Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-07-08 15:43

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 22-07-08 15:43

Oeps, loop een beetje achter de vorige berichten aan en val in herhaling.

**Geplaatst**: 22-07-08 16:02

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 22-07-08 16:02

horseyfries schreef:
.. als je de foto's op HAW bekijkt een behoorlijk aantal mensen wél met kaptoom én kandare rijden die je toch echt niet onder de "gevorderden" kan plaatsen.

Kan je de topics in HAW aanwijzen die je bedoelt ?

**Geplaatst**: 22-07-08 18:24

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 22-07-08 18:24

Don_Marcello schreef:
Het is dus ook de traditie en het in stand houden van deze traditie waarom wij (academische ruiters) uiteindelijk eenhandig op alleen een stang willen rijden.

Op zich vind ik daar niks mis mee (als zie ik liever een stang gebruikt worden met als hoofdreden om de hulpen nog verfijnder te kunnen geven, dan het gegeven dat het traditie is) En jullie hebbel allemaal gelijk dat een stang/bit/kaptoom zo hard is als de hand van de ruiter. Maar je kunt niet ontkennen dat er aardig wat vaardigheid voor nodig is hier goed mee om te kunnen gaan.

En als je regelmatig voorbeelden van AR voorbij ziet komen waarvan de tranen in je ogen schieten..... Los van de discussie over de theorie (en ik denk dat we in grote lijn helemaal niet hoeven te discussieren over de theorie omdat die gewoon in gote lijnen overeenkomt met de MD) denk ik gewoon zoals de AR nu wordt gepredikt/onderwezen/getoetst tekort schiet om de gewone ruiter zichzelf goed te laten ontwikkelen, laat staan de minder begaafde ruiter. Ik denk dat er te snel wordt overgegaan tot het rijden van ingewikkelde oefeningen en het gebruiken van scherpere optomingen. (in de gote lijn dan, als we kijken naar het gebeuren van MdJ en Bent, de ridderstesten, opbouw trainingen etc.) Wellicht dat individuen als Don Marcello er andere ideeen/lesmethoden op nahouden, maar Bent/MdJ zijn toch wel een beetje het huidige boegbeeld van de AR.

Als we dit vergelijken met de MD: ik zal absoluut niet ontkennen dat er mensen zijn in de MD die er ook hun eigen interpretaties op nahouden, en dat daar geen zaken gebeuren die niet juist zijn. Maar de opbouw van de basis (dus B tm Z) vind ik wel logischer en beter. Als je wedstrijden ziet als examen van de graad van africhting/ontwikkeling in competitieverband (zoals de meeste MD-ruiters het zien) moet je eerst bewijzen dat je je paard vw-nw kunt rijden, voltes, overgangen, wat verruimingen en er ook nog eens knap op blijft zitten (B-niveau dus) Zijgangen worden heel geleidelijk ingevoegd (wijken in de L, SB in de M) en in de Z mag men pas met een scherpere optoming aan de gang. De gemiddelde ruiter is dan al wat jaartjes bezig.... Bovendien worden in alle klassen de basisvoorwaarden (tact, aanleuning, ontspanning en impuls) als apart onderdeel, maar ook bij alle oefeningen meegenomen in de beoordeling. Ook moet je je per klasse meerdere keren bewijzen dat je het niveau beheerst (dus wp halen) om te mogen promoveren. Hiermee wordt de kans kleiner dat je er doorheen slipt omdat je een goede dag had.

Nu komen in de MD ook wel eens ruiters in hogere klassen terecht waar zij niet thuis horen, maar vanaf de M wordt die spoeling toch echt dunner. Gezien het gegeven dat de gemiddelde ruiter al moeite heeft door de B/L te komen, en daar vaak jaren blijft hangen, vind ik het dus wel zorgwekkend dat het instapniveau (de squiretest) in de AR zo hoog is. Ik heb toch de indruk dat men (zowel instructie als leerling) zich daarop gaat focussen.... Met alle gevolgen van dien, wat de rijkunst niet ten goede komt. Volgens mij is dat niveau voor de gemiddelde ruiter die besluit zich met AR bezig te gaan houden niet op korte termijn haalbaar (tenzij ze dus al goed op Z-niveau konden rijden in de MD). Daar zouden dan al minstens jaren overheen moeten gaan. Een winstpunt in de B is op redelijk korte termijn wel haalbaar voor de gemiddelde onervaren/beginnende (wedstrijd)ruiter.

**Geplaatst**: 23-07-08 22:45

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 23-07-08 22:45

Kan iemand mij vertellen wat dan verschillen of overeenkomsten zijn tussen phillippe karl, Bent Brederup en Horst Becker?

