HomeForums » Over Paarden » [DRS] Dressuur

Western Verzameling

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    Yv_
    Berichten: 19314
    Geregistreerd: 14-12-03
    Woonplaats: Westland

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-09 15:07

    De stal van de krulverzameling ken ik wel ja. Helaas, door gebrek aan beter, heb ik er zelf gereden en zelfs een halfjaar met Moon gestaan. Hier in de buurt een instructeur vinden die op een andere manier dan daar denkt, is nog moeilijker. Ik krijg nu integrated riding-lessen. En inderdaad, het eerste wat ze mij vertelde was waarom ik zonder stelling reed. En ik reageerde daarop door te zeggen dat ik mijngodnietwist wat stelling was!
    Om jouw voorbeeld even te onderbouwen :). Blijft jammer.
    Maar idd, goed voor wéér een andere discussie.

    Lielle, okee dank je wel. Ik snap dat je met een lage hoofd/hals houding minder verzameling kunt vragen dan wanneer het hoofd meer opgericht is, maar imo is het zéker niet onmogelijk om dit voor elkaar te krijgen. Om het maar horizontaal evenwicht te noemen... Dit zie ik 10 keer liever dan de foto in de beginpost. Tsja, het duurt misschien wat jaartjes langer...
    Ik zit nu op de andere computer en heb mijn avaterfoto even geupload. Ik vind deze jog zelf (en niet omdat het mijn paard is) een fijn beeld geven, als had hij zijn nek ietsje hoger mogen hebben. (Deze foto heb ik ook wel, maar die staat op mijn harde schijf die bij de ITer ligt)
    Afbeelding

    Ik zie, net als jij, graag het been er nog iets meer onder. Dit lukt ons wel, maar dan ga je dus zeker een tandje harder. Ik weet niet of ik dit zinnetje goed ga zeggen, maar ik geloof dat dat bij de pleasure niet gewenst is. Plus dat ik dan in eerste instantie zéker een snellere gang mét meer oprichting krijg, wat dus idd niet gewenst is. Dit kan ik dus echt niet doen op een wedstrijd (als ik ze zowiezo ooit ga starten ;?), omdat het dan helemaal niets meer met de pleasure te maken heeft.

    Vanes, het is inderdaad appels met peren vergelijken, maar ik vind dat er in de bovenste foto totaal géén verzameling zit. Argumentatie staat ook in de beginpost. Dáár kun je imo wél wat aan doen..?
    Lielle

    Berichten: 66444
    Geregistreerd: 12-01-01

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:13

    Yvvv, dit vind ik een prettig beeld.

    ik denk dat daar een essentieel verschil zit dan. Ik ga eerst naar dat doortredende achterbeen, en dan maar grotere (maar liever niet snellere) passen en pas als dat goed voor elkaar begint te komen, werken aan kleiner en meer verzameling. Toevallig ben ik daar nu met een paard mee bezig, die heeft eerst driekwart jaar moet leren voorwaarts op eigen benen te lopen (zonder lekker in mijn hand te hangen) en nu werk ik aan kleiner draven en meer opgericht (dat is dus zo'n duikboot).

    Overigens vind ik zo'n hele kleine 'ponydraf' ideaal om ze op eigen benen te leren gaan, ze moeten daar zelf hun eigen balans gaan vinden.
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:14

    Fijn plaatje hoor Yvvv :j
    Lielle

    Berichten: 66444
    Geregistreerd: 12-01-01

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:20

    _Vanes_

    Berichten: 3664
    Geregistreerd: 12-02-01
    Woonplaats: Limburg

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:24

    Sonja schreef:
    Vanes heb jij niet een mooie reiningfoto als voorbeeld?
    nee, niks op de computer ,wat een goed voorbeeld kan zijn.( ja, heel veel stopfoto's ,maar daar gaat het hier niet om := ) Dan maar googlen op plaatjes en de ruiter eraf knippen? :D En dan vooral waar het om ging, de pleasure toch?

    (wat zijn die groene oo-tjes toch?)
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:33

    Ik heb geeen verstand van western rijden en alle oefeningen die daarmee gepaard gaan.. Wel heb ik verstand van de anatomie van het paard en de hieraan gekoppelde bewegingen..

    Wat mij altijd opvalt is dat veel westnerpaarden anders gebouwd zijn dan een regulier dressuurpaard. Ze zijn neerwaarts gebouwd, hebben een lange, lage hals en een stijl achterbeen. Deze factoren spelen mee in de maten van verzameling!

