Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-08-20 18:39

Geplaatst: 06-08-20 18:39

Interessant topic dit en iets wat ook regelmatig door mijn hoofd gaat.

Eerlijk gezegd heb ik altijd genoten van het rijden en het idee gehad dat mijn paarden hier ook geen hinder van ondervonden hebben, naar mijn gevoel vonden ze het fijn om mee naar buiten te gaan. Maar voor mij is een paard meer dan een rijpaard. Op mijn huidige paard kan ik niet rijden maar dat voor mijn geen enkele reden hem te verkopen. Je bouwt een band op met een paard en voor mij is dat voor het leven.

Persoonlijk werkt voor mij wedstrijdsport niet met paarden/dieren. Als mens kan je ervoor kiezen om een minder sociaal leven te hebben omdat je (top)sport bedrijft en op vaste tijden moet trainen en als dier niet. Ik kijk graag per dag wat we gaan doen, zin (van allebei

) , tijd, weer ect ....
Ik heb een ijslander gehad die van mijn instructrice niet stil mocht staan tijdens het mesten want dat mag "op de baan" ook niet. Toen zei ik dat mijne nooit op de baan ging komen dus dat wel mocht.

Als mens heb je verantwoordelijkheid over de verzorging van je dier en dus vind ik het belangrijk om te kijken/luisteren naar je paard en er alles aan doen het leven voor hem (of haar) zo aangenaam mogelijk te maken. En dus ook per paard kijken of rijden een optie is. En daar gaat het denk ik nog wel eens mis.
En ook ik ben daarin zeker niet perfect.

Vlees eten heb ik al heel lang niet voor mezelf kunnen verantwoorden, paardrijden nog steeds wel. Maar dus wel kijkend naar de situatie en het paard. En nu rij ik dus niet. Gelukkig is er naast ook nog heel veel leuks te doen samen.

Ook ben ik instructeur waarbij ik duidelijk aangeef dat relatie en harmonie met je paard voorop staan.
Dat betekent soms ook dat na de kennismakingsles "de klik" er niet is.

Laatst bijgewerkt door jetm op 06-08-20 18:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 18:41

Geplaatst: 06-08-20 18:41

ikke schreef:
Wat bij mij op komt: hebben jullie kinderen?

Ja, en die moeten ook veel (school, geen eindeloos gamen, troep opruimen) Maar dat kan ik uitleggen. En als ze het nu niet snappen, dan zien ze later wel dat ik gelijk had

**Geplaatst**: 06-08-20 18:52

Geplaatst: 06-08-20 18:52

neetoch schreef:
Meen je dat nou brokjes? Die van mij wil ook de wei wel eens niet uit. Maar moet die toch echt om bv niet hoefbevangen te raken en ik hem toch graag zijn grasjes gun. En niet vervelend bedoelt, maar meekrijgen doe ik hem dan ook niet. Kijk dat ik dan de mazzel heb dat de pony altijd gelijk komt, op de biets naar wat lekkers en dat ik die dan zo kan halsteren en meenemen, zodat de grote toch maar denkt; "oliebol laat ik nou maar komen anders laat ze mij alleen achter en dat wil ik ook niet". Krijg ik hem toch mee.

En wat nu als je bv ineens moet uitwijken voor iets? En hij net even op dat moment bedenkt van oh laat ik eens midden op de weg stil gaan staan? Niet vervelend bedoelt hoor, maar mooi dat hij een brul krijgt en dat hij op moet schieten met luisteren, want daar is op dat moment geen ruimte voor.

Het is toch net als met een kind? Je houd ervan, je zorgt ervoor, maar als het zichzelf in een foute of gevaarlijke situatie brengt, moet die luisteren en wel op slag! ook voor de eigen veiligheid.

Als het in belang van het dier is, is dwang en druk inderdaad soms nodig. Als je anders een aanrijding krijgt of je paard moet naar de kliniek, natuurlijk gebruik je dan een halster en zet je daar wel eens druk op. Maar alles in belang van het paard. Druk zetten op het halster om hem mee te krijgen uit de wei, om te gaan rijden, is in het belang van de ruiter en vind ik dus inderdaad niet oke.

**Geplaatst**: 06-08-20 18:54

Geplaatst: 06-08-20 18:54

Veel mensen hebben wat met de uitdrukking: Toen ik de mens leerde kennen ging ik van dieren houden..........
Natuurlijk is het onmogelijk, maar ik denk dat heel veel dieren op deze aardkloot beter af waren geweest als ze de mens nooit hadden gekend.