**Geplaatst**: 24-07-08 09:05

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 09:05

mensen uiteindelijk blijft dit altijd zo een discussie tussen 'klassiek' en anky methode. maar jullie vergeten dat anky der paarden allemaal klassiek geschoold zijn en dat haar trainingsmethode echter de laatste afwerking is. idd voor de sport gaat het nu eenmaal om de oefening om ter best te laten uitzien. hierdoor wordt idd rollkur gebruikt als bijkomend hyperflexie. echter weet zij wel waar ze mee bezig. waar dat mening andere ruiters gewoon gefocused blijven op dat kop hals beeld. klassieke dressuur is de basis van alle rijden, gebasseerd op het skala. maar op een bepaald punt kan je kiezen welke 'bijstroming' je neemt, prefereer je echt de ouder klassieke wijzen moet je dat doen, wil je nieuwe methodes leer dit dan bij profs en begin niet zelf te sleutelen. dus dat blijven hammeren en vitten op de anky methode, vind ik belachelijk. ze kan er niets aan doen dat leken zich zelf deze methode toe-eigenen. echter vergeten ze wel de voorafgaande stappen en is vaak het enigste doel kop in kas een gaan met die banaan.

bij het klassiek gaat het idd, om het paard zichzelf te laten dragen, recht te richten, maar wordt er niet gewerkt op dat proefgerichte. ik bedoel hiermee niet dat oefeningen niet correct uitgevoerd worden, maar het is zoals een paard deze zelf aangeeft. bij trainingsmethoden ga je verder verdiepen in een bepaald aspect. Bij Anky is dit de sport, dus de paarden die ze rijdt zijn atleten. je moet ff denken aan een turnster, die een specialisatie wil aangaan. eerst moet haar basis correct zijn, net zoals dat voor de paarden van anky telt. maar dan wordt alles in het werk gesteld om beter te presteren. anky doet dat op haar manier waardoor het paard elke spier in zijn lichaam leert gebruiken waardoor het reactiesvermogen en intensiteit van de bewegingen verhogen. maar nogmaal dit is de kers op de taart. het is idd een verschil in bvb appuyement waarbij het paard mooi overkomt of zoals bij anky een schwungende beweging van vanachter naar voren waarbij er vanuit de schouder wordt overgezet. dat beeld ziet er chique en correct uit en wordt dus hoger beoordeeld. een daar draait het in de sport om.

**Geplaatst**: 24-07-08 09:43

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 09:43

Jeminee schreef:
Kan iemand mij vertellen wat dan verschillen of overeenkomsten zijn tussen phillippe karl, Bent Brederup en Horst Becker?

Het zijn alledrie mannen? Haha!

**Geplaatst**: 24-07-08 12:26

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 12:26

Het is Branderup Clown

Voor wat de drie heren betreft hebben ze allen geen wedstrijdgerichte training en werken ze veelal met barokke paarden maar is niet verplicht Haha!

De vrouw van Philippe en oa ook Horst hebben een circusachtergrond/ervaring.

Philippe heeft bij de Cadre Noir gereden.

Bent heeft op verschillende scholen zijn licht opgedaan.

Gewoon googelen kom je een eind mee Tong uitsteken

**Geplaatst**: 24-07-08 17:34

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 17:34

jasmijn78 schreef:
Wellicht dat individuen als Don Marcello er andere ideeen/lesmethoden op nahouden, maar Bent/MdJ zijn toch wel een beetje het huidige boegbeeld van de AR.

Don marcello is een leerling van Bent Branderup Tong uitsteken

Maar laten wat van elkaar proberen te leren in plaats van op elkaar af te geven en eens kijken waar nu de verschillen door komen. Meelezers kunnen zo zelf bepalen welke manier hun het beste past.

Het Skala der ausbilding is een indeling van een heleboel eigenschappen waarop in volgorde van belangrijkheid en africhtingsgraad wordt gelet bij het opleiden van het paard. Naarmate je verder in de opleiding komt zaken uit latere "hoofdstukken" uit dit skala meer belangrijk.

Het skala dat doorgaans wordt gehanteerd in de conventionele dressuur (sport):

Takt, Losgelassenheit, Anlehnung, Schwung, Geraderichting, Versammlung (Schubkraft - Tragkraft), (Aufrichtung)

In de "Academische" rijkunst komen dezelfde eigenschappen die in deze hoofdstukken worden ingedeeld ter sprake, maar is het "skala" iets anders ingedeeld. Ook de volgorde is wat anders. Bent gebruikt in zijn benadering de volgende termen

Subtilness, Shape, Tempo, Takt, Schwung

Subtilness:
Lichtheid van de hulpen, onstpanning

Shape:
Houding die het paard aanneemt. Hoofd-hals houding, (voorwaarts-neerwaarts en/of juist meer opgericht, stelling, buiging links/rechts door het hele lijf, plaatsing van de juiste heup naar voren, recht richten), plaatsen van het achterbeen (meer of minder ondertreden/zijwaarts gaan), draagkracht/draagfase en stuwkracht/stuwfase onafhankelijk kunnen activeren en ontwikkelen, komen tot verzameling.

Tempo:
Ritme en snelheid van de beweging.

Takt:
Zuiverheid en regelmaat in de beweging.