    Om een paard perfect te kunnen verzamelen (80% van het gewicht gedragen op het achterbeen) heeft die bepaalde punten nodig in zijn exterieur:

    * Het paard moet opwaarts horizontaal of opwaarts gebouwd zijn. Een paard wat overbouwd is kan zijn achterbeen er niet volledig onderzetten want dan komt die met zn voorbenen niet meer bij de grond!

    * Het paard dient ruimte in zn kaak te hebben (lengte in de nek) en lengte in de hals waardoor er een goede schoftverbinding ontstaat

    * Het paard moet lengte in zn rug hebben welke niet te week of te strak is. Een paard met een weke rug heeft een te lange bespiering in zn bovenlijn om voldoende te dragen. Een paard met een te strakke rug mist soeplesse om te zakken en te buigen.

    * Het paard heeft een mooi dalend kruis en voldoende buiging in het achterbeen nodig. Ook is lengte in de broekspier/lenderen van belang omdat die anders niet kan zakken. Bij Arabiertjes zie je veel dat het achterbeen te steil is, wanneer die zn achterbeen niet buigt kan die niet gaan zitten en dus ook niet dragen.

    Wanneer je paard enkele van deze punten niet heeft (geld neit alleen voor westner paarden maar ook voor barokke paarden, tuigers, pony's en arabiertjes of springpaarden) dan kan je eigelijk al geen perfecte verzameling meer eruit rijden, hoe goed je ook bent!
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:41

    Romyv maar dan ga je d'r vanuit dat een GP-verzameling (om het zo maar even te noemen) een "perfecte verzameling" is. Wij streven die oprichting helemaal niet na, dus voor ons is dat een totaal mislukte verzameling als we die eruit rijden...
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:58

    nee het is geen totaal mislukte verzameling.. Verzameling is het wanneer het paard meer van het gewicht op het achterbeen dan op het voorbeen draagt.. Hoe meer het paard buigt, zakt en draagt in zn achterbeen hoe meer vrijheid je hebt in het voorbeen en in de verschillende oefeningen.

    Dit moet je natuurlijk wel in het achterhoofd houden, je moet realistisch blijven. Je kan van een paard wat van nature op het voorbeen gebouwd is (onderstandig, overbouwd ed.) niet verwachten dat deze kan gaan dragen omdat zijn exterieur dit niet toelaat.. Dan kan je eeuwig discusseren of het paard goed loopt of niet, maar of dit realistisch is is maar de vraag..
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:02

    Even een vb aan de hand van een plaatje:

    Afbeelding

    dit paard buigt in zn achterbeen en draagt.. De 3hoek tussen de benen zijn even groot maar hij is onvoldoende aangesloten omdat die met zn achterhoef niet zn voorhoef aanraakt.. Dit betekend dat die onvoldoende gesloten is, de vraag is of dit paard meer kan sluiten. Hij heeft een strakke bovenlijn en een redelijk hoog kruis, hij zou eerst meer moeten zakken voordat die meer kan sluiten en dat is moeilijk gezien de strakke bovenlijn en het hoge kruis..

    snap je?
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:13

    Ja ik snap dressuurmatig verzamelen al enige tijd, maar ik dacht dat we het hier over westernverzameling hadden.
    Daarbij is een heel grote pas, gelifte schouder, uit de grond komende pas en oprichting hoogst onwenselijk.
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:24

    het gaat bij deze foto over het achterbeen in combinatie met de rugspieren en het kruis.. WAnneer een paard van achter goed loopt, kan je feitelijk alles met de hoofd/hals houding doen!! Dus lang, kort, hoog, laag, rond, rechter.. Dus dit achterbeen gebruik geld denk ik voor zowel western als engels..
    Francis

    Berichten: 10665
    Geregistreerd: 17-11-01
    Woonplaats: Zutphen

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:25

    Even terug komen op Sonja's opmerking over 'echte' westernliefhebbers... Ik ben toch wel behoorlijk een pleasure liefhebber maar dan wel van 'correcte pleasure'. Ik wil een jog met een goede verzameling zien en ik ben van mening dat het wel degelijk kan, een goede mate van verzameling en toch een lage hoofd/hals houding en laag tempo. Maar dat vergt wel héél veel werk en een paard wat er goed aanleg voor heeft, omdat, zoals al eerder gezegd is, langzaam en laag blijven én flinke verzameling enorm veel kracht vergt. Maar ze zijn er zeker wel, paarden en ruiters die het kunnen (m'n eerste paintmerrie had ik een end op weg, d'r dochter gaat het onder de juiste ruiter zeker ook kunnen).
    Helaas zie je ze zelfs in Amerika niet veel, iets minder (of zelfs 'weinig/geen') verzameling is nou eenmaal makkelijker te realiseren en ook dan wordt men wel geplaatst. Zeker toen het beeld een paar jaar terug nog wat anders was en de nadruk op langzaam lag, ging dat behoorlijk ten koste van 't correcte rijden.
    Nu de regels veranderd zijn (tempo mag weer iets hoger liggen bijv.) zal heel langzaam het beeld weer gaan veranderen en zullen ook weer wat meer mensen hun paard correct willen rijden.
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:40