En ja, ook wij hebben nog steeds huisdieren, en ja, prik ook wel eens een vorkje vlees mee dus nee...........ik ben niet heiliger en roomser dan de paus.............maar ik denk het wél regelmatig.

**Geplaatst**: 06-08-20 18:59

Geplaatst: 06-08-20 18:59

7ofhearts schreef:
Veel mensen hebben wat met de uitdrukking: Toen ik de mens leerde kennen ging ik van dieren houden..........
Natuurlijk is het onmogelijk, maar ik denk dat heel veel dieren op deze aardkloot beter af waren geweest als ze de mens nooit hadden gekend.

En ja, ook wij hebben nog steeds huisdieren, en ja, prik ook wel eens een vorkje vlees mee dus nee...........ik ben niet heiliger en roomser dan de paus.............maar ik denk het wél regelmatig.

Dat geldt voor heel moeder aarde.

Citaat:
Druk zetten op het halster om hem mee te krijgen uit de wei, om te gaan rijden, is in het belang van de ruiter en vind ik dus inderdaad niet oke.

Chico vond buitenrijden tof. Alleen scheiden van Polie als hij de wei af moest vond hij moeilijk. Zodra hij buiten het hek was, dan was het ok.
Dus ja, ik heb Chico ook moeten motiveren om hem mee te nemen vooral toen ik hem net had. Dat ging beter en beter naarmate ik hem langer had.
Dus ik ben het niet met je eens en ik begrijp nu beter dat je gestopt bent met rijden. Dat is een goede keuze in jouw geval!

**Geplaatst**: 06-08-20 19:00

Geplaatst: 06-08-20 19:00

Ik hoor wel eens dat ik ( te ) lief ben voor mijn paard. Ik rijd nog wel, maar lang niet elke dag. Ook rijden wij nooit meer in de bak. Niels ( mn haf ) heeft echt wel laten merken dat niet leuk te vinden. Gaan stampen en gewoon niet vrolijk.
Ik merk aan hem dat hij graag het bos in gaat en dat doe ik dan onder het zadel of samen lekker wandelen.
Ik rijd wel bitloos en met een lang teugeltje. Ook mag hij onderweg zo nu en dan lekker grazen. Menig ruiter zou mij voor gek verklaren en zeggen dat het paard nu aan het werk is en dus niet gegeten mag worden. Ik vind het juist leuk als hij ook geniet.
Als ik iets merk wat Niels niet leuk vindt, doe ik het niet. Ik luister dan ook niet naar mensen die zeggen * hij heeft het maar te willen *.
Tevens rijd ik ook zonder sporen en hulpteugels ( al ik 2 jaar geleden er nog even naar gegrepen omdat hij gevaarlijk er vandoor ging in het bos ). Is dit egoistisch? Ja zeker, maar ik wilde niet onder een auto belanden.
Ik ben 60 kilo en houd mijn gewicht in de gaten, ik wil niet veel zwaarder worden. Gebeurt dit wel, zal ik eerst afvallen voor ik weer op stap.

Vanaf 25 graden en warmer stap ik ook niet op.

Verder kan hij dag en nacht naar buiten en binnen

**Geplaatst**: 06-08-20 19:01

Geplaatst: 06-08-20 19:01

Nee,ik heb geen kinderen.En dat is me wel eens door een potentiele partner verweten,dat ik vanwege mijn paardenliefde niet in het krijgen van kinderen geinteresseerd zou zijn.Maar @Ikke bedoelde waarschijnlijk hoe je die dan zou opvoeden als je geen dwang zou willen toepassen. Nou,ik vind dat opvoeden met liefde moet gebeuren en daar kan strengheid in het belang van kind of dier ook zeker noodzakelijk bij zijn.Anders kunnen het onopgevoede rotzakjes worden (zowel kind als dier) die het niet goed gaan doen in de wereld en maatschappij.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:02

Geplaatst: 06-08-20 19:02

ikke schreef:
Wat bij mij op komt: hebben jullie kinderen?

Hahaha ik wilde precies hetzelfde weten toen ik dat verhaal las over met rukjes aan het halster uit de wei halen geweld is.

Nooit geweld meegemaakt denk ik dan.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:02

Geplaatst: 06-08-20 19:02

ikke schreef:
brokjes schreef:
@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

En dan nog; omdat die personen geweld gebruiken moet ik mijn paarden maar doodongelukkig laten worden op een weilandje en er alleen maar naar kijken?