Schwung:
De rug beweegt correct, draait in de beweging mee met het achterbeen dat naar voren beweegt. De heup aan die kant zakt, de ribbenkast swingt van links naar rechts in de beweging.

Dit verschil is een van de oorzaken van onbegrip of niet waarderen van elkaars methoden. In de Academische rijkunst wordt eerst gewerkt aan balans en buiging, in de meer conventionele dressuur wordt eerst gewerkt aan beweging. Het komt bij beide methoden allebei aan bod, maar de prioriteit en de volgorde waarin wat ontwikkeld wordt is wat anders. In de Academische rijkunst is Shape (na ontspanning en lichtheid) dus het tweede dat aan bod komt en wordt dus ook vroeg in de opleiding van het paard in zijgangen en verzameling gewerkt. We doen dit veel in stap. Tempo en Takt die nodig is voor de draf en galop komt later. Omdat al vroeg aan verzameling wordt gewerkt (eerst in stap), komt ook de piaffe al vrij vroeg in de opleiding. Vaak nog voor de middendraf en zeker nog voor de uitgestrekte draf. Nou kan je in de praktijk niet alles helemaal los van elkaar zien. Zo kan je als je paard te weinig zijn achterbeen naar voren beweegt, best een stukje middendraf rijden om überhaupt het been in draf onder het zwaartepunt te kijgen, maar dan wordt de middendraf dus gebruikt om de piaffe te verbeteren.

**Geplaatst**: 24-07-08 18:55

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 18:55

Dus je hebt geen taktmatige stap nodig om aan "shape" te kunnen werken? En elk paard dat gewoon meebeweegt in zijn rug heeft al schwung?

**Geplaatst**: 24-07-08 21:02

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 21:02

Net als in het skala dat in de conventionele dessuur wordt gehanteerd kan je de onderdelen niet helemaal los van elkaar zien. Een taktmatig onzuivere stap is natuurlijk niet goed. Maar inderdaad, in de AR vinden wij het belangrijker dat stelling en buiging en verzameling in orde is voordat we ons gaan richten op het takmatig geheel zuiver zijn. Herstellen van de takt mag niet ten koste gaan van de "shape" en de ontspanning. Net zo goed als in de conventionele dressuur wordt pas aan steling en buiging gedacht zolang de gang zuiver blijft. Beide benaderingen zijn goed te verdedigen. Het eindoel is dat alles uit het skala klopt.

**Geplaatst**: 24-07-08 23:08

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 24-07-08 23:08

Het waarom van eenhandig op stang rijden komt uit de traditie waaruit de rijkunt is onstaan. Die oorsprong ligt in het gebruiksrijden. Die manier van rijden was ook de basis voor de manier van rijden (en vechten) in de cavalerie en die manier van rijden was weer de basis voor de rijkunst zoals die op het einde van de renaisance strijd onstond en het hoogtepunt beleefde in de barok tijd. De manier van rijden van toen zie nog toegepast in de "working equitation" waar ik laatst van filmpjes op youtube van tegenkwam:

http://www.youtube.com/watch?v=-J75hWF4MiI
en dat kan ook sneller:
http://www.youtube.com/watch?v=5895K-Xj ... re=related

Je ziet in die twee filmpjes dat eenhanding wat prakischer dan tweehandig. Eenhandig op een gebroken trensbit werkt niet omdat je dan direct op de lagen inwerkt en als je niet oplet en je (teugelhand) per ongelijk wat te veel terugkomt werkt je trens meteen als notenkraker. Een stang vertraagt de inwerking en vangt een iets onrustige hand op.

**Geplaatst**: 25-07-08 00:41

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 00:41

Die tweede link was:

http://www.youtube.com/watch?v=5895K-Xj ... re=related

**Geplaatst**: 25-07-08 08:21

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 08:21

Don_Marcello schreef:
De manier van rijden van toen zie nog toegepast in de "working equitation" waar ik laatst van filmpjes op youtube van tegenkwam:

...en hier in de binnenlanden van andalucia is het de enige manier die men kent. De van oorsprong visigothisch ruiters die als voorvechters van het christelijke geloof de reconquista realiseerden reden exact zó.
Idem King Duarte (Bem Cavalgar) dus en ook de conquistadores van de amerikas.
Vandaag zie je het hier bij doma vaquera en alle verwante vormen, maar vooral bij rejoneo.
Dit rejoneo was nl. de training- en show-mogelijkheid voor de adelijke ruiterij als er niets te vechten viel.

De europese ruiterij is traditioneel niet op spanje gericht en dat is erg jammer voor de niet FEI georiënteerde dresuurruiters.

Mbt het topic:

1. het woord ´klassiek´ is een referentie aan de klassieken, in deze de Grieken. Specifiek aan wat Xenophon schrijft en de kern daarvan is:

2. aan het TRENSbit,

3. gebruik makend van P+ en R-.