    Romyv schreef:
    het gaat bij deze foto over het achterbeen in combinatie met de rugspieren en het kruis.. WAnneer een paard van achter goed loopt, kan je feitelijk alles met de hoofd/hals houding doen!! Dus lang, kort, hoog, laag, rond, rechter.. Dus dit achterbeen gebruik geld denk ik voor zowel western als engels..


    Maar bij een bepaalde aanspanning zal het paard van de grond MOETEN komen. Dat is ook het mooie van een goed verzameld dressuurpaard. Dat danst. Dat komt uit de grond.
    Een goed westernpaard sloft ook niet en is ook zeker niet zwaarvoetig, maar mag niet gaan opgooien. En een achterbeen- en ruggebruik zoals jij hier laat zien gaat imo altijd gepaard met grotere bewegingen. En dát is dus wat je niet wilt in het westernrijden...

    Dus waar maak jij dan je compromis? Want we hebben het hier niet over een passage met laag hoofd...
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:50

    in draf en galop heeft een paard een zweefmoment, dit zijn de momenten dat het paard opgooid.. Opgeacht hoe het paard loopt, vind ik het onrealistisch dat je dit niet wilt..

    even een belangrijke voetnoot: zoals vermeld heb ik geen verstand van western en jullie oefeningen, maar wel verstand van de anatomie en gangen van het paard, dus ook verzameling.. ik ga dieper in op wat verzameling is en niet op de oefeningen van het western (ook een beetje op verzoek van de TS)
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:52

    Tja als jij niet erkent dat we in de westernsport een paard willen zien dat niet hoog opgooit, dan wordt het lastig discussiëren en zoeken naar hoe je een ideaal plaatje kunt creeëren.
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:55

    wat ik niet snap is het volgende:

    je zegt eerst dat een paard wat verzameld loopt opgooid, vervolgens zeg je dat een western paard verzameld moet lopen zonder op te gooien..

    Is het dan raar dat ik denk dat dit niet logisch is? of begrijp ik het allemaal verkeerd?
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:58

    Daarom is het nou juist de kunst om te "spelen" met het moment dat je nog wel een bepaalde (!) vorm van verzameling hebt, maar het paard nog niet gelift/opgericht wordt en gaat opgooien...

    En daarom is een dressuurmatige verzameling zoals jij als voorbeeld noemt en laat zien ook niet te vergelijken met wat in de westernsport nog haalbaar is aan verzameling...
    Lielle

    Berichten: 66444
    Geregistreerd: 12-01-01

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 16:59

    en dat is wat ik horizontaal evenwicht zou noemen.
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:00

    Klopt, ik zou er bij een dressuurruiter van wat meer niveau ook echt geen genoegen mee nemen. Maar IK (!) kan het niet veel beter krijgen. Niet zonder weer in oprichting te komen.
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:06

    mag bij western een paard wel hoger met zn schoft zijn dan met zn kont? Of is dat ook oprichting, ongeacht die met zn neus bwvs over de grond loopt?
    Francis

    Berichten: 10665
    Geregistreerd: 17-11-01
    Woonplaats: Zutphen

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:12

    Ik denk dat je er dus ook wel degelijk rekening mee moet houden dat een Quarter of Paint duidelijk anders gebouwd is.
    Als je er van uit gaat dat 'men' van verzameling spreekt als de achterhand zo'n 75 á 80% van't gewicht draagt, dan zit je daar met een Quarter met minder verzameling toch al eerder aan dan met een 'ander' paard, om de doodsimpele rede dat een gemiddelde Quarter en Paint een achterhand heeft die in verhouding al een groter percentage van 't lichaamsgewicht bevat.
    Daarnaast is de gemiddelde quarter/paint gebouwd voor korte snelle krachtexplosies... 't Is niet voor niets dat het WP gefokte paard qua bouw steeds meer op een volbloed is gaan lijken en lang niet meer dat ouderwetse stocktype is.
    Een quarter/paint heeft van nature vlakke gangen, zo is hij oorspronkelijk gefokt en dat had een doel. Een paard wat enorm opgooit héb je als cowboy nl. niet zo veel aan, dan trek je zo'n grote cattledrive echt geen twee weken.
    Al die factoren bij elkaar maakt dat 'verzameld' bij een quarter er automatisch al anders uit ziet dan bij een dressuurpaard.