Dit is een redenatiefout: dat ik het ene afkeur en niet ethisch vind (een paard dwingen met geweld), betekent natuurlijk niet dat ik het andere uiterste (een paard maar doodongelukkig op de weiland laten staan, en helemaal nooit meer mee omgaan) verkies en goedkeur.

En dan nog: wie bepaalt dat een paard op de wei, zonder werk, "doodongelukkig" is? De merrie die ik vroeger had leeft haar leven in een kudde waar ze zelf binnen en buiten kan lopen, krijgt af en toe een knuffel en een borstel, maar wordt niet gereden. Voor zover ik kan beoordelen is ze uitermate gelukkig, en loopt altijd vrolijk mee - zelfs zonder halster. Van trekken of duwen om haar mee te krijgen is geen sprake.

Ik had altijd het idee, vroeger op de manege bijvoorbeelden, dat paarden die echt wegrenden van een eigenaar of ruiter dit toch vooral deden omdat ze niet zo gelukkig werden van een uurtje in de bak met een gefrustreerd kind rijden. Natuurlijk is dit niet voor alle paarden zo, maar chargeren dat paarden op de wei ongelukkig zijn en dat wij als mens ze moeten dwingen om mee te komen om gelukkiger te worden van een uurtje rijden in de bak is natuurlijk ook onzin.

En natuurlijk is er een grens hier, die van "noodzakelijk kwaad", bij bijvoorbeeld medische handelingen die we niet kunnen uitleggen of een paard uit een wei houden waar hij ziek van kan worden.

Het lastige is inderdaad, wat Paardenfan benoemt, wat de grens is voor "acceptabele dwang". Voor mij persoonlijk heb ik die dus getrokken bij rijden. Kroelen, knuffelen, misschien zelfs een wandeling zou ik nog wel doen - mocht dat mogelijk zijn zonder gepets en getrek en mocht ik het idee hebben dat het voor ons beiden leuk is. Maar ik zou zelf niet zo gauw meer een gedomesticeerd paard houden, juist omdat ik de industrie en de normalisatie erachter steeds minder fijn ben gaan vinden, en geld in die industrie zorgt voor meer paarden die gefokt worden en vaak minder fijn gehouden, in posities waar zij zelf weinig te zeggen hebben.

ikke schreef:
Wat bij mij op komt: hebben jullie kinderen?

Ik vind een vergelijking met kinderen wel boeiend, want deels is het natuurlijk ook zo dat kinderen bijvoorbeeld medische handelingen moeten ondergaan die ze niet begrijpen, zich aan regels moeten houden die ze niet snappen, beslissingen over hun leven gemaakt moeten worden die ze niet overzien, enzovoorts. Dus zeker jonge kinderen moeten volwassenen soms ook "dwingen" tot iets wat ze niet leuk vinden en het nut niet van kunnen begrijpen. Maar dit doen we over het algemeen toch niet met geweld, en zeker niet met slaan, petsen, en duwen.

Ik heb zelf inderdaad geen kinderen, en ga er vanuit dat die er niet gaan komen, om meerdere redenen waaronder dat ik mijn eigen vrijheid en leven belangrijk vind, een kind opvoeden erg milieubelastend is en ik die 'plaats' op de aarde liever afsta aan mensen die nu al bestaan, maar ook: omdat een kind er inderdaad niet voor kiest om geboren te worden. Aan een mens zijn in de huidige maatschappij toch veel eisen, verwachtingen, enzovoorts, en een potentieel minder prettige toekomst nu de wereld toch op klimaatproblematiek afstevent.

Het verschil tussen paarden en kinderen vind ik dan wel weer: Kinderen worden uiteindelijk (als het goed is) zelfstandig functionerende wezens die zelf besluiten wat ze met hun leven gaan doen. Bij paarden komt het nooit tot dat punt, blijven mensen diegene die verantwoordelijk zijn maar ook: blijft het paard afhankelijk van de eigenaar en zijn/haar wensen en grillen als het gaat om huisvesting, hoeveel werk hij/zij doet, en hoeveel en welke soortgenoten hij/zij ziet. Dus een paard creeeren is eigenlijk ook een levenslange afhankelijke creeeren, die geen of zeer miniem keuze heeft in levens-invulling en een sterke afhankelijkheid.

