Baucher) hier precies mee bedoelt? Hoe moet ik me dit in de praktijk voorstellen?

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 19:33

Dorino schreef:
@FaberSmid: bent u ervan overtuigd dat hyperflexie/rollkur op het niveau van professionals gerealiseerd wordt met veel kracht of is dit een effect van de training van het paard?


Met veel kracht is dat het effect.

Dorino
Berichten: 189
Geregistreerd: 15-10-09
Woonplaats: in het Hoge Noorden

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-10 22:23

@FS: Hoe weet u dat er veel kracht gebruikt wordt? Ik vind dat zelf moeilijk te zien. Natuurlijk kun je allerlei minder fraaie momenten op het inrijterrein van een concours uitlichten, maar dat kan op ieder niveau. Dat is ook meer stemmingmakerij. Wat ik meerdere malen gelezen heb in interviews met Anky en met haar leerlingen is dat zij het paard erop trainen direct het bit los te laten en door te slaan als de hand weerstand biedt. In dat geval is er toch sprake van nageeflijkheid.

c_alsemgeest

Berichten: 22818
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-10 21:48

Dorino schreef:
@FS: Hoe weet u dat er veel kracht gebruikt wordt? Ik vind dat zelf moeilijk te zien. Natuurlijk kun je allerlei minder fraaie momenten op het inrijterrein van een concours uitlichten, maar dat kan op ieder niveau. Dat is ook meer stemmingmakerij. Wat ik meerdere malen gelezen heb in interviews met Anky en met haar leerlingen is dat zij het paard erop trainen direct het bit los te laten en door te slaan als de hand weerstand biedt. In dat geval is er toch sprake van nageeflijkheid.

Vind ik ook er moeilijk vast te stellen... imo is het nog altijd een opvatting. (subjectief vastgesteld)

Om even terug te komen op Baucher :)
Zelf ben ik er nog niet geheel van overtuigd dat de methode al 'herzien' was voordat het de 2e keer op papier kwam te staan... Zelf zit ik nog altijd met het idee dat dit wellicht ook voortvloeide uit zijn lichamelijke beperkingen na het betreffende ongeluk.
Ik ben op dit moment veel litaratuur aan het nalezen, waaronder het betreffende boek van Baucher... ook wat mailtjes in de rondte gestuurd naar mensen die zich verdiept hebben in de historie van de hippische sport :)

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 21:51

Wat goed van je C_alsemgeest ! Zo ga je informatie inwinnen waarmee je vor jezelf verder kan.
Leuk die nieuwsgierigheid ! Dat levert wat op.

c_alsemgeest

Berichten: 22818
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-10 21:58

Ja ik zit echt in een "in dubio abstine" fase :')
Ik vind het namelijk een nogal utopische gedachten dat meneer Baucher alles herzien heeft enkel voor het slagveld...
In de meeste literatuur komt hij naar voren als een soort entertainer die de paarden op mechanische wijze trucs aanleert.
Daarom zit ik toch met het idee dat het niet geheel uit ervaring maar ook uit beperking naar voren komt :D

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:12

Uk durf het je ook niet te zeggen. ben ook altijd een beetje bang voor interpretaties van. Wel weet ik dat Steinbrecht een pokkehekel aan hem had, en ik vrees andersom ook.
Steinbrecht stel ik me voor als een standvastig man die zich hield aan zijn principes (hier op bokt kun je er zo mensen bij plaatsen ;) ) terwijl Baucher veel vrijer was, in de context van die tijd, en een eigen idee ontwikkelde. Mijn idee van hem is wel dat Baucher nogal mechanisch te werk ging, en meer systeemgericht aan het werk ging met biologische kennis dan met geweten.
Uit nieuwsgierigheid heb ik wel Dhr. Racinet mogen ontmoeten, hij vertaalde (?)de boeken van Baucher. Zo'n man vertegenwoordigt dan toch een halve eeuw paarden onwtikkeling.
Nah ja, hier word je ook niet veel wijzer van.

Moreel vraagje dan, wat mij bezig hield is ; zou het je uitmaken op welk moment hij zijn manner herzag?
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 15-02-10 22:15, in het totaal 1 keer bewerkt

c_alsemgeest

Berichten: 22818
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-10 22:14

Het moment niet... de reden wel :)
Het maakt mij in zo verre uit dat ik het erg intressant vindt :P

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:15

Daar kan ik me wat bij voorstellen. Goede vraag ! :j

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:22

Paardentango schreef:
Uk durf het je ook niet te zeggen. ben ook altijd een beetje bang voor interpretaties van. Wel weet ik dat Steinbrecht een pokkehekel aan hem had, en ik vrees andersom ook.
Steinbrecht stel ik me voor als een standvastig man die zich hield aan zijn principes terwijl Baucher veel vrijer was, in de context van die tijd, en een eigen idee ontwikkelde. Mijn idee van hem is wel dat Baucher nogal mechanisch te werk ging, en meer systeemgericht aan het werk ging met biologische kennis dan met geweten.
Uit nieuwsgierigheid heb ik wel Dhr. Racinet mogen ontmoeten, hij vertaalde (?)de boeken van Baucher. Zo'n man vertegenwoordigt dan toch een halve eeuw paarden onwtikkeling.

