Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 09:47

Daar zijn de meningen over verdeeld FaberSmid. O:)

Op zich veroordeel ik anderen zelden of nooit, ik heb wel een mening. Gebaseerd op mijn eigen ervaringen en studies. Maar nu ik de posting lees die u als een wildeman plaatst ben ik mijn respect inderdaad aan het verliezen voor je.

Geeft niks, ik vind het onderwerp geinig en zal me ongetwijfeld vermaken om de berichten hier.
Want ik vind je steeds komischer worden.

Goed voorbeeld doet volgen...

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 09:52

Paardentango schreef:
Beste Professor,
Bent u op de hoogte van Dhr. Fredy Knie zijn werk, zowel Sr als Jr. en de achterliggende gedachte?
Een van de ontmoetingen van Dhr. Klimke en Mej. Anne Grethe Jensen.
Beide Olympische ruiters die klaarblijkelijk iets met Dhr. Fredy Knie hadden.

Afgezien van de verschillen tussen de vrije dressuur, en dan bedoel niet het liggen, zitten en pootjes geven als een hondje, maar het werkelijke tonen van het paard zijn kunnen en zijn kracht en nobelheid.
Helaas is die tijd voorbij, het wèrkelijk hoge school rijden, het wordt namelijk niet meer gewaardeerd. Bovedien zijn de ruiters verdwenen. Zoals Baucher er ook een van was.

Voorheen was het de enige plaats waar nog hoge school werd gereden. nu rijdt men sport.
Ik proefde altijd iets heel anders, en zie verschil tussen kunstjes in vrijheid met vier paarden of een hoge school ruiter.
Helaas zijn die laatste inderdaad uitgestorven.


Zal u vertellen dat ik een hoog respekt heb voor Dhr. Fredy Knie.
Freddy sr, was een grootheid, en hat aller anerkennung.
Weet dat vele ruiters bij hem gekeken hebben, bij zijn training.
Heb sr. ook live mogen zien trainen, was onder de indruk, er waren vergelijkingen en verschillen, waarover men open met elkaar van gedachte wisselde.
Het wesenlijke was de verzameling en de manier hoe men automatiseerde.
Baucher, Fillis reden om andere redenen in het circus.
De geschiedenis ken ik, maar de wegen die verschillen zijn er, de dressuur"sport" van daag de dag lijkt meer op circus dressuur, meer spektakel en veel show.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 09:55

Ja de indruk had ik ook van U.

We zijn het er over eens dat in de oude circuscultuur wel degelijk sprake was van hoge schooldressuur. Als ik nu kijk, en ik kijk nog steeds graag maar wel anders dan vroeger, zie ik inderdaad snelle acts. Rommelige ruiters, en paarden die hun oefeningen niet correct (kunnen) uitvoeren.

Was de verzameling anders vindt u, en mag ik vragen waarom U dat denkt?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 10:01

Een voorbeeld van automatisme in de circusdressuur:
Stensbeck heeft eens een Hannoveraner die bij hem de naam Jung Pascha hadt, maar bij Carré Nebuvadnezar, die de spezialiteit hadt los en zonder teugel galopwissels kon springen.
En die later die trukjes die hij geleerd had, jaren lang onder Frau Carré in dameszadel presenteerde in het Circus.
Dat noem ik circusdressuur, gewoon uitvoeren een vast programma.
Dat ziet men tegenwoordig in de ring bij wedstrijden, mechanische dressuur, geprogrammeerd kan men het noemen.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 10:06

Daar zit wat in. Ik kan niet anders zeggen. Al spreekt u nu uzelf wel een beetje tegen.
Beiden kan dus automatisme met een mechanische indruk worden.

Een wedervraag. Is er denkt u in de uitvoering van de oefeningen, en dan bedoel ik geen paard wat al jaren hetzelfde flimpje afdraait, een verschil te zien.
Iets algemener als dat kan.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 10:31

Paardentango schreef:
Daar zit wat in. Ik kan niet anders zeggen. Al spreekt u nu uzelf wel een beetje tegen.
Beiden kan dus automatisme met een mechanische indruk worden.

Een wedervraag. Is er denkt u in de uitvoering van de oefeningen, en dan bedoel ik geen paard wat al jaren hetzelfde flimpje afdraait, een verschil te zien.
Iets algemener als dat kan.