Vooral punt 2. is dus de sleutel als je wil filosoferen over wat ´klassiek´ eigenlijk is. Wat het níet is, is de gevechtsvorm op de stang in het bravante zadel.
Het meest heldere verschil tussen de twee tegengestelde stijlen is de post Napoleonische cavallerieruiterij: voorwaards, voorwaards, voorwaards op de trens aan de teugel en het spaanse rijden wat verzameld op de stang is met losse teugel.

De manier van aanleren en - communiceren op basis van meer/minder bruut P+ staat hier compleet los van.
Het gebruik maken van R+ is héél recent, pas van de laatste decennia en in het geheel nog niet in de ruiterij doorgedrongen: op enkele individuen na is alle rijden nog steeds op P+ en R- gestoeld, of dat nu ´klassiek´, ´modern´of ´academisch´ genoemd wordt.
De enige ruiterij uit de historie welke anders communiceerde was de Numidische ruiterij. Die reed wel verzameld doch zonder beteugeling of sporen = dubbel on-klassiek.

Branderup is een voorbeeld van dressuur welke leunt op het níet klassiek verzamelde vechten
wat Don Marcello aangeeft en daarbij wat communicatie betreft modaal ruiterij P+ en R-.
Niet klassiek in de zin van niet aan de teugel op de trens, wel klassiek mbt de kern van communiceren.

Probeer bij het filosoferen over dressuurvormen svp de manier van communceren te scheíden van de manier van zitten/verzamelen.
Wat de Nederlandse School met rollkür doet is klassiek in extrema in beíde opzichten.
Geen énkele op dit topic gepasseerde dressuurvorm stoelt op moderne wetenschap over leermanieren en is in die zin allemaal ´klassiek´.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 09:49

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 09:49

HC ik probeer je te volgen, maar wat is P+R+ en P- en R-?

Je hebt enigzins gelijk met de term klassiek. Het kan op van alles slaan van "volgens de grieken", tot en met niet al te modern/vernieuwend. Daarom zal er altijd over gediscuseerd worden of iets klassiek is of niet. Bent gebruikt daarom de term "Academisch", verwijzend naar de hipische opleidingsinstituten uit de late renaissance en vroege barok. In zijn theorie sessies gaat hij uitgebreid in de anatomische onderbouwing wvb het plaatje (de shape die je wil hebben) en de educatieve en filosofische vwb het leren en motiveren. Bent heeft zelf ook in Spanje een deel van zijn opleiding gedaan, bij Don Alvaro Domecq and Don Javier Garcia Romero, daarna bij Nono Oliveira en bij Egon von Neindorff. Van al deze kennis wordt gebruik gemaakt.

Reden de oude grieken op trens?

**Geplaatst**: 25-07-08 10:59

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 10:59

Ik denk dat we in deze discussie allemaal wel weten waar we het over hebben als we het hebben over klassieke dressuur/AR en moderne dressuur. Dat gaat al een aantal pagina's goed. Of dat historisch/filosofisch/theoretisch nu de juiste namen voor de beestjes zijn? Who cares? Zolang wij maar weten wat we er mee bedoelen toch?

Don_Marcello schreef:
Don marcello is een leerling van Bent Branderup

Ach zo

Don_Marcello schreef:
Maar laten wat van elkaar proberen te leren in plaats van op elkaar af te geven en eens kijken waar nu de verschillen door komen. Meelezers kunnen zo zelf bepalen welke manier hun het beste past.

Goed plan.

Don_Marcello schreef:
Een taktmatig onzuivere stap is natuurlijk niet goed. Maar inderdaad, in de AR vinden wij het belangrijker dat stelling en buiging en verzameling in orde is voordat we ons gaan richten op het takmatig geheel zuiver zijn. Herstellen van de takt mag niet ten koste gaan van de "shape" en de ontspanning. Net zo goed als in de conventionele dressuur wordt pas aan steling en buiging gedacht zolang de gang zuiver blijft. Beide benaderingen zijn goed te verdedigen. Het eindoel is dat alles uit het skala klopt.

Inderdaad zijn beide benaderingen te verdedigen. Dat kunnen we allemaal natuurlijk als de beste, want anders hadden we niet zo bewust voor onze eigen wijze van rijden gekozen (ik ga er even van uit dat wij, jij, ik HF daarvoor bewust gekozen hebben). Waar het mij om gaat is dat ik de AR minder toegankelijk vind voor de beginnende/minder begaafde ruiter, of de 'zwevende' ruiter (ruiters die van de ene hype naar de andere hoppen, of dit nu MD, AR, NH western of whatever is) Om de redenen die ik eerder gaf; namelijk het startniveau ligt imo te hoog voor die ruiters omdat zijgangen, verzameling, het rijden met kaptoom/stang al vrij snel aan de orde komen dus... En daar zie ik dus wel een gevaar/risico voor het welzijn van het paard.

De moderne dressuur neemt paarden in feite een beetje tegen dergelijke ruiters in bescherming (voor zover zij daar invloed op heeft) door het startniveau heel laagdrempelig te maken en het niveau (met name voor de ruiter) geleidelijk op te voeren.