    Als een sprinter hard loopt ziet dat er ook anders uit dan wanneer een marathonloper hard loopt. Ze lopen beiden hard maar zelfs als ze beiden éven hard lopen, zal dat er anders uit zien. Zo is't bij diverse paarden niet anders... wat voor't éne paard maximale verzameling is is voor de ander 'ontspannen drafje met twee hoeven in z'n neus'.
    LindyH

    Berichten: 11259
    Geregistreerd: 02-07-05
    Woonplaats: The Buckle of the Bible Belt

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:15

    Fijn dat er nu een topic is waarin dit normaal besproken kan worden, zonder agressieve toon.

    Ben het verder helemaal eens met Francis. [edit: ik bedoelde haar vorige post, maar deze ook] Ik vind alleen dat veranderingen in de pleasure nog niet goed blijken in de praktijk van de jurering. Maarja, Amerikanen zijn nou eenmaal conservatief dus hopelijk komt het nog. CHANGE! :+

    Over het opgooien: Goed beengebruik komt als het goed is uit de schouder en niet uit de knie. Knieheffing zegt niets over de mate van verzameling en over het al dan niet goed lopen van een paard. Knieheffing is pure energieverspilling en daarom niet gewenst in de western.
    Niet-western gefokte paarden gaan vaak meer knieheffing tonen bij meer actie uit de schouder, maar dat is op zich geen criterium. Het is juist mooi dat westernrassen hun schouders kunnen gebruiken en tegelijk een 'flat knee' houden. Heel zuinig in gebruik :D.
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:18

    Mooi uitgelegd LindyH!

    Romyv schreef:
    mag bij western een paard wel hoger met zn schoft zijn dan met zn kont? Of is dat ook oprichting, ongeacht die met zn neus bwvs over de grond loopt?

    Schoft mag opgericht zijn, maar.... veel QPA's (quarters, paints, appaloosa's) zijn wat overbouwd, dus dat zul je in de praktijk niet snel zien.
    Romyv

    Berichten: 5423
    Geregistreerd: 02-03-08

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:22

    LindyH schreef:
    Over het opgooien: Goed beengebruik komt als het goed is uit de schouder en niet uit de knie. Knieheffing zegt niets over de mate van verzameling en over het al dan niet goed lopen van een paard. Knieheffing is pure energieverspilling en daarom niet gewenst in de western.
    Niet-western gefokte paarden gaan vaak meer knieheffing tonen bij meer actie uit de schouder, maar dat is op zich geen criterium. Het is juist mooi dat westernrassen hun schouders kunnen gebruiken en tegelijk een 'flat knee' houden. Heel zuinig in gebruik :D.


    klopt, ben ik het helemaal mee eens! (ben ook blij dat er iemand is die kan onderbouwen waarom en hoe die vlakke gang gerealiseerd moet worden, gezien mijn friese paardenachtergrond :+) Echter denk ik wel dat een paard buiging moet hebben om zijn gewicht te verplaatsen.. Dan is de vraag, wat is bij western de criteria van verzameling? dat zijn achterbeen minimaal net zo snel en ruim/kort is als zijn voorbeen of dat die idd gewicht draagt en stuwt dus van achter naar vore loopt?

    Sonja schreef:
    Mooi uitgelegd LindyH!

    Romyv schreef:
    mag bij western een paard wel hoger met zn schoft zijn dan met zn kont? Of is dat ook oprichting, ongeacht die met zn neus bwvs over de grond loopt?

    Schoft mag opgericht zijn, maar.... veel QPA's (quarters, paints, appaloosa's) zijn wat overbouwd, dus dat zul je in de praktijk niet snel zien.


    maar dan zou je wel kunnen zeggen dat die zakt in zn achterhand, omhoog komt met zn schoft en je zn hals uitschuift.. echter heb je dan wel de genoemde buiging in het achterbeen nodig wat niet wenselijk is..
    Anoniem

    Re: Western Verzameling

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 17:47

    Klopt, en daar zie ik een probleem, want daar zijn de pleasuretypjes idd weer niet op gebouwd...

    Verzameling wordt in de westernsport echt (te) vaak uitgelegd als een paard dat met het hoofd omlaag loopt. Punt. Rug- en achterbeengebruik word imo veeeeeel te weinig naar gekeken.
    HomeForums » Over Paarden » [DRS] Dressuur