Zulke discussies die nu wij weer hebben, hadden zij ook.
Er zijn ruiters zowel Klassiek als Circus, die gymnastieseren verwisselen met monotoon herhalen.
Misschien is dit iets duidelijker.
Veroordelen doe ik het niet, maar het is voor mij fr brillant veranderen in een diamant.
Beter gezegd het zijn diamanten, maar zelf krijg ik kippevel van brillant.
Een diamant moet geslepen worden tot brillant, en dat krijgt men niet door monotoon herhalen, maar door het fijne uit het paard te halen, en hem/haar ook te laten opbloeien, en niet te laten verstompen tot een zombie achtige onderdaan van de ruiter.
Het is nl altijd nog zo, een ruiter is geen ruiter zonder paard, maar een paard blijft paard ook zonder ruiter.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 11:02

Die laatste zin is fraai verwoord !

Mijn mening, althans voor wat ik nu weet, is dat het verschil uiteindelijk niet zichtbaar is. De weg er naartoe was hoogstens anders.

Ik ben bij Dhr. Hempfling geweest in september dit jaar. De man intrigeert me en ik ken hem al geruime tijd. Zijn werk met paarden is zeer boeiend. Als echte Duitser (uche) is bescheidenheid niet zijn aller sterkste kant maar daar prik ik wel doorheen. Ik zie dat als iets 'mannelijks' wat vrouwen niet nodig hebben.
Maar waar ik heen wil. Hij toont paarden die in vrijheid inderdaad de oefeningen laten zien waar in de ruiterij (sport?) zo hard voor gewerkt moet worden.
Als u zin, en tijd heeft zou ik het leuk vinden uw mening te horen over wat u ziet of wat het oproept.

http://www.youtube.com/watch?v=MRJ8kFZZpWw

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 11:09

Knap staaltje werk, wonderbaarlijk wat paarden ons mensen schenken.
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 11:15

tekeningen geven altijd zo een vertekend beeld :D

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 11:24

Waar het aan moet denken, wat Fillis beschrijft hoe hij jonge paarden gehoorzaam maakt, en respekt voor de zweep.
Hij drijft met de zweep zolang achter ze aan in de baan, totdat ze vanzelf naar hem toe komen.
Dit heb ik zelf eens gedaan bij mijn springpaard, die hadden ze op de dag van het concour op de weide gedaan, dit was goed gedacht maar niet wanneer men met de trailer aan komt rijden.
En ik met mijn witte rijbroek aan mij liet zien, weg was ze een stipje in de wei (7 ha).
Geroepen, ze kwam altijd, maar ja nu niet trailer witte broek alles anders als elke dag.
Toen kwam ik na een half uur geduld spelletje van komen tot op 5 meter en weer weg galopperen, op het idee haar te gaan drijven, dus nam ik de longeerzweep en joeg haar. (was wel rennen maar ik gaf niet op, liet haar geen moment stil staan)
Tot dat zij vanzelf naar mij toe kwam en dat duurde niet lang.

Dit is het zelfde wat ik op dat filmpje zie.
En aangezien paarden buitengewoon nieuwsgierig zijn kan men dat ten volle benutten.
En ze herinneren zich dingen goed, longeerzweep, en combineren dat met aha longeren of zoiets.
En aangezien ze aan de longe geleerd hebben gehoorzaam op de stem te reageren en de zweep, kan men dat op verschillende manieren combineren.

Wanneer men het goed bekijkt, dan kan men zien dat er veel toevals elementen in zitten.
En aangezien de dompteur (niet oneerbiedig) het dier kent, weet hij daar gebruik van te maken.

Een kunst wordt het wanneer men dat direkt met elk paard kan.
En dat is vaak niet het geval.
Wanneer iemand dat met elk paard kan dan is het iets bijzonders, dan is het anders dan wat men normaal doet bij het longeren.
Omdat wat de heer op het filmpje doet ook training aan vooraf gegaan is, dus in wezen dressuur.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 11:36

Hmm, ik vind het een mooi verhaal wat u schriftt, maar ik geloof dat de essentie bij mij niet helemaal of zelfs helemaal niet overkomt.
U ziet duidelijk iets heel anders dan ik zie.