Verder zie ik AR wanneer deze met verstand en enig gevoel en ervaring van de ruiter wordt beoefend niet als nadelig voor het paard. MD of AR we streven allebei dat stukje harmonie met het paard na. Dat het eindresultaat in uitvoering hier en daar ook wat verschillen kent? Ook prima.

Overigens heb ik begrepen dat o.a. Nuno en Bent grondleggers zijn van de AR. In het filmpje dat ik van Nuno plaatste viel het mij wel op dat hij de passage en piaffe met veel meer impuls (prachtig) uitvoerde dan wat wij in de regel zien in de AR. Kan het zo zijn dat Bent in de loop der jaren steeds meer zijn eigen interpretatie aan de AR heeft gegeven? En hoe kijk jij dan tegen dat filmpje aan van Florien en de vos? Is dat laatste waar de AR nu voor staat? Ik vind dat bijvoorbeeld een wereld van verschil met de uitvoering van Nuno?

Don_Marcello schreef:
HC ik probeer je te volgen, maar wat is P+R+ en P- en R-?

Dat volg ik ook niet?

**Geplaatst**: 25-07-08 11:06

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 11:06

Don_Marcello schreef:
HC ik probeer je te volgen, maar wat is P+R+ en P- en R-?

Reden de oude grieken op trens?

Zie mijn site onder ´je krijgt wat je beloont´.

Het vervelende bij de ruiterij is dat deze doorgaans het verschil tussen leren en communiceren niet begrijpt. het gebruik van een hulpmiddel als een bit hoort eigenlijk neutraal communicatief te zijn en niet P+, R-.
Daar komt ook de begripsverwarring vandaan bij de ´paardvriendelijken´ die zweep en sppor afzweren en daarbij aangeven het net zo min te snappen. Ook dat zijn nl. bij goéd rijden neutrale communicatiemiddelen.

Ja, de Grieken reden aan de teugel op trens.
De metalen trens is al heel vroeg uitgevonden. Al in het derde millennium voor Xtrus. De stang (dus het principe van de hefboom) pas eerste millennium na Xtus.
Daar is een grote verwarring in het paardrijden door ontstaan in de vroege renaissance in Italië. Het konkrijk Napels was in spaanse handen en daar reed men a-la-brida: aan de losse teugel verzameld op de stang.
De italiaanse hervormers namen de vertaling van Xenophon en gooiden diens brute trensbitten er doorheen aan de teugel etc..
Helemaal cynisch is dat de Grieken geen paardenvolk waren. Zowel hun paarden als de kennis importeerden zij. Het werk van Xenophon is derhalve inconsisten en inconsequent. Lees dat werk maar eens. Dan begrijp je een stuk beter waar de verwarring in de vroege renaissance door ontstaat.
Het duurde tot de láte renaissance voor de weg naar het oorspronkelijk a-la-brida weer hervonden was in een schoolstijl voor de kunst op zich.
Ook de kaptoom (in al zijn verscheidenheid) bv. is op het iberische schiereiland nooit weg geweest. Pluvinel heeft die alleen hér´ontdekt´.

Voor de napoleontische oorlogsvoering is het correct klassiek genaamde rijden aan de teugel op het bit weer breed ingevoerd om verschilende redenen. De FEI-ruiterij is daar een telg van. In het begin van de 20ste eeuw zijn de regles opgesteld op basis van de toenmalige post-napoleonische militaire ruiterij.

Wat jij over Branderup schrijft klinkt goed maar blijft zoals ik het indeelde. Niet-klassiek aan de stang op basis van P+ en R-.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 11:34

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 11:34

jasmijn78 schreef:
Don_Marcello schreef:
HC ik probeer je te volgen, maar wat is P+R+ en P- en R-?

Dat volg ik ook niet?

Ik ga het proberen Knipoog

R staat voor reinforcement, P voor punishment.

De bedoeling van R is gewenst gedrag te laten toenemen, de bedoeling van P ongewenst gedrag te laten afnemen.
Dat kan op twee manieren, positief (iets toevoegen) en negatief (iets wegnemen). + en - worden dus in mathematische zin gebruikt, niet dat positief "goed" betekent.

P+ : positieve straf, iets toevoegen wat het dier niet prettig vindt
P- : negatieve straf, iets wegnemen wat het dier prettig vindt
R+ : positieve bekrachtiging, iets toevoegen wat het dier prettig vindt (beloning)
R- : negatieve bekrachtiging, iets wegnemen wat het dier niet prettig vindt.

R+ is modern, denk bijvoorbeeld aan de clickermethode, operante conditionering mbv positieve bekrachtiging.

Het is niet zo dat we de keus hebben wel of geen gebruik te maken van operante conditionering bij het trainen van paard, hond, kinderen of echtgenoot, operante conditionering is eigenlijk niets anders als leren van de gevolgen van je gedrag, het is iets wat sowieso gebeurt zelfs als je je daar niet van bewust bent. Maar je hebt wel de keus welke manier je gebruikt als je bewust leerprincipes gaat toepassen.

