Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-08-09 17:54

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 26-08-09 17:54

hihi geweldig dit weer

rollkuhr goed uitgevoerd is niks meer of minder dan enorm veel energie van achteren hebben waardoor een paard zich als het ware opbolt......

zie je bij veulens heel veel

**Geplaatst**: 26-08-09 18:10

Geplaatst: 26-08-09 18:10

KiWiKo schreef:
rollkuhr goed uitgevoerd is niks meer of minder dan enorm veel energie van achteren hebben waardoor een paard zich als het ware opbolt......

Euh ja

.... en wát is dan goed uitgevoerd. Hoé? Kwispelt het paard van Anky tijdens het inrijden van plezier en gaat het ook zonder bit of teugels met de kin op de borst?
Is het via R+? Zo ja hoe en wat?
Hoé laat ´je´ een paard laag dier rond hyperflexen zonder wijken voor druk. Hoe kan een paard óver de pijgrens tot hyperflexen worden aangezet zonder P+ en R-.
Vertel.

Wat is ZIE ik in de strekpijn wijken voor de associatie met pijn die erger is.
Het ´goed´ is de korte tijdsduur, de fasering, het net niet té snel, té lang, té ver gaan voor fysieke schade.

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 18:23

Geplaatst: 26-08-09 18:23

KiWiKo schreef:
rollkuhr goed uitgevoerd is niks meer of minder dan enorm veel energie van achteren hebben waardoor een paard zich als het ware opbolt......

Is dat niet juist LDR??

Ik kan me overigens niet voorstellen dat er bij het ontwikkelen van het paard tot athleet geen pijn komt kijken.
Iedere sporter (wielrennen, athletiek, turnen) moet zijn grenzen blijven opzoeken en daar overheen gaan om op topniveau te komen.
En dat gaat altijd gepaard met pijn. Vraag maar aan een willekeurige topsporter...

En juist het extreme overstrekken wat je met een rollkur doet, lijkt me inherent aan pijnklachten.
Dat wil niet betekenen dat die er altijd moeten zijn op het moment DAT je het doet, want op een gegeven moment treed ook gewenning op, maar voordat je zo ver kan gaan, lijkt het me dat je wel het nodige gevoeld moet hebben.

**Geplaatst**: 26-08-09 18:40

Geplaatst: 26-08-09 18:40

Huertecilla schreef:
Euh ja .... en wát is dan goed uitgevoerd. Hoé?

Ik denk dat niemand een vaststaande definitie van rollkur kan geven. De meesten onder ons gebruiken het niet, en de weinigen die dat wel doen gebruiken het op hun eigen, soms afwijkende manier. Rollkur is niet goed of fout. Dat is altijd de ruiter.

Het voorbeeld van Anky kun je iig wel weglaten, denk ik. De veronderstelling dat een happy athlete ook zonder teugels met z'n kin op de borst gaat, is natuurlijk onzin, want aan het gedrag en de gehoorzaamheid ligt altijd wijken voor druk ten grondslag.

**Geplaatst**: 26-08-09 20:51

Geplaatst: 26-08-09 20:51

Níet wijken voor pijn :)*

zelfs niet wíjken voor ´druk´. Er is totaal geen óntwijken nodig. Leer een paard wat je bedoelt met een signaal en beloon het gewenste gedrag pósitief = klaar

Bij het over de grens van de pijngrens voor oprekken door een paard is dat lastig. Je kan een paard niet laten ontdekken dat er áchter die pijngrens een fijne beloning ligt zonder het er eerst over te dwíngen.
Dát maakt het ethisch onacceptabel.
Dit nog afgezien van het trieste gegeven dat de toepassers van LDR/Rollkur het concept operante conditionering met R+ niet gebruiken.

Als je wat meer wil weten over hoe je paarden op pósitieve manieren kan motiveren kan je een samenvatting van gedragsleer betreffende leren lezen op http://www.huertecilla.net onder het kopje ´je krijgt wat je beloont´.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:08

Geplaatst: 26-08-09 21:08

yrsa_karlijn schreef:
Ok, het is een manier van rijden die in mijn ogen een gemakzuchtige manier is.

