Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-09 20:23

Re: Nageeflijkheid??

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-09 20:23

Ik ga het straks eens "proberen".
Eerst naar de paarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-09 20:50

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-09 20:50

Een korte, toch redelijke beschrijving vind ik "ontvankelijk" voor alle ruiterhulpen.

Maar, voor mij, is nageeflijkheid, een volledig losgelassen paard, waarbij de hulpen van achter naar voor en, stom genoeg, van voor naar achter "doorkomen"

**Geplaatst**: 21-09-09 20:55

Geplaatst: 21-09-09 20:55

Allereerst moet men eigenlijk uitleggen wat een halve ophouding is, hoe hij funktioneert.

Voorwaartsdrijvende hulpen : Gewicht, kuit.
Aannemende, en nagevende hulpen (handen)

Wanneer ik mijn paard rij, kan ik niet zonder halve ophoudingen, daarmee regel ik het tempo, de verzameling, voorbereiding voor een nieuwe oefening, tijdens de oefeningen om het paard bv verzameld te houden. Zonder halve ophouding kan men niet rijden, was de spreuk van één van mijn leermeesters.

Hoe en wat gebeurd er bij een halve ophouding?

Op het moment dat ik de drijvende zit inzet (Gewicht, kuit(been)), sluit ik mijn hand (aannemende beweging)hierdoor opent het paard zijn mond omdat er druk op zijn onderkaak komt, ik drijf eigenlijk de energie in mijn hand. Deze geef ik weer terug door na te geven, daardoor kan het paard weer zijn kaak kan sluiten.
Doordat ik nageef dus de mond weer toesta te sluiten kan de energie weer naar de achterhand terug vloeien.

Wanneer ik geen halve ophoudingen zou geven, en alleen maar zou drijven, zou in theorie het paard alleen maar sneller worden, en steeds meer op de voorhand komen.
Dit kan ik met halve ophoudingen regelen, door deze grijpt het paard met de achterbenen meer onder de massa, daardoor komt het gewicht meer op de achterhand.

Wanneer het paard ook direkt nageeft in de nek ( dus op een halve parade ook zijn nekgegewricht ontspant spreken wij van een nageeflijk paard.

De controlle of een paard nageeflijk is, is het hals laten strekken, hierbij moet het paard door halve ophoudingen zich strekken zonder zich op de teugel te storten, en in de houcing blijven.

Wanneer het paard dan ook nog zonder grote hulpen overgangen kan rijden van galop in stap.
Of draf - stap, en het paard in takt blijft in de draf bij al deze gangen, dan noemt men dat Durchlässig.
De Takt en de aanleuning en de houding en schwung die moeten dan aanwezig zijn.

Durchlässig kan alleen een paard zijn die nageeflijk is, halve ophouding kan men alleen geven wanneer een paard nageeft.
En wanneer men als ruiter een goede zit en handhouding heeft.

Men heeft de aannemende hand de nagevende hand, de passievehand, de onbeweeglijkehand en .

**Geplaatst**: 21-09-09 20:58

Geplaatst: 21-09-09 20:58

Wat is dan het openen en sluiten van de ruiterhanden en paardenmond?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-09 21:00

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-09 21:00

Hoe meer een paard "nageeflijk" is, hoe minder men de hand nodig heeft?

Dan kan de halve ophouding grotendeels met de zit/kuit gereden worden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-09 21:01

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-09 21:01

FaberSmid schreef:
Wat is dan het openen en sluiten van de ruiterhanden en paardenmond?

Zeer kortstondig.

Vele malen korter, dan bij bv een "weerstandbiedende" hand?

Het mag natuurlijk niet waarneembaar zijn, het openen en sluiten van hand en paardenmond.

**Geplaatst**: 21-09-09 21:10

Geplaatst: 21-09-09 21:10

FaberSmid schreef:
Wat is dan het openen en sluiten van de ruiterhanden en paardenmond?

Openen is nageven, dus ontspannen.
Sluiten is aannemen.

Dit komt doordat men in de handleiding 1 foutje gemaakt heeft met deze theorie, men ging daarvan uit dat men met stang en trens reed.
Dit weet ik van mijnheer Evers, die zelf aan het boekje heeft meegewerkt.
Zij lieten dat zo, omdat het niet in principe fout is.

Aannemen is het indraaien van de pink.
Nageven is het naar voren brengen van de pink.
Zonder de pink te strekken, maar de hand als vuist te houden.