Bij het rijden ontkom je er eigenlijk niet aan dat het wel wat door elkaar gaat lopen, omdat je er op zit en direct contact hebt dmv bit, been etc. Kompleet neutraal is eigenlijk niet mogelijk denk ik.

[edit] hmmm, spuit 11, ik had de verwijzing naar het stuk op hc's site gemist, maar dat is inderdaad wel duidelijk omschreven zo. [edit]

**Geplaatst**: 25-07-08 11:41

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 11:41

Don_Marcello schreef:
Het waarom van eenhandig op stang rijden komt uit de traditie waaruit de rijkunt is onstaan. Die oorsprong ligt in het gebruiksrijden. Die manier van rijden was ook de basis voor de manier van rijden (en vechten) in de cavalerie en die manier van rijden was weer de basis voor de rijkunst zoals die op het einde van de renaisance strijd onstond en het hoogtepunt beleefde in de barok tijd. De manier van rijden van toen zie nog toegepast in de "working equitation" waar ik laatst van filmpjes op youtube van tegenkwam:

http://www.youtube.com/watch?v=-J75hWF4MiI
en dat kan ook sneller:
http://www.youtube.com/watch?v=5895K-Xj ... re=related

Je ziet in die twee filmpjes dat eenhanding wat prakischer dan tweehandig. Eenhandig op een gebroken trensbit werkt niet omdat je dan direct op de lagen inwerkt en als je niet oplet en je (teugelhand) per ongelijk wat te veel terugkomt werkt je trens meteen als notenkraker. Een stang vertraagt de inwerking en vangt een iets onrustige hand op.

Wat een ontzettend leuke toegepaste manier van dressuur rijden!
Ik vind de western-trail oefeningen al erg leuk om te doen (met gewoon dressuur paard) en hier is het al een combinatie van dressuur en trail van zichzelf! Hahaha, misschien een nieuwe uitdaging gevonden.
Ontzettend knap hoe klein die man zijn hulpen geeft en hoe makkelijk het paard wisselt en gecontroleerd rijdbaar is...

Is dit ook een onderdeel van " klassieke" dressuur? Of valt dit ergens anders onder?

**Geplaatst**: 25-07-08 11:53

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 11:53

Working equitation is de basis voor dressuur als kunst. Het is nu ook als aparte dicipline in opkomst.
http://www.workingequitation.nl/

**Geplaatst**: 25-07-08 12:23

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 12:23

Karina schreef:
Kompleet neutraal is eigenlijk niet mogelijk denk ik.

Natuurlijk wel. Dat is een bijna algemene denkfout. Een signaal is een signaal en krijgt betekenis door die er aan toe te voegen en de asociatie komt via de leerervaring ermee.
Het signaal op zích is neutraal. MOET dat zijn want indien niet, positief dan wel negatief, dan leidt dit tot ´stress´, opwinding en dat is voor het leren ongewesnst.

Je fluistert: ´stop´ , jouw paard weet wat dit inhoudt en doet dat graag want associeert het met R+ na het opvolgen van signalen.
In het zadel of als je er te voet een paar meter achter loopt maakt op zich niets uit.
Specifiek signaal -> bepaald gedrag -> R+ . Dit is moderne leermethodiek toegepast op dresseren.

Lees mijn site. Is ook mbt de puntjes op de ´i´van de uitleg wel een goed idee.
Een goede boek hierover is Grondwerk door Ingel Teblick al richt zich dat na een erg goede algeneme uitleg vooral op het operante conditioneren en dat is maar één manier om de de vijf leer´manieren´ toe te passen en eigenlijk moet je al deze motivaties gebruiken voor een optimale motivering van het paard.

Goede kost voor pittig theoretisch onderricht zonder paard Cool

Na het verwerven van begrip is toepassen op een paard een kwestie van doen.
Goed voorbeeld van kennis door studie.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 12:37

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 12:37

Karina schreef:
P+ : positieve straf, iets toevoegen wat het dier niet prettig vindt
P- : negatieve straf, iets wegnemen wat het dier prettig vindt
R+ : positieve bekrachtiging, iets toevoegen wat het dier prettig vindt (beloning)
R- : negatieve bekrachtiging, iets wegnemen wat het dier niet prettig vindt.

Ach zo

Dat principe was mij enigzins wel bekend.... Echter niet met deze afkortingen (nu kan dat ook komen omdat ik noot wat heb begrepen van wiskunde en ik al snel afhaak zodra er plussen en minnen verschijnen Bloos

)

Huertecilla schreef:
Het vervelende bij de ruiterij is dat deze doorgaans het verschil tussen leren en communiceren niet begrijpt. het gebruik van een hulpmiddel als een bit hoort eigenlijk neutraal communicatief te zijn en niet P+, R-.