Moreel vraagje, wat mij bezig hield is ; zou het je uitmaken op welk moment hij zijn manner herzag?
Nah ja, her word je ook niet veel wijzer van


Baucher heeft niet alle boeken geschreven, zijn laatste boek wel.
Wat u goed heeft is dat Baucher een uitvinder was, steeds iets nieuws wilde ontdekken.
Wanneer hij een ander beroep had gehad, was hij naar tijdgetuigen daarin ook groot geworden.
Baucher ging ook heel systematisch te werk, haalde zijn paarden 2x per dag uit stal, en "bewerkte" die vaak in stand 10 tot 20 minuten en bracht ze dan weer in stal.
Hij geeft in zijn laatste zelf geschreven boek aan dat hij het paard nooit in de hogeschool verzameling reed, alleen in wat wij noemen rijtechnisch evenwicht.
Dit ziet men ook bij de Rollkur terug, dus geen Hankenbiegung.
Steinbrecht en Seeger verweten Baucher zijn paarden waren niet voorwaarts, hadden geen impuls.

Baucher was een begaafd ruiter met veel gevoel, die nooit in gevecht met het paard ging, maar het omzijlde, dat was zijn sterkste kant.
Hij reed alleen in de rijbaan, aangezien hij een 100% controlle over zijn paarden wilde hebben.
In zijn laatste zelf geschreven boek beschrijft hij dat de diepe instelling van de paarden toch niet het ware is, en stelde zijn paarden hoger in.
Deze inzicht van hoger instellen is hem na zijn ongeluk ingevallen, omdat hij de werkelijke hogeschool verzameling niet uitvoeren kon met diep ingestelde paarden.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:23

c_alsemgeest schreef:
Ja ik zit echt in een "in dubio abstine" fase :')
Ik vind het namelijk een nogal utopische gedachten dat meneer Baucher alles herzien heeft enkel voor het slagveld...
In de meeste literatuur komt hij naar voren als een soort entertainer die de paarden op mechanische wijze trucs aanleert.
Daarom zit ik toch met het idee dat het niet geheel uit ervaring maar ook uit beperking naar voren komt :D


U vergeet dat het rijden van het militair waar het rijden van afkomstig is, het zo snel en goed mogelijk paarden beleren en trainen was voor het militair. En later pas dressuur voor de burgers in het circus aanschouwbaar, nu dressuur zoals wij die in de ring te zien krijgen. Een paard die niet reageerde, luisterde en in verzet kwam, was een gevaar voor het militair. Vandaar dat meneer Baucher zijn methode moest herzien. Zijn ongeval gaf de bevestiging, maar was niet de oorzaak gezien het feit meneer Baucher al zo ver was maar zijn boek nog niet.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:26

Professor schreef:
omdat hij de werkelijke hogeschool verzameling niet uitvoeren kon met diep ingestelde paarden.


Die begrijp ik niet, waarom niet want alles wat hij deed was een methodiek als het ware. Wat is uw mening van zijn diepe instelling. Dat vraag ik omdat ik er nameijk iets anders uit heb begrepen.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: De oorsprong van de rollkur/LDR/hyperflexie

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:29

Denk dat het in jip en janneketaal door de valse knik komt? Waar de Professor op doelt.

c_alsemgeest

Berichten: 22818
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-10 22:30

FaberSmid schreef:
U vergeet dat het rijden van het militair waar het rijden van afkomstig is, het zo snel en goed mogelijk paarden beleren en trainen was voor het militair. En later pas dressuur voor de burgers in het circus aanschouwbaar, nu dressuur zoals wij die in de ring te zien krijgen. Een paard die niet reageerde, luisterde en in verzet kwam, was een gevaar voor het militair. Vandaar dat meneer Baucher zijn methode moest herzien. Zijn ongeval gaf de bevestiging, maar was niet de oorzaak gezien het feit meneer Baucher al zo ver was maar zijn boek nog niet.



Ik vergeet dat zeker niet, er staat ook nergens dat het mijn mening is... zoals ik schreef
Citaat:
In de meeste literatuur komt hij naar voren als een soort entertainer die de paarden op mechanische wijze trucs aanleert.


Maar zijn methode werd al een tijd in het slagveld gebruikt. In 1833 was zijn methode iig op schrift en al in gebruik.
Rond 1842 zou hij ideeën klaar hebben liggen voor een herziening... maar deze werd pas na het ongeluk (1855) herschreven.
Wanneer de methode het werk op het slagveld zo belemmerde lijkt het mij dat dit al eerder... zelfs voor '42 herzien zou zijn?
Laatst bijgewerkt door c_alsemgeest op 15-02-10 22:31, in het totaal 1 keer bewerkt

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-10 22:30

Wanneer u meer van de andere kant wilt lezen over Baucher.
Principes de Dressage et d´Equitation van James Fillis, Uitgever: E.Flammarion Rue Racine Paris 1892.
En van Dhr, Seunig : Meister der Reitkunst und ihre Wege.