Daarom dat er een hoop training aan vooraf gaat waarschijnlijk :)*

Dat van die slofteugel is onzin, tenzij je wil dat het paard blessures krijgt heb je met een slof niets te zoeken bij LDR (door velen verward met Rollkur, want ik denk nog steeds dat TS eigenlijk LDR bedoelt)

**Geplaatst**: 26-08-09 21:15

Geplaatst: 26-08-09 21:15

pharagirlke schreef:
Daarom dat er een hoop training aan vooraf gaat waarschijnlijk

Wat en hoe. Graag uitleg met oorzaak en gevolg zoals ik op mijn site uitleg.

Wát doet de trainer opdat het paard het door de ruiter gewenste gedrag uitvoert?

´Op de goede manier´, ´hoop training vooraf´ zijn scheten in een netje.

LDR en Rollkur zijn beiden hyperflexen.
Hoé laat de trainer het paard hyperflexen?

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:16

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 26-08-09 21:16

Dus jij denkt dat ze dat dier van de ene dag op de andere laag diep en rond rijden? Da's zoals een turner zonder training in split zetten HC. Dan scheur je hem gewoon. Net zoals je een jong paard niet in piaffe dwingt omdat het nog niet genoeg kracht heeft.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:25

Geplaatst: 26-08-09 21:25

Iris82 schreef:
En juist het extreme overstrekken wat je met een rollkur doet, lijkt me inherent aan pijnklachten.

En mijn vraag is hoé de trainers van hyperflexen het paard tot hyperflexen overreden.
Het paard weet niet vanzelf wat de bedoeling is en ervaart wel een pijngrens, moet daar van de trainer toch doorheen zonder idee van hoe of wat. Krijgt er ook niet automatisch meer relatieve elevatie door dus ervaart er zelf niet het nut van, wel de pijn.

Het énige wat ik er OOIT van gezien heb is de manier welke op het youtube filmpje door het proteststresskwispelde paard van AvG gedemonstreerd wordt: kiezen voor hyperflex-pijn om de a(s)ociatie met meer bitpijn te ontwijken.

Die manier is volgens 21ste eeuwse bio-ethiek niet acceptabel. Het is een paard bewust pijn doen zonder groter belang voor dit paard. Volgens de wet zelfs dierenmishandeling

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:27

Geplaatst: 26-08-09 21:27

Op dezelfde manier als dat het paard in aanleuning leert lopen, het ontspant en volgt de hand. Dus het volgt die hand ook verder naar beneden. Ipv hem los te gooien blijf je er aan rijden, houd je de achterhand er goed onder en zorg je dat hij inderdaad, als het ware "op bolt". Mijn beleving was iig dat er geen druk bij kwam kijken toen ik dat dier reed. Staart bleef ook netjes stil. Heb hen ook een jonger dier (lees: werd klaar gestoomd voor lichte tour) zien rijden dat ook richting LDR getraind werd, kwam ook geen druk bij kijken, het paard gaf aan hoe ver ze gingen. Geen gezwiep of gedoe met die staart. Nee, heel rustig en ontspannen.

Er zijn helaas te veel mensen die het resultaat snel willen hebben... Terwijl de weg er naar toe eigenlijk de belangrijkste is.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:30

Geplaatst: 26-08-09 21:30

pharagirlke schreef:
Dus jij denkt dat ze dat dier van de ene dag op de andere laag diep en rond rijden?

Nee. Ik vraag naar hoe je een paard begínt door de pijngrens te laten gaan.
Zonder daarover oprekken ontstaat geen hyperflexen :)*

Er gaan heel veel sessies van pijngrens overschrijden aan vooraf. Gaat veel pij aan vooraf.
Eerst de as(s)ociatie met de pijn welke het bit kan veroorzaken, dan die negatieve as(s)ociatie telkenmale ontwijken de pijngrens in.

Heb jij je nooit afgevraagd waarom die paard zo bovenmatig zweten voor een lichamelijke presatatie die deze naam eigenlijk niet mag hebben voor een getraind paard?!
STRESS!!!

Dát is ook waarom het plofknollen zijn die alleen een geconditioneerd kunstje kunnen.

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:34

Geplaatst: 26-08-09 21:34

Ik stretch ook en rek mijn spieren ook uit om lenig te zijn en te blijven maar pijn komt daar niet in voor hoor?

Ik weet dat mensen en paarden niet hetzelfde zijn, maar spieren blijven spieren... Die wat ik reed waren geen plofknollen, daar kan menig koudbloed nog wat van leren van hoe relaxed die waren.