In dat kader denk ik dat het bit WEL P+ en R- is. In de moderne dressuur is naast zit en been, namelijk ook teugelhulp noodzakelijk om een paard nagevelijk te rijden. Door middel van de 'weerstandbiedende hand' (in oude paardenboeken vind je deze term nog vaak). Dwz: op het moment dat het paard in ongewenste hoofd-halshouding loopt (dus voor de LL) biedt je weerstand. Je zorgt dus dat er wat druk op het bit komt die door het paard als onprettig wordt ervaren (P+). Deze gaat een uitweg zoeken om de druk te ontwijken, en de gewenste uitweg (zakken met het hoofd) beloon je door de druk eraf te halen (R-) (dus zelf als ruiter na te geven).

Huertecilla schreef:
Daar komt ook de begripsverwarring vandaan bij de ´paardvriendelijken´ die zweep en sppor afzweren en daarbij aangeven het net zo min te snappen. Ook dat zijn nl. bij goéd rijden neutrale communicatiemiddelen.

Zweep en sporen zijn in feite ook niet neutraal. Bijvoorbeeld het zweepje, al gebruik je hem niet om te slaan, wek je bij een paard WEL een schrik/vluchtreactie op. Je maakt gebruik van zijn vluchtinstinct. Een een paard vlucht als iets hem angst aanjaagt, iets wat hij niet prettig vind dus. Dus zelfs al sla je het paard niet op een dergelijke manier dat hij fysiek er pijn van heeft, maak je dus toch gebruik van iets dat door het paard door zijn instinct NIET als 'prettig' ervaren wordt (namelijk de angst dat de aanraking toch pijnlijk zal zijn). Ik vind dit op zich geen probleem. Het belangrijkste is namelijk dat je bij het gebruik van iets wat door het paard als niet prettig wordt ervaren, WEL de gewenste reactie beloond. (waarna dus altijd weer ontspanning moet volgen, en je feitelijk dus heel gecontroleerd gebruik maakt van een stressreactie van een paard) Dus feitelijk om P+ verantwoord toe te passen, moet dit altijd in combinatie zijn met R+ en/of R-

Uiteindelijk is het doel van dressuur dat we het paard zulke minimale aanwijzingen kunnen geven met alle hulp(middel)en dat we het fysiek geen pijn hoeven te doen, en het toch voor het oog ongedwongen kunnen laten doen wat wij willen. In feite hebben we DAN pas bereikt dat al onze hulpen 'neutrale' communicatiemiddelen zijn geworden. Maar we weten allemaal dat dit het ideaal/eindresultaat is (van jarenlange ervaring, training, oefening, verdieping) Maar ook bij 'goed' paardrijden, en de weg naar het uiteindelijke doel/opleiding van het paard ontkom je er niet aan een van de hulp(middel)en eens zodanig toe te passen dat het wel fysiek pijn doet bij het paard....

Heiligt het doel dan toch de middelen? Knipoog

Huertecilla schreef:
Het signaal op zích is neutraal. MOET dat zijn want indien niet, positief dan wel negatief, dan leidt dit tot ´stress´, opwinding en dat is voor het leren ongewesnst.

Continu stress is voor het leren inderdaad ongewenst, maar als je gecontroleerd/heel kort gebruik maakt van stress (zie mijn voorbeeld met het zweepje) is dat naar mijn mening absoluut niet ongewenst voor de leerervaring.

**Geplaatst**: 25-07-08 12:54

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 12:54

jasmijn78 schreef:
Huertecilla schreef:
Daar komt ook de begripsverwarring vandaan bij de ´paardvriendelijken´ die zweep en spoor afzweren en daarbij aangeven het net zo min te snappen. Ook dat zijn nl. bij goéd rijden neutrale communicatiemiddelen.

Zweep en sporen zijn in feite ook niet neutraal. Bijvoorbeeld het zweepje, al gebruik je hem niet om te slaan, wek je bij een paard WEL een schrik/vluchtreactie op.

Bedankt voor de illustratie van de perceptie van de modale ruiterij.

Al laat ik een hakbijl, speer of zwaard aan mijn paard zien, dan krijg ik nul vluchtreactie. Alleen nieuwsgierigheid of desinteresse. De rest hangt af van de leerervaring met het betreffende voorwerp.
Al raak ik de haar op de flank van mijn paard aan met mijn vingertop, leidstok, hiel, spoor of fileermees de reactie is simpel náár de beloning aan de andere kant bewegen:
- Geen enkele asociatie met het neutrale signaal; aanraken links.
- Kennis van wat het signaal betekent; bewegen naar rechts.
- Wel positieve asociatie met opvolgen van signalen = weerstandloze lichtheid want de wíl om te doen wat ik vraag.