Die afhankelijk van een ander wezen (de mens) is tricky omdat de mens vaak toch andere wensen en behoeften heeft dan het paard. In de prakijk wordt vaak de wens en de behoefte van het paard toch niet altijd meegewogen, en heeft eigen plezier voorrang: daar zijn paarden immers voor gefokt en aangekocht. Begrijpelijk vanuit de redenatie van de mens, maar vanuit het paard niet altijd een fijn uitgangspunt, zeker omdat de mens toch kunstgrepen die dwang en gewelddadig zijn nodig heeft om het paard te laten doen wat de mens wil.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:04

Geplaatst: 06-08-20 19:04

pien_2010 schreef:
7ofhearts schreef:
Veel mensen hebben wat met de uitdrukking: Toen ik de mens leerde kennen ging ik van dieren houden..........
Natuurlijk is het onmogelijk, maar ik denk dat heel veel dieren op deze aardkloot beter af waren geweest als ze de mens nooit hadden gekend.

En ja, ook wij hebben nog steeds huisdieren, en ja, prik ook wel eens een vorkje vlees mee dus nee...........ik ben niet heiliger en roomser dan de paus.............maar ik denk het wél regelmatig.

Dat geldt voor heel moeder aarde.

Dat is vrij simpel op te lossen, blijkt maar weer.... }:)

**Geplaatst**: 06-08-20 19:08

Geplaatst: 06-08-20 19:08

Als sommigen zouden zien hoe mijn merrie met haar twee maanden oude veulen omgaat zou de kinderbescherming op de stoep staan.
Onverantwoord...loopt over haar veulen heen om een lastige vlieg weg te krijgen, bijt als ze weer eens op haar steigert..

over geweld gesproken..

Edit: denken dat een paard uiteindelijk behoefte heeft aan een eigen leven vind ik echt het toppunt van het vermenselijken van een paard.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:11

Geplaatst: 06-08-20 19:11

Sunnda schreef:
Hahaha ik wilde precies hetzelfde weten toen ik dat verhaal las over met rukjes aan het halster uit de wei halen geweld is.

Nooit geweld meegemaakt denk ik dan.

Pff, we kunnen ook wel doorslaan met zijn allen.. :')

**Geplaatst**: 06-08-20 19:12

Geplaatst: 06-08-20 19:12

pien_2010 schreef:
Dus ik ben het niet met je eens en ik begrijp nu beter dat je gestopt bent met rijden. Dat is een goede keuze in jouw geval!

Ik merk in jouw reacties veel emotie, waarin je veel verwijst naar je eigen band met je paarden en hoe fijn je die ziet. Vind je het lastig om het hierover te hebben?

Uit de post over je paarden sprak veel liefde, en ik geloof ook oprecht dat je het allerbeste met je paarden voorhebt en een echte band hebt, en dat je in je eigen handelen met paarden geen geweld of dwang ziet, en ook dat je zielsgelukkige paarden hebt.

Echter heb ik, en anderen die hier discussieren, het vaak niet over individuele gevallen en individuele paard-mens banden, maar over het instituut als geheel, en de normalisatie van bepaalde patronen, waaronder dwang en gewoonten die schadelijk zijn voor paarden en die paarden toch ondergaan.

Er zijn natuurlijk ook allerlei grijstinten. Vrijwel niemand zal zijn/haar paard elke middag in elkaar timmeren, en ook vrijwel niemand zal een paard nooit maar dan ook nooit een correctie geven. Maar de vraag is hier: waar ligt de ethische grens van hoe we nu paarden houden? Is het instituut 'paardrijden' niet een instituut waar geweld en dwang gewoon erg zit ingebakken? En hoe verenigen we dat met hoe we andere huisdieren behandelen, bijvoorbeeld?

Dat is geen aanklacht aan individuele paarden of individuele paarden-eigenaren, maar aan hoe wij als maatschappij maar ook als 'paarden-maatschappij' onze relatie tot paarden zien en hoe paarden over het algemeen gebruikt worden.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:15

Geplaatst: 06-08-20 19:15

Sunnda schreef:
Als sommigen zouden zien hoe mijn merrie met haar twee maanden oude veulen omgaat zou de kinderbescherming op de stoep staan.
Onverantwoord...loopt over haar veulen heen om een lastige vlieg weg te krijgen, bijt als ze weer eens op haar steigert.. over geweld gesproken..

Edit: denken dat een paard uiteindelijk behoefte heeft aan een eigen leven vind ik echt het toppunt van het vermenselijken van een paard.

Maar dit is toch anders, want dit is paard op paard: paarden die met elkaar communiceren, elkaars lichaamstaal lezen, enzovoorts. Dat zal niet altijd rustig of kalm zijn ( :')

), maar is wel degelijk "paarden-communicatie".