Wanneer men dat doet met een gestrekte pols, en vanuit de ellebogen, en kort alchterelkaar noemt men dat "arrets", dit kan men zien bij b.v. Klimke. Het wordt gelijktijdig met beide handen gegeven (natuurlijk met drijvende hulpen, anders zou het trekken zijn, en zijn doel voorbij schieten).
Daarna is het paard totaal op de achterhand, en kan hij eigenlijk de teugels weglaten.

Dus het paard is dan wat men zegt weg van de hand.
De aanleuning is dan ligt.

**Geplaatst**: 21-09-09 21:15

Geplaatst: 21-09-09 21:15

modie schreef:
Het mag natuurlijk niet waarneembaar zijn, het openen en sluiten van hand en paardenmond.

sluiten en openen van de hand: sluiten opent de kaak.(aannemen)
openen laat de kaak weer sluiten.(nageven van de hand)
Bij het paard:
Dat moet juist wel, daarom twee vingers tussen de neusriem.
Dan kan men zien, of het paard werkelijk nageeft, en niet speelt met zijn/haar tong, maar werkelijk opent en sluit.

**Geplaatst**: 21-09-09 21:16

Re: Nageeflijkheid??

Geplaatst: 21-09-09 21:16

Zoals de afgekraakte foto van meneer Klimke?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-09-09 21:24

Geplaatst door de TopicStarter : 21-09-09 21:24

Dhr Klimke beschrijft het zelf zo, in zijn boek.

"Hoe fijner de halve ophouding in de loop van de verdere opleiding afgestemd wordt, des te groter wordt de invloed van de ruiter op het paard en des te meer harmonie zal er van ruiter en paard uitstralen.
Van groot belang hierbij zijn gevoelige ruiterhanden.
Uiteindelijk kan een licht aantrekken van het kruis en kortstondig sluiten van de handen reeds voldoende zijn voor een halve ophouding"

**Geplaatst**: 21-09-09 21:27

Geplaatst: 21-09-09 21:27

FaberSmid schreef:
Zoals de afgekraakte foto van meneer Klimke?

Juist mijnheer FaberSmid, dat was droevig van de meesten, dat zij dat niet kunnen zien.
Wat er op een foto gebeurd, of op een filmpje.
Klimke zette zijn paard op de achterhand, door vanuit een middendraf, in een verzamelde draf over te gaan, daarna maakte hij een paar "arrets" om het paard meer op de achterhand te zetten.
Dat noemden sommige, trekken.
Trekken is wanneer en niet direkt daarop nagegeven wordt door de ruiterhand.
Klimke deed dat zelfs "overdreven" door de hand een paar passen gewoon de teugels door te laten hangen.
Toen bleef zijn paard in Takt, aan zijn zit.
Dat cotrolleerde hij daarmee.

**Geplaatst**: 21-09-09 21:29

Geplaatst: 21-09-09 21:29

modie schreef:
Hoe meer een paard "nageeflijk" is, hoe minder men de hand nodig heeft?

Dan kan de halve ophouding grotendeels met de zit/kuit gereden worden?

Dan is het paard Durchlässig, hij aksepteert alle hulpen direkt, en als ruiter hoeft men die eigenlijk naar gevoel alleen maar aan te duiden.

**Geplaatst**: 21-09-09 22:44

Re: Nageeflijkheid??

Geplaatst: 21-09-09 22:44

Ik zie nageeflijkheid als de juiste balans tussen ontspanning en aanspanning. Aanspannen van die spieren in het lichaam om de spieren in de hals en kaak te kunnen ontspannen met behoud van de juiste hoofdhouding.

Lastig onder woorden brengen wat je voelt

**Geplaatst**: 22-09-09 08:19

Geplaatst: 22-09-09 08:19

modie schreef:
Equimotion schreef:
Ik maak me er trouwens zelf ook wel schuldig aan. Volgens mij gebruik ik in uitleg het principe van "weerstandbiedende hand" ook niet zuiver zoals v. Loon het bedoelt. Ik kan alleen geen mooiere term bedenken om aan te geven dat je hand daar alleen maar moet zijn. Je drijft je paard vrijwel letterlijk "tegen je hand aan". In het begin doe je dat vrij overdreven, later in je africhting wordt dat zo subtiel dat je het proces bijna niet meer kunt waarnemen, maar het principe blijft nog steeds hetzelfde.

Hoeveel ruiters zie je wel niet hun hand onmiddellijk wegsteken als het paard eindelijk van achteruit verbinding durft te zoeken?

Equimotion, blijkbaar heb je dus nagedacht over mijn antwoord, toendertijd op het andere forum

Ernest van Loon heeft het over een "weerstandbiedende hand" als een paard totaal "verreden" is.
Dus blijkbaar heb jij toch nog steeds "de weerstandbiedende hand" nodig bij je paard

Een paard wat "goed" van achter naar voor wordt gereden, heeft aan een heel kleine halve ophouding al genoeg.