Ik vind het verder niet zinvol er op verder te gaan. Het is een muntje wat zoals ik al schreef massaal niet valt bij de ruiterij en wat een serieuze hindernis is bij de evolutie naar een moderne ethisch verantwoorde manier van paardrijden.
Veel studeerplezier, of niet en succes met het zoeken van een goéde leraar of niet.

hc

**Geplaatst**: 25-07-08 13:13

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 13:13

Huertecilla schreef:
Wat jij over Branderup schrijft klinkt goed maar blijft zoals ik het indeelde. Niet-klassiek aan de stang op basis van P+ en R-.

Als deelnemer aan zijn clincs kan ik je verzekeren dat heel veel aandacht wordt besteedt aan het leerproces en positief motiveren van het paard. Ook R+ komt zeer zeker aan de orde, evenals het verschil tussen straffen en corrigeren. De invloed van Pluvinel voor de rijkunst was met name het oog hebben voor de onbedorvenheid van het groene paard en dat op een positieve manier uitwerken. Vóór Pluvinel (Crisone in Napels) was het een stuk minder vriendelijker.

Of je het klassiek wil noemen of niet, dat is slechts een labeltje dat je eraan hangt. Bent gebruikt zelf daarom ook niet de term klassiek. Wel geeft hij aan welke invloeden de verschillende rijstijlen en inzichten van oude meesters én uit de moderne wetenschap hebben op de manier van rijden die hij voorstaat. Opvallend dat hij daarom ook bewust enkele kunstjes/oefeningen weglaat in de opleiding van zijn leerlingen. (zoals jambette, compliment, spaanse pas, spaanse draf, galop op drie benen, Galop Achterwaarts) Hij bespreekt ze wel, maar omdat ze (althans fysiek) niet direct een positieve uitwerking op de ontwikkeling van het paard leert hij ze ons niet aan. Dat neemt niet weg dat het nooit OK kan zijn om deze oefening te rijden, maar het doel is dan om te imponeren en/of plezier te hebben, niet om het paard verder te gymnastiseren of lichamelijk sterker te maken.

**Geplaatst**: 25-07-08 13:32

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 13:32

Huertecilla schreef:
Al laat ik een hakbijl, speer of zwaard aan mijn paard zien, dan krijg ik nul vluchtreactie. Alleen nieuwsgierigheid of desinteresse. De rest hangt af van de leerervaring met het betreffende voorwerp.
Al raak ik de haar op de flank van mijn paard aan met mijn vingertop, leidstok, hiel, spoor of fileermees de reactie is simpel náár de beloning aan de andere kant bewegen:
- Geen enkele asociatie met het neutrale signaal; aanraken links.
- Kennis van wat het signaal betekent; bewegen naar rechts.
- Wel positieve asociatie met opvolgen van signalen = weerstandloze lichtheid want de wíl om te doen wat ik vraag.

Als jij een paard been/een tik/een aanraking of hoe je het ook wil noemen geeft met als doel een paard te leren te doen wat jij wil, vertoont hij in eerste instantie een reactie om deze te ontwijken OMDAT hij hiervan af wil. Van die reactie maak je als ruiter in eerste instantie gebruik bij het aanleren van de hulpen door de gewenste reactie te belonen. Dat hij vervolgens leert dat er een beloning volgt als hij de gewenste reactie vertoont is stap twee. Uiteindelijk gaat hij inderdaad het signaal associeren met een beloning, waardoor het dus inderdaad de wil KRIJGT te doen wat wij van hem vragen. Maar niet voordat daar dus het eerste aan vooraf is gegaan.

Huertecilla schreef:
Ik vind het verder niet zinvol er op verder te gaan. Het is een muntje wat zoals ik al schreef massaal niet valt bij de ruiterij en wat een serieuze hindernis is bij de evolutie naar een moderne ethisch verantwoorde manier van paardrijden.

Ik denk dat jouw beeld van paardrijden te idealistisch en bovenal ook erg onrealistisch is. Ik denk dat jij jezelf voor de gek houdt als je stelt dat jij bij de opleiding van jou paard, en bij juist paardrijden nooit (gedoseerd) gebruik maakt van zaken die als onprettig voor het paard worden ervaren (dus P+, P- en R-).

En als we het hebben over ethiek, dan is ethiek wat dit betreft dat je als ruiter de verantwoordelijkheid hebt je de zaken die als onprettig door een paard ervaren worden altijd doordacht en gedoseerd inzet, en direct positief gedrag beloond en er dus voor zorgt dat het paard zo snel mogelijk het opvolgen van signalen als positief gaat ervaren. Of dat nu is in de opleiding van een paard tot MD/AR dressuurpaard, een boscrospaard, een westernpaard etc. Of wanneer je van mij part leert een paard zijn linker achterbeen op te tillen als je zijn rechter oor aanraakt.

Huertecilla schreef:
Veel studeerplezier, of niet en succes met het zoeken van een goéde leraar of niet.

Jammer, deze denigrerende opmerking...

**Geplaatst**: 25-07-08 14:48

Re: Wat is klassieke dressuur?

Geplaatst: 25-07-08 14:48

hc,
ken je Nevzorov?