De ruiter die een schouderbinnen met elk paard zou kunnen is schatrijk en beroemd, ik ken er geeneen. Ken wel paarden die hun oefeningen zonder de aanwezigheid van mensen mooi doen.

Of ik lees er overheen, of u verward dit echt met andere Amerikaanse methodes die nu juist niet zijn wat deze Duitse man doet. U ziet een zweep, dat kan kloppen. Maar jagen is niet wat er gebeurt of waar het om gaat.

Het ging me ook eigenlijk om de beweging van het paard. :\

Ik zie dat FaberSmid liever een eigen invulling wenst met kunstjes van zittende paarden. Knap gevonden die plaatjes.

Dat is voor mij niet eens de moeite waard om maar te kijken. Dat is helaas ook helemaal niet passend bij de vraag die ik stelde.
Jammer hoor want ik was benieuwd naar een volwassen en meer objectieve mening.

Nog een PS-je.
Bij Hr. Fillis word ik echt niet goed van wat ik zie, een angstig paard met veel dwang gedwongen in een onmogelijke positie.
Dat zie ik bij de fam. Knie niet en ook bij Dhr. Hempfling niet. De uitdrukkingen van de paarden zijn anders. Wat de oefening zelf, de uitvoering voor mij sterk beinvloedt.

Als er een bedoeling zat in het plaatsen van de plaatjes uit de oude doos dan.
Laatst bijgewerkt door Paardentango op 16-01-10 11:50, in het totaal 1 keer bewerkt

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 11:48


Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 12:08

Citaat:
Of ik lees er overheen, of u verward dit echt met andere Amerikaanse methodes die nu juist niet zijn wat deze Duitse man doet. U ziet een zweep, dat kan kloppen. Maar jagen is niet wat er gebeurt of waar het om gaat.


Het belangrijkste wat ik bedoel heeft u waarschijnlijk niet begrepen.
Wat is jagen in mijn bewoordingen:
De man gaat op het paard af, dat is jagen drijven of hoe men het noemt.

Hij speelt een spelletje, wat vaak verkeerd is afgelopen.
Aleen dat weet u waarschijnlijk niet, ik helaas wel.
Het is knap wanneer men dat kan met elk willekeurig paard, dan zou ik het kunst vinden, wat

Mijnheer Knie kon werkelijk wat, die liet werkelijk zien aan velen hoe hij ertoe komt om bepaalde dingen te leren aan de paarden.
H. is voor mij geen vergelijk met Freddy Knie, mijnheer Freddy Knie sr. was een bijzonder begaafd persoon en geweldig met het africhten van paarden, waar hij wel zeker meer richting Klassiek ging dan trucjes leren.
En dat wat mijnheer H laat zien is voor mij geen vergelijk.

Het is moeilijk het te schrijven en zeker in de Nederlandse taal hoe ik en wat aanvoel.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 12:16

Citaat:
FaberSmid:Heeft de aanleg met het rijden te maken, of de manier van trainen?


Mijnheer FaberSmid, inderdaad de foto´s doen mij denken aan het "beeld" wat ik heb over verkeerde Circus dressuur, grote vreemde hulpen, en toch voert het paard iets uit.
Dat wat ik eerder beschreven heb op dit topic.
Niet de Circusdressuur van den Freddy Knie sr, en zijn verglijkbare eerlijk werkende circusartiesten.

De "drei Groschen Opern" circus ruiters daar schaar ik de foto´s onder.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 12:44

Gustav Steinbrecht 1834 dazu entschloss ein eigenes Institut in der Nähe von Magdeburg zu eröffnen, in dem er Pferde sehr erfolgreich bis zur hohen Schule ausbildete. Viele dieser Pferde verkaufte er an Zirkusreiter, denn Steinbrecht beschäftigte sich wie Baucher und James Fillis ebenfalls mit der Zirkusreiterei. Seine sehr gut ausgebildeten Pferde verschafften ihm schnell einen guten Ruf und eine gewisse Berühmtheit.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 13:20

nogmaals de vraag of het in het Nederlands kan aangezien we hier op een Nederlandse site zitten.

Alvast dank!