Ik snap niet hoe mensen durven vertellen hoe het gaat en voelt zonder het ooit ervaren te hebben.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:37

Geplaatst: 26-08-09 21:37

pharagirlke schreef:
Op dezelfde manier als dat het paard in aanleuning leert lopen, het ontspant en volgt de hand. Dus het volgt die hand ook verder naar beneden. .

Waaróm ´volgt het de hand´?

Het ontwijkt de pijn van het bit, of de as(s)ociatie daarmee, wat via de teugel aan die hand zit?

Het ´volgt´de hand in de richting van de pijndreiging. Bij hyperflex tot over de pijngrens van oprekken. Niet omdat het dit wíl noch omdat het de zin ervan voor de winstpunten begrijpt, maar ontwijken van ergere pijn :)*

Je kan wel roepen van niet, maar geef eens een motivator. Het paard doet dit niet zómaar. Het doet pijn en het ziet geen moer meer. Waarom ´kiest´ een paard dit te doen, wat is de drijfveer?

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:38

Geplaatst: 26-08-09 21:38

En heeft niet iedere atleet in meer of mindere mate soms last van spierpijn? Niet dat ik pro Rollkur ben, maar ik voel mijn eigen spieren ook tijdens de fysio, op de bank hangen is veel fijner. Voor een paard is op de wei hangen vast ook veel lekkerder, maar het paard is de atleet en die moet toch getraind worden, en daar hoort imo af en toe wat spierpijn bij. Niet extreem uiteraard, maar hoe krijg je anders een GP paardje met bijbehorende spieren?

**Geplaatst**: 26-08-09 21:40

Geplaatst: 26-08-09 21:40

Dus, je doet je hand naar voren, je haalt elke vorm van druk/aanleuning weg, (als die er al echt was) en omdat het paard masochistisch aangelegd is, gaat het dus pijn opzoeken ?

Welk beeld heb jij voor ogen HC? want ik heb het idee dat jouw beeld van LDR en mijn beeld wat verschillend zijn.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:40

Geplaatst: 26-08-09 21:40

pharagirlke schreef:
Ik stretch ook en rek mijn spieren ook uit om lenig te zijn en te blijven maar pijn komt daar niet in voor hoor?

1. dan strek je niet, want dat is voorbij ´oncomfortabel´ en geen paard die deze zóne uit zichzelf opzoekt
2. strekken is geen óverstrekken want dat doet nóg meer pijn

Vraag het een fysiotherapeut of een willekeurige persoon die van een enigzins serieuze blessure gerevalideert is.
Dat kan je een mens nog uitleggen, die begríjpt het doel en dan nóg valt het motiveren niet mee. Zie je menig mens níet revalideren.

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:42

Geplaatst: 26-08-09 21:42

Je moet ook niet overstrekken, op het moment dat je overstrekt loop je kans op blessures, vandaar de training: voorkomen dat hij over strekt maar wel zorgen dat hij strekt. De spier word geleidelijk (zonder pijn) langer en leniger en kan dus ook steeds verder door strekken. Zelfde idee als leren in split te gaan zitten dus.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:51

Geplaatst: 26-08-09 21:51

PattyOosten schreef:
maar het paard is de atleet en die moet toch getraind worden, en daar hoort imo af en toe wat spierpijn bij. Niet ?

Inderdaad niet.
Het is ruítersport :)*

Waarom moet dat paard pijn lijden voor de ambities van een mens die op zijn rug prijzen wil winnen?!

Je kan een paard prima zonder de pijngrens te overschrijden krachtiger maken en spierpijn achteraf voorkomen.
Je kan een paard ook prima zelf leren ontdekken dat de buikspieren aanspannen voor het paard zin heeft. Idem relatieve elevatie, gebogen stelling en het binnenste achterbeen onder het zwaartpunt zetten. Zonder dwang noch pijn.
Dat geeft grenzen aan het het niveau en de tijd waarin dit bereikt kan worden. Die moet de ruiter accepteren. Meer en sneller via pijn is niet acceptabel.

Nee, het is NIET acceptabel dat een paard pijn lijdt voor een ruíterdoel. Fundamenteel niet.
Laat die ruíter pijn lijden als díe zo graag een medaille wil winnen :)*

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:53

Geplaatst: 26-08-09 21:53

pharagirlke schreef:
Zelfde idee als leren in split te gaan zitten dus.