Dat is wel degelijk iets anders dan een paard een tik geven omdat je wil dat hij een trailer inloopt en hij dat niet wil, bijvoorbeeld. Dan gebruik je geweld om een paard iets te laten doen wat hij/zij niet wil doen.

Overigens: ik bedoelde helemaal niet dat paarden uiteindelijk net als kinderen 'een eigen leven' moeten hebben en gezellig een eigen stal moeten zoeken en eigen hypotheek moeten gaan betalen ofzo. Ik bedoelde dat ik de vergelijking tussen kinderen opvoeden en paarden opvoeden dus nogal verschillend vind, omdat je met een kind toch een einddoel hebt: een zelfstandige volwassene creeeren. Dit doel is er bij paarden niet, dus is er ook een ander doel bij eventuele dwang die je gebruikt, lijkt me toch.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:18

Geplaatst: 06-08-20 19:18

Lastige discussie.
Is dwang dan altijd geweld?
Ik denk dat het meerendeel van de paarden wel graag een buitenritje doet, meen ook te zien dat ze daar dan plezier in hebben.
Heb eerder met mijn Friese merrie wel eens wat leuks gedaan, die haalde ik altijd wandelend op, van de wei naar huis en dan moesten we door het dorp. Het laatste deel kon dan linksom of rechtsom. Ik had zelf de voorkeur voor links (ze was bang voor groot verkeer en die route werd eigenlijk alleen gebruikt door de inwoners zelf). Ik heb haar toen op een gegeven moment zelf laten kiezen op de kruising. Eerste keer stond ze gewoon te wachten wat we gingen doen. 2de keer koos ze zelf (de andere route) en zag haar bijna malen op haar keuzen

. Was erg leuk om te doen. Maar ook iets simpels als midden in een plas gaan stampen, ik begon gewoon (zal wel een dom gezicht geweest zijn) en zij ging meedoen, stelt niks voor maar is zo leuk. En zo zijn er zoveel kleine dingen die de band versterken

Ik vind zelf dat getut met dekens bijvoorbeeld vreselijk. De meeste paarden hebben een perfecte vacht. Maar mijn dame had donders goed door dat een eczeemdeken veel profijt gaf. Ze dook zelf altijd die deken in. Ik vond dat een noodzakelijk kwaad en ze stond dan de rest van het jaar in de blote kont. Ook omdat ik het zelf niet vind kunnen dat een paard 365 dagen per jaar met een deken staat.
Het blijft lastig. De mens houdt dieren nou eenmaal voor eigen belang, of dat nou voor de leuk is of voor productie van bijvoorbeeld vlees e.d.
En hoe ver ga je. We moeten bijvoorbeeld toch echt 'ongedierte' bestrijden zoals muizen en ratten. Gaan we daar dan ook mee stoppen? Geen muggen meer barbeknoeien, geen dazen meer vangen etc. etc.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:19

Geplaatst: 06-08-20 19:19

Ygritte schreef:
pien_2010 schreef:
Dus ik ben het niet met je eens en ik begrijp nu beter dat je gestopt bent met rijden. Dat is een goede keuze in jouw geval!

Ik merk in jouw reacties veel emotie, waarin je veel verwijst naar je eigen band met je paarden en hoe fijn je die ziet. Vind je het lastig om het hierover te hebben?

Uit de post over je paarden sprak veel liefde, en ik geloof ook oprecht dat je het allerbeste met je paarden voorhebt en een echte band hebt, en dat je in je eigen handelen met paarden geen geweld of dwang ziet, en ook dat je zielsgelukkige paarden hebt.

Echter heb ik, en anderen die hier discussieren, het vaak niet over individuele gevallen en individuele paard-mens banden, maar over het instituut als geheel, en de normalisatie van bepaalde patronen, waaronder dwang en gewoonten die schadelijk zijn voor paarden en die paarden toch ondergaan.

Er zijn natuurlijk ook allerlei grijstinten. Vrijwel niemand zal zijn/haar paard elke middag in elkaar timmeren, en ook vrijwel niemand zal een paard nooit maar dan ook nooit een correctie geven. Maar de vraag is hier: waar ligt de ethische grens van hoe we nu paarden houden? Is het instituut 'paardrijden' niet een instituut waar geweld en dwang gewoon erg zit ingebakken? En hoe verenigen we dat met hoe we andere huisdieren behandelen, bijvoorbeeld?

Dat is geen aanklacht aan individuele paarden of individuele paarden-eigenaren, maar aan hoe wij als maatschappij maar ook als 'paarden-maatschappij' onze relatie tot paarden zien en hoe paarden over het algemeen gebruikt worden.