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 14:50

Professor schreef:
Mijnheer FaberSmid, inderdaad de foto´s doen mij denken aan het "beeld" wat ik heb over verkeerde Circus dressuur, grote vreemde hulpen, en toch voert het paard iets uit.
Dat wat ik eerder beschreven heb op dit topic.
Niet de Circusdressuur van den Freddy Knie sr, en zijn verglijkbare eerlijk werkende circusartiesten.

De "drei Groschen Opern" circus ruiters daar schaar ik de foto´s onder.


Professor dus volgens u is dit circusdressuur, of bedoeld u poedeldressuur? Het gaat om een moderne klassieke combinatie?
Ik denk dat de aanleg van het paard en training er mee te maken heeft?

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 17:19

Mijnheer FaberSmid ik schaar dit onder Poedeldressuur.
Voor oei achter foei.

Paardentango
Berichten: 2744
Geregistreerd: 06-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 17:46

Gosje voel me een beetje belazerd, ging ik serieus en gewoon op een volwassen wijze in op een onderwerp... blijkt het een dekmanteltje te zijn om een anti Hr. Gal topicje te starten. Daar heb ik geen rek in. Afgezien van een licht denigrerende wijze van posten.

Wat gappig overigens, dit plaatje van deze twee 'blije' zwarte paarden die zoveel levenslust en vrolijkheid uitstralen. Het ziet er zwartgallig uit en heeft een triestheid van vergane glorie. Het is hier nogal toepasselijk vind ik.
8-) Wie de schoen of het ijzer past trekt hem gerust aan. 8-)

De act heet GroB und klein. Vertaald: Groot en klein
Afbeelding

Verder heb ik geen vragen meer.
Respect krijgt men omdat men het verdient, niet door het af te dwingen.

:+

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 18:09

Denk niet dat het zo is als u denkt Paardentango, het gaat over Vrijheids-circus-(moderne)dressuur, en ik vergeleek het met poedel dressuur.
Vrijheidsdressuur heb bij lijve meegemaakt een oom mijnheer de Wit van vrienden van mijn familie deed aan vrijheidsdressuur.
Hij liet een paard op 1 balk balanceren, liet in de box de navolger daarvan een soort piaffe doen, een zelfmade man, maar hij kwam overal op grote concoursen bv in Hoofddorp, dat paard maakte hem wakker als ze samen in bed lagen enz...

Circusdressuur is onder de man, en daar hebben wij het over gehad, Knie, Baucher, Filles, Steinbrecht enz....

En de wedstrijd dressuur kan men het beter noemen lijkt ook op een circus.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 18:24

Professor dat dacht ik al, vandaar de vraag. Maar denkt u ook dat het ook te maken heeft met de aanleg van het paard?

Paardentango u ziet spoken en krijgt waanideeën door uw negatieve denkwijze en veroordeling.

Afbeelding
Afbeelding

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 18:32

Sorry maar van mijnheer Caprilli van de tweede foto krijg ik een lachkramp.
Doet mij denken wat het paard Amon eens geflikt heeft op een wedstrijd.

Uw vraag mijnheer FaberSmid: Er wordt vaak misbruik gemaakt van de talenten van het paard.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Re: Vrijheids-, circus-, (moderne) dressuur een en hetzelfde?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 19:34

Dus u denkt dat het ook te maken heeft met de aanleg van de paarden? Met misbruik bedoeld u het overdrijven door er show van te maken ten koste van de uitvoering?
Ook deze foto's voegen een beeld toe.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-10 19:49

Niet alleen van de uitvoering, ook ten koste van het paard, hoe kan een paard 9 jaar oud het volhouden??
Een basis africhting en de hogeschool ???
Dan heeft het paard super talent, en wordt er met dat paard niet op lange termijn geplant.
Normaal qua natuur wetten zou dat paard met 12 dat kunnen, en tot zijn 15 jaar het perfektioneren en tot zijn ca 25 jaar er profijt van maken.
Dus de toekomst zal het bewijzen hoe houdbaar dit paard gemaakt is door zijn africhting.

FaberSmid

Berichten: 5025
Geregistreerd: 19-06-09
Woonplaats: Forge & smithy

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-01-10 20:00

Lijkt ook niet gezond voor een jong paard, op topniveau op topprestatie te blijven presteren.
De economie drijft en dwingt, met ondersteuning.