Jaja, geheel pijnloos 8)7

Nogmaals; het paard ziet het nut van die split niet. Voelt alleen de pijn.

hc

**Geplaatst**: 26-08-09 21:56

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 26-08-09 21:56

En ik zeg dus net dat ik ook in split kon gaan zitten een jaar geleden, maar heb nooit geen centje pijn geleden. Dat is het idee achter rustig trainen.

**Geplaatst**: 26-08-09 21:58

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 26-08-09 21:58

Ik heb het nut van de rollkur (dus het echt met de kin op de borst lopen, niet LDR) nooit begrepen. Die spieren oprekken, ok, leuk, maar waarvoor heb je die spiergroep verder nodig überhaupt???

**Geplaatst**: 26-08-09 21:59

Geplaatst: 26-08-09 21:59

Van spierpijn krijg je geen happy athlete helaas.Zodra je spierpijn hebt bij je paard ben je te ver gegaan.Ik denk wel dat sommige paarden de rollkur makkelijker doen dan andere maar het blijft dwingen en dat lichte in de hand wat je dan voelt is(naar mijn mening)een paard wat niet meer in aanleuning durft te komen.Een paard wordt pas heel licht in de hand wanneer hij zich opricht en achter gaat 'zitten' zoals in een goede piaffe.Wederom is dit mijn mening,ik rijd zelf ook wel eens wat dieper want ik geloof in afwisseling in houding en ook wel eens met het neusje wat terug maar nooit heel lang en ik probeer daar nooit in te dwingen.

**Geplaatst**: 26-08-09 22:02

Geplaatst: 26-08-09 22:02

ambre schreef:
Van spierpijn krijg je geen happy athlete helaas.Zodra je spierpijn hebt bij je paard ben je te ver gegaan.Ik denk wel dat sommige paarden de rollkur makkelijker doen dan andere maar het blijft dwingen en dat lichte in de hand wat je dan voelt is(naar mijn mening)een paard wat niet meer in aanleuning durft te komen.Een paard wordt pas heel licht in de hand wanneer hij zich opricht en achter gaat 'zitten' zoals in een goede piaffe.Wederom is dit mijn mening,ik rijd zelf ook wel eens wat dieper want ik geloof in afwisseling in houding en ook wel eens met het neusje wat terug maar nooit heel lang en ik probeer daar nooit in te dwingen.

Dus een basispaard zou niet licht in de hand kunnen zijn volgens jouw redenering... Da's gek, ondanks dat ik wel aanleuning heb is die vier jarige die ik rijd heel licht

En die kan echt nog geen piaffe, nouja, tenzij je hem heel hard doet verschieten (en daar mag je dan hard voor werken want dat ding is zo nuchter in de bol).

**Geplaatst**: 26-08-09 22:05

Geplaatst: 26-08-09 22:05

Huertecilla schreef:
Níet wijken voor pijn zelfs niet wíjken voor ´druk´. Er is totaal geen óntwijken nodig. Leer een paard wat je bedoelt met een signaal en beloon het gewenste gedrag pósitief = klaar

Bij het over de grens van de pijngrens voor oprekken door een paard is dat lastig. Je kan een paard niet laten ontdekken dat er áchter die pijngrens een fijne beloning ligt zonder het er eerst over te dwíngen.
Dát maakt het ethisch onacceptabel.
Dit nog afgezien van het trieste gegeven dat de toepassers van LDR/Rollkur het concept operante conditionering met R+ niet gebruiken.

Als je wat meer wil weten over hoe je paarden op pósitieve manieren kan motiveren kan je een samenvatting van gedragsleer betreffende leren lezen op http://www.huertecilla.net onder het kopje ´je krijgt wat je beloont´.

sluit me hierbij aan. dit is ook mijn mening.

**Geplaatst**: 26-08-09 22:10

Re: Wat is (de) Rollkur?

Geplaatst: 26-08-09 22:10

Ik zeg niet dat dat paard niet licht kan zijn in de hand,de meeste jonge paarden zijn zelfs veel te licht in de hand omdat ze nog niet zo aan het bit durven komen.Maar deze extreem lichte paarden zijn vaak erg moeilijk met de neus er uit te rijden.Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.Natuurlijk zijn de moderne sportpaarden wel veel lichter te rijden dan die van zo'n 20 jaar geleden,dat moeten we ook niet buiten beschouwing laten.