Ja, als je het lekker op een hoop blijft vegen; noem het maar een instituut, lekker afstandelijk en generaliserend, dan hoef je je tenminste niet te verdiepen in alle details, individuen, karakters en kun je simpel alles over een kam scheren en de grond in trappen ten gunste van je eigen aanzien en hoe geweldig je wel bent dat jij dat allemaal niet doet.

Omdat half Golf-rijdend Nederland schijt heeft aan alle verkeersregels, schaffen we het instituut autorijden ook niet af.

I don't argue with idiots; they drag you down to their level and try to beat you with experience :evaw:

**Geplaatst**: 06-08-20 19:29

Geplaatst: 06-08-20 19:29

Bewust hou ik het bij mijn manier van omgaan met paarden. Over anderen kan ik niet oordelen want daar zie ik te weinig van.
Vrienden en vriendinnen van mij die ook paarden hebben , zie ik ook heel liefdevol omgaan met hun paarden. Dus Ygritte, ik vind dat ik niet over anderen kan praten, laat staan veroordelen . Ik ken geen mensen die id sport zitten cq misselijk omgaan met hun paarden. Dus hou ik het niet bij hen maar bij mijzelf.
Hier is het een hittegolf due rijden bij mijn vriendin gaat niet door. Wel verwacht ik dat we de 4 paarden ad hand meenemen om in het vennetje te gaan zwemmen. Zo leuk voor ze en goed voor het contact met de mensen .

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 06-08-20 19:32, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-08-20 19:30

Geplaatst: 06-08-20 19:30

ikke schreef:
Ja, als je het lekker op een hoop blijft vegen; noem het maar een instituut, lekker afstandelijk en generaliserend, dan hoef je je tenminste niet te verdiepen in alle details, individuen, karakters en kun je simpel alles over een kam scheren en de grond in trappen ten gunste van je eigen aanzien en hoe geweldig je wel bent dat jij dat allemaal niet doet.

Omdat half Golf-rijdend Nederland schijt heeft aan alle verkeersregels, schaffen we het instituut autorijden ook niet af.

We kunnen het in deze discussie hebben over individuen - natuurlijk kunnen we dat doen. Ik gaf ook voorbeelden van mijn eigen voormalig paard, bijvoorbeeld, en hoe zij het vond om in een kudde te staan zonder werk.

Ik zeg niet dat er geen individuele voorbeelden gegeven mogen worden, maar wel dat de discussie nou eenmaal niet gaat over dat 1 individuele bokker haar paard mishandeld of verkeerd gebruikt, en dus geen individuele aanval is, maar over een groter patroon. Dat noem ik nu een instituut, of "het gemiddelde paard". Als ik zeg dat het gemiddelde paard toch niet altijd behandeld wordt zonder geweld, wil ik daarmee niet zeggen dat paarden niet zonder geweld behandeld kunnen worden, of dat Pien voor haar paarden niet goed is ofzo.

Over alle nuance die er in het echte leven bestaat, met allerlei individuele paarden die allemaal hun eigen voorkeuren en gekkigheden hebben: ja, dat is zo. Dat benoemde ik ook al enkele keren. Maar het heeft voor de discussie weinig zin om die individuele voorbeelden te gaan benoemen zonder het grotere plaatje te bekijken. Ik denk dat het ook belangrijk is om kritisch naar het grotere instituut te kijken, en naar eigen handelen.

Hier gaat het bij wijze van spreken niet om hoe alle mensen die een Golf hebben rijden, maar omdat toch erg veel mensen die een 'auto' rijden dit doen met een bepaalde mindset en een bepaalde behandeling van de auto. En die mindset wil ik graag bepraten, niet dat Henk die een auto heeft wel heel zorgvuldig autorijdt en Klaas ook. Dat zijn anekdotes, die waardevol kunnen zijn, maar het gaat om een groter patroon waar ik zie dat er voor elke Klaas en elke Henk er tientallen anderen zijn die niet zo rijden, en dat dit toch een bepaalde norm lijkt te zijn.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:35

Geplaatst: 06-08-20 19:35

Citaat:
Ik merk in jouw reacties veel emotie, waarin je veel verwijst naar je eigen band met je paarden en hoe fijn je die ziet. Vind je het lastig om het hierover te hebben?

totaal niet lastig on het daarover te hebben. Ik ben alleen verantwoordelijk over hoe IK met mijn paarden omging en ga, en met paarden van anderen.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:37

Geplaatst: 06-08-20 19:37

ginatje schreef:
Sunnda schreef:
Hahaha ik wilde precies hetzelfde weten toen ik dat verhaal las over met rukjes aan het halster uit de wei halen geweld is.