Misschien toch eens een ander paard rijden, die op de "klassieke" manier opgeleid is.
Dan pas kan men het verschil voelen, althans dat is mijn mening.

Modie, je moet eens ophouden met alleen maar te lezen wat je wilt lezen. Ik geef juist aan dat ik de term niet bedoel zoals v. Loon hem bedoelt (overigens gebruik ik hem wel zo, ik krijg nog wel eens een wat minder fijn gereden paard op stal voor correctie) Dus jouw uitleg dat mijn paard beroerd is opgeleid vanwege deze term klopt dus juist niet als je even verder had gelezen had je ook mijn uitleg gelezen waarom ik de opmerking zo gebruik.
Jij wilt zo graag met modder gooien dat je daar zonder de tekst ook maar een beetje te lezen meteen maar al te graag verkeerde conclusies uit trekt. Er is van mijn hele lap tekst bij jou niks meer blijven hangen dan die ene opmerking, beetje jammer...

Professor omschrijft heel duidelijk (ik heb hier zelf de handleiding niet naast m'n pc liggen) het verschil tussen nageeflijkheid en durchlassigkeit. Jouw "meningen" daarover kloppen dus niet volledig. Zolang je terminologie steeds verkeerd blijft gebruiken kan je in dit soort oeverloze discussies verzand blijven.

**Geplaatst**: 22-09-09 14:41

Geplaatst: 22-09-09 14:41

Professor, hoe zit het dan met de halve ophouding. U zegt dat deze nodig is om een paard nageeflijk te krijgen, maar verder zegt u volgens mij, dat de halve ophouding niet kan zonder nageeflijkheid. Hoe moet ik dan nu zien?
Verder herken ik toch veel in wat Equimotion zegt in het lange verhaal. Je drijft tegen de stille hand aan. Toch is voor mij een stille hand niet hetzelfde als een soort bijzetteugel. Ik heb geprobeerd om dit zo te doen, maar dan laat het paard in de mond mijn hand helemaal los en heb ik geen verbinding meer. Het is soms nodig om hem even te corrigeren, maar als hij goed loopt, gebruik ik de stille hand zoals ik deze bedoel, namelijk een hand die stil is ten opzichte van de mond en dus niet als bijzetteugel, maar meeverend met de beweging van het hoofd. Hoe rij jij dan verbinding?

**Geplaatst**: 22-09-09 15:33

Geplaatst: 22-09-09 15:33

vur schreef:
Je drijft tegen de stille hand aan. Toch is voor mij een stille hand niet hetzelfde als een soort bijzetteugel. Ik heb geprobeerd om dit zo te doen, maar dan laat het paard in de mond mijn hand helemaal los en heb ik geen verbinding meer. Het is soms nodig om hem even te corrigeren, maar als hij goed loopt, gebruik ik de stille hand zoals ik deze bedoel, namelijk een hand die stil is ten opzichte van de mond en dus niet als bijzetteugel, maar meeverend met de beweging van het hoofd. Hoe rij jij dan verbinding?

De "bijzetteugelfunctie" gebruik je zo tijdens de halve ophouding, niet voortdurend. Als je een paard uitnodigt zijn hoofd te laten zakken, en het maakt niet zoveel uit of je hem dan heel rond maakt, of alleen wat laat zakken, of meer richting VWNW laat gaan, wek je ook weer eerst impuls op van achteruit. Je sluit je hand wel een keer, maar in principe krijg je niet meer in je hand dan wat je er achter in stopt. In het begin gaat dat vrij groot, naarmate je africhting vordert wordt dat steeds subtieler. Geldt zowel voor de hulp van je been als die met je hand.

**Geplaatst**: 22-09-09 18:24

Geplaatst: 22-09-09 18:24

Equimotion u bent mij niet helemaal duidelijk in hoe u de termen bedoeld en gebruikt? U bedoeld het anders dan u het gebruikt?

**Geplaatst**: 22-09-09 18:40

Geplaatst: 22-09-09 18:40

Ik gebruik nog wel eens de term "weerstandbiedende hand" (zo overgenomen van 1 van mijn trainers) om aan te geven dat je hand daar in principe alleen maar hoeft te zijn, je moet er niet aan gaan hangen. In principe krijg je niet meer in je hand dan dat je er zelf aan de achterkant ingestopt hebt, en het is de bedoeling dat je paard er op nageeft en licht word, zichzelf gaat dragen ipv dat je hem met spierballengeweld als een harmonica in elkaar gaat proberen te schuiven.