Nooit geweld meegemaakt denk ik dan.

Pff, we kunnen ook wel doorslaan met zijn allen..

Doorslaan in gelijkheid tussen diergroepen? Kan je daar ooit in doorslaan? (Mens ook gezien als dier in deze).

@Sunnda, hoe zou jij het dan noemen, als je je paard uit de wei moet halen op een manier dat je hem telkens een rukje aan zijn hoofd moet geven om hem met je mee te laten lopen?

Algemeen, voor wie het vroeg, ik heb geen kinderen. Daar heb ik nog niet de leeftijd voor. Of dat wel of niet komt, weet ik nog niet. Maar ik ben van mening dat je kinderen wel kunt opvoeden zonder geweld. En het is inderdaad ook wel een andere kwestie omdat kinderen volwassen en onafhankelijke individuen worden (in de meeste gevallen).

Ik snap dat mensen de discussie wellicht persoonlijk kunnen gaan opvatten en ik zeggen dat ik dat echt snap. Iedereen op Bokt houdt van zijn paard en om dan zo'n discussie te lezen, snap ik wel dat dat in het verkeerde keelgat kan schieten.
Zoals Ygritte ookal aankaart, het gaat om het fenomeen paardrijden en paarden fokken voor gebruik/vermaak in het algemeen.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:45

Geplaatst: 06-08-20 19:45

Eigenlijk wel eens met @ikke..

Het instituut impliceert volgens jou dat de meerdereheid onbewust zijn paard stelselmatig pijn doet en geweld normaliseert.
Imo is dat gewoon niet waar..
Ja er is onkunde en ja daar moet wat aan gedaan, maar de oplossing is niet daarom maar met alles stoppen.
Zeker omdat het niet algemeen genormaliseerd is, maar helaas voorkomt.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:46

Geplaatst: 06-08-20 19:46

pien_2010 schreef:
Citaat:
Ik merk in jouw reacties veel emotie, waarin je veel verwijst naar je eigen band met je paarden en hoe fijn je die ziet. Vind je het lastig om het hierover te hebben?
totaal niet lastig on het daarover te hebben. Ik ben alleen verantwoordelijk over hoe IK met mijn paarden omging en ga, en met paarden van anderen.

Dat is ook zo. Ik zeg ook niet dat jij, of iemand anders, anders met paarden om moet gaan. De TS ook niet, die zei zelfs expliciet (omdat ze zich realiseerde dat dit een persoonlijk en gevoelig onderwerp is) dat ze het vooral heeft over hoe zij het ervaart en ziet, en haar eigen beslissing om niet meer te rijden.

Ook ik heb het niet over dat we paardenhouden moeten verbieden, of aan regels moeten werpen, of dat bepaalde bokkers die wel rijden 'fout' zijn.

Ik heb het enkel over hoe ik het systeem van paardenhouden en paardrijden zie, en over hoe dat ervoor heeft gezorgd (na bijna 10 jaar in de 'paardenwereld' te hebben meegedraaid) dat ik niet meer rij en ook geen paarden meer zou willen aanschaffen om te rijden, bijvoorbeeld.

Je lijkt dat op te nemen als een persoonlijke aanval, dat ik nu tegen jou zeg: je doet het fout, houd op, arme paardjes, mishandelaar! Maar dat is helemaal niet zo. Ik zeg enkel dat ik voor mezelf paardrijden niet verantwoord vind. Maar ieder moet natuurlijk die keuze zelf maken, en hangt misschien ook af van ieders individuele mogelijkheden en individuele paard-mens paren.

Ik zal bijvoorbeeld eerlijk zeggen: ik ben zelf fors, en niet bijster motorisch behendig en soepel. Dit draagt er ook aan bij dat ik mezelf geen eerlijke ruiter vind, ondanks dat ik jaren wel mijn best gedaan heb beter te leren rijden. Dus mijn individuele mogelijkheden en ervaringen speelden ook mee in mijn eerste beslissing niet meer te rijden. Een vriendin van mij, uit mijn 'paarden-tijd', is dan weer heel licht, soepel, en behendig. Ik zie als zij rijdt dat het paard beduidend minder moet compenseren dan als ik reed. Deze persoonlijke ervaring deed dan ook mee in mijn beslissing niet meer te rijden, maar toen ik meer ging nadenken besloot ik dat ik rijden ook niet ethisch had gevonden als ik wel lichter en soepeler was geweest. Maar dat is een persoonlijke afweging en ook persoonlijke observatie. De discussie is juist boeiend omdat anderen heel andere ervaringen en afwegingen hebben.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:48