Dit tot grote ergernis van Modie, want v. Loon heeft die kreet alleen bedoeld voor correctie van verreden paarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:07

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:07

Equimotion,
Eén zinnetje uit het boek van Dhr van Loon, dit is alles waar het om draait.

"De zachte hand is de ideaalvorm bij een goed afgericht paard, dat nooit geleerd heeft om niet-nageeflijk te zijn. DAT DUS IN NAGEEFLIJKHEID IS AFGERICHT, zal dit maar even "schreeuwen" misschien dat we daarna "verstandig" kunnen discusieren

Maar de praktijk van de meeste paardrijders is anders. Zij hebben die ideaalvorm van het goed afgerichte paard nooit ervaren.
Zij kopen een paard, dat tegen de hand is afgericht of richten het zelf als zodanig af.

Een ophouding of teugelaanwijzing komt niet meer door, maar is geblokkeerd in de gespannen kaak en nek.

Het paard heeft geleerd zich vast en steeds vaster te zetten tegen de hand. Nageven van de hand, een "zachte" hand, ontspant het paard, bij aannemen spant het paard zich; bij trekkende hand spant het zich nog meer.

Dan is het moment gekomen, dat de "ijzerwinkel" en hulpteugelkramerij, uit de kast komt.

Pas als oplossing tegen een paard wat TEGEN DE HAND IS AFGERICHT, wordt de weerstandbiedende hand als oplossing geboden.

DIT BOVENSTAANDE STUKJE IS NIET VAN MIJ, MAAR VAN VAN LOON.
Niets persoonlijks, dus.
Ook al maakt Equimotion het weer persoonlijk.

Vaktaal, daar draait het om, en goed kunnen lezen.
Dus inderdaad tot "grote ergenis van Modie"

Goed leren lezen is een NOODZAAK.

Laatst bijgewerkt door cherie78 op 22-09-09 20:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-09 20:08

Geplaatst: 22-09-09 20:08

In een van mijn Deurne leerboeken staat in mijn optiek een super beschrijving van nageeflijkheid en aanleuning wat weer volgt op nageeflijkheid.
Nu ben ik geen instructeur, mijn passie ligt bij het fokken en opleiden van paarden maar onderstaande tekst gefet wel goed weer hoe ik mijn paarden nageeflijk naar de aanleuning rij..

Citaat:
Nageeflijkheid.
Het paard is nageeflijk wanneer het paard in nek en kkagewricht ontspant. Dit geeft de ruiter controle op de houding en het tempo van het paard. Het paard "geeft' zich aan de ruiter in een zekere ontspanning. Hierdoor wordt de ruiter in staat gesteld het paard te gymnastiseren. Het ecenwicht wordt meer over 4 benen verdeeld en het gaan van het paard wordt positief beinvloed.

hoe kom en we tot nageeflijkheid?

Bij stap aan de lange teugel, volgt de ruiter de beweging en is attent dat het paard goed voorwaarts stapt, met voldoende impuls, zonder daarbij over het tempo te komen.

- Om meer invloed te krijgen worden de teugels meer op maar gemaakt.
- Er ontstaat een contact tussen de mond van het paard en de hand van de ruiter. Dit is voor de ruiter waarneembaar omdat de druk op de teugels groter wordt.

De ruiter moet nu goed waarnemen dat het paard ook voorwaarts blijft, deze voorwaarde heeft hij reeds gecreeerd tijdens de stap lange teugel.

- De grotere druk op de teugel moet de ruiter met een ontspannen arm en hand passief weerstaan (begrenzen)

Noot!! Weerstand bieden is het sluiten van de op de plaats blijvende hand van de ruiter. De druk die dan op het bit ontstaat wordt weerstaan totdat het paard van de hand afstoot en nageeft, dit als gevolg van de inwerkende zit en kuithulpen van de ruiter. Weerstand bieden hefet een verzamelende werking. De stuwkracht wordt omgezet in draagkracht.

- Het paard zal op de verhoogde druk c.q. weerstand nek en kaak ontspannen, Dit noemt men nageven.
- De ruiter moet deze fase ondersteunen door naar de hand toe te rijden en het paard iin de gelegenheid te stellen dmv toestaan, hoofd en hals voorwaarts neerwaarts te brengen, het paard moet de hand volgen. De ruiter bepaalt hierbij in hoeverre het paard hoof en hals voorwaarts neerwaarts mag brengen!!
- De verbinding die hierbij ontstaat noemt men aanleuning, Deze aanleuning stelt de ruiter in staat houding, tempo en richting van het paard te controleren en invloed te krijgen op het evenwicht.