Geplaatst: 06-08-20 19:48

Een kind wordt (als het goed is) niet met "geweld" opgevoed. Waarbij ik dan geweld versta als verbaal geweld (uitschelden, vernederen etc) of lichamelijk geweld (een dreun voor haar/zijn hoofd geven, slaan, schoppen).
Opvoeden is (onder andere) grenzen stellen. Bij paarden net zoals bij andere dieren en kinderen. Tot hier en niet verder. Bijeen paard kan dat gepaard gaan met een correctie aan het halster.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:56

Geplaatst: 06-08-20 19:56

Een rukje aan het halster is dwang en een vorm van geweld, ook als het voor zijn eigen gezondheid beter is dat weiland te verlaten. We moeten onszelf dan verwijten dat we hem op een plek laten waar hij het gevaar loopt zich te overeten. Deden we dat niet, dan was ook dat geweld niet nodig.
Specicisme: op grond van species (soort) onderscheid maken in behandeling. Het gaat niet zozeer erom dat mensen paarden mensenemoties toeschrijven maar dat mensen ontkennen dat dieren soortgelijke emoties hebben. Dat wij alleen kunnen voelen wat liefde is of trouw of verdriet hebben, jaloers zijn is wel een gedachte die voortkomt uit het idee dat het menselijke dier superieur is aan andere dieren.

**Geplaatst**: 06-08-20 19:58

Geplaatst: 06-08-20 19:58

Nikass schreef:
Gini: het gaat er in de hondensport nou juist vaak helemaal niet vriendelijk aan toe. Er wordt nog heel veel met - verkeerd gegeven -straf gewerkt, met dwang en zelfs met stroom. Maar meer nog dan dat gaat er heel veel onbedoeld fout omdat er te weinig inzicht is in hondengedrag. Zeker ook bij instructeurs.
Ook een paard opnieuw voor de hindernis zetten en een paar ferme tikken geven valt wat mij betreft onder onkunde.
Dit heeft weinig te maken met het rijden an sich.

Het is daarom ook zeker niet mijn bedoeling om twee sporten met elkaar te vergelijken om dan de ene als 100% goed en de andere als 100% slecht te bestempelen.
Het gaat mij meer om hoe we bepaalde dingen percipiëren. Zo geef je in een volgend bericht het geruk aan een slipketting aan. Inderdaad, ik kan me zo voor ogen halen wat je bedoelt. Opgefokt baasje met een al even opgefokte hond die de situatie alleen maar kan handelen door een paar venijnige rukken aan de leiband te geven. Dat vind ik inderdaad ook not done.
Maar als we de sliplijn dus al als 'heel erg' categoriseren omdat door die ketting gemakkelijker overgestapt kan worden naar 'het dier iets laten doen door pijn', in welke categorie plaatsen we dan het bit? Bijvoorbeeld he. Ik wil ook zeker geen bitloos versus bit-discussie opstarten.

Maar snap je een beetje waar ik heen wil? Bij een hond percipiëren we de sliplijn al als een best wel zwaar trainingsmiddel dat alleen in handen van goede trainers misschien, mogelijk een positief effect heeft. De meeste honden echter, zeker de honden die niet in de sport uitgebracht worden, lopen gewoon rond met een halsbandje of tuigje. Bij het paard stoppen we "zonder nadenken" een bit in de mond en is dit gewoon de normale tuigage, ook bij niet-sportpaarden, ook wanneer die zesjarige koter voor het eerst in zijn leven op een pony stapt.

Nu, ik ben zelf ook nog heel erg zoekende hierin en echt een uitgesproken mening heb ik er ook niet in, het gaat eerder over eigen inzichten, die dan weer bevestigd en dan weer verlegd worden. Ik merk dat ik in dit topic ook heel veel goede standpunten voorbij zie komen van beide kanten. En alleen daarom al is deze discussie zo waardevol, nadenken, zien hoe anderen erover denken, dan heeft die weer een goed argument, dan zegt de ander weer iets waarbij ik denk 'ah ja, zo had ik er nog niet naar gekeken.'

Laatst bijgewerkt door Gini op 06-08-20 19:58, in het totaal 1 keer bewerkt