Tja bij fout opgeleide paarden is het zaak om weer helemaal terug te gaan naar het begin.
Tis niet voor niets dat Steinberg in zijn boek schrijft dat jonge paarden doorgereden moeten worden door de betere ruiters en later kunnen worden gereden door de mindere goden.

**Geplaatst**: 22-09-09 20:15

Geplaatst: 22-09-09 20:15

modie schreef:
Wat verstaan jullie onder "nageeflijkheid"

Ik versta eronder dat een paard, wat van 'achter naar voor" wordt gereden, door goed te gymastiseren, op een "gelukkig" moment, uit zichzelf gaat "nageven"

Ik zie "nageeflijkheid" eigenlijk hetzelfde als Durchlässigkeit.
Alle hulpen komen als vanzelf door.
Het paard is "ontvankelijk" voor de hulpen.

Heeft een "goed gereden" paard, een weerstandbiedende hand nodig om nageeflijk te worden??

Ben benieuwd naar jullie mening

hallo , onder nageeflijkheid versta ik : (wat best veel op jou mening lijkt) da het paard onderin wordt gereden en bij genoeg contact aan de mond vraagt om nageeflijkheid. Dit moet als je het paard in de stelling wil rijden , aan de hand , aan de teugel , ... (er zijn zo veel namen voor) als het paard om naggeflijkheid vraagt is dit een teken dat je goed bezig bent :)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:16

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:16

Zahlina, misschien wordt hetzelfde bedoeld, of misschien ook niet.

Ik werk liever met halve ophoudingen.
In "weerstandbieden" zie ik niet zoveel.

In de allereerste plaats moet een paard "aan het been" zijn, dus reageren op iedere kuithulp.

Pas dan kan gewerkt worden aan de "halve ophoudingen"

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-09-09 20:17

Geplaatst door de TopicStarter : 22-09-09 20:17

sjorike schreef:
modie schreef:
Wat verstaan jullie onder "nageeflijkheid"

Ik versta eronder dat een paard, wat van 'achter naar voor" wordt gereden, door goed te gymastiseren, op een "gelukkig" moment, uit zichzelf gaat "nageven"

Ik zie "nageeflijkheid" eigenlijk hetzelfde als Durchlässigkeit.
Alle hulpen komen als vanzelf door.
Het paard is "ontvankelijk" voor de hulpen.

Heeft een "goed gereden" paard, een weerstandbiedende hand nodig om nageeflijk te worden??

Ben benieuwd naar jullie mening

hallo , onder nageeflijkheid versta ik : (wat best veel op jou mening lijkt) da het paard onderin wordt gereden en bij genoeg contact aan de mond vraagt om nageeflijkheid. Dit moet als je het paard in de stelling wil rijden , aan de hand , aan de teugel , ... (er zijn zo veel namen voor) als het paard om naggeflijkheid vraagt is dit een teken dat je goed bezig bent

Inderdaad, het paard "vraagt" zelf om nageeflijkheid

**Geplaatst**: 22-09-09 20:29

Geplaatst: 22-09-09 20:29

Zahlina het zal wel aan mij liggen, maar naar mijn mening is de lesstof van Deurne er niet beter op geworden. Maar op achteruit gegaan, waarom vraag ik me dan af? Denk dat Deurne ook het slachtoffer is geworden, van verkeerd vertalen, de kennis van de oude garde en hun eigen handleiding vergeten zijn.

**Geplaatst**: 22-09-09 20:45

Geplaatst: 22-09-09 20:45

modie schreef:
Zahlina, misschien wordt hetzelfde bedoeld, of misschien ook niet.

Ik werk liever met halve ophoudingen.
In "weerstandbieden" zie ik niet zoveel.

In de allereerste plaats moet een paard "aan het been" zijn, dus reageren op iedere kuithulp.

Pas dan kan gewerkt worden aan de "halve ophoudingen"

Mmm afhankelijk van de africhting van het paard noem ik het weerstandbieden of een halve ophouding.

Ben nu bezig met een jong dier, de eerste paar x erop vroeg ik helemaal niets behalve been en zithulpen, als dit een allemaal werkt zal begin ik met het richting nageeflijkheid rijden wat begint met een weerstandbiedende hand, is dit eenmaal goed begrepen ga ik al snel over naar halve ophoudingen.

het voor het been zijn enz enz wordt in het deurne verhaal opgevangen met impuls = drang naar voren opgewekt en gecontroleerd door de ruiter.