Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-09-15 23:10

Geplaatst: 05-09-15 23:10

Ik denk toch dat domweg het om een vertalingsprobleem gaat.

Heuschmann spreek in zijn eigen taal namelijk over de gedragen rug, niet over een aangespannen rug.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-09-15 23:35

Geplaatst door de TopicStarter : 05-09-15 23:35

Sizzle schreef:
Ik denk toch dat domweg het om een vertalingsprobleem gaat.

Heuschmann spreek in zijn eigen taal namelijk over de gedragen rug, niet over een aangespannen rug.

Ja maar wat betekent die gedragen rug dan precies en waarin verschilt die dan van de losse rug?

Hij spreekt in het ene citaat dat de aanleuning het verschil maakt tussen gedragen en de losse rug. (mbt losse rug: "Bij paarden met deze rugpositie ziet men vaak een andere aanleuning"; mbt 'gedragen rug': "De gedragen rug komt alleen tot stand als een impulsrijke achterhand stuwkracht door een niet-verkrampte rug laat vloeien tot aan de ruiterhand, in een zachte, tempogerelateerde aanleuning.") De losse rug impliceert immers ook een bolling, aangezien hij ook een derde soort rug (die wel problematisch is volgens hem) aanduid als 'de gespannen rug'. Het grote verschil tussen een losse rug en een gedragen rug ligt volgens hem: "de scala van de dressuur kan alleen met een gedragen rug worden doorlopen, omdat 'swingende' gangen hiervan afhankelijk zijn." Terwijl hij voor de losse rug stelt: "Men ziet de losse rug vaak bij paarden die zonder schwung en zonder enige impuls draven en galopperen." Dus er zit blijkbaar een verschil in de Schwung. Daardoor ging ik gaan kijken wat die Schwung dan was volgens Heuschmann. Daar lees je dan de reeds vermelde quote, met daarin expliciet "Naar mijn mening wordt deze term vaak ronduit verkeerd begrepen. Enerzijds wordt deze gebruikt bij loperige, volledig uit elkaar gevallen paarden zonder goed aangespannen rugspieren, waarbij het achterbeen niet extra ondertreedt maar naar achteren wordt weggedrukt" als voorbeeld van een slechte Schwung.

De Schwung volgens de FN Richtlinien behoeft dus aangespannen rugspieren. Deze schwung is één van de verschilpunten tussen de gedragen en de losse rug, waarbij de gedragen rug het resultaat is van aanleuning (waarmee hij aanleuning volgens de FN Richtlinien bedoelt), die ontbreekt in methodes met een 'losse rug'.

**Geplaatst**: 06-09-15 08:08

Geplaatst: 06-09-15 08:08

In het Nedrelands is het soms al moeilijk om elkaar goed te begrijpen. Duits wordt wel vaker verkeerd vertaald. Vooral als het gaat om technische termen. Dan wordt het helemaal onbegrijpelijk. He je misschien de Duitse tekst van Heuschmann Xavier?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 08:21

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 08:21

vur schreef:
In het Nedrelands is het soms al moeilijk om elkaar goed te begrijpen. Duits wordt wel vaker verkeerd vertaald. Vooral als het gaat om technische termen. Dan wordt het helemaal onbegrijpelijk. He je misschien de Duitse tekst van Heuschmann Xavier?

Neen, ik heb enkel de Nederlandse versie gezien die iets makkelijker aan te kopen was (mea culpa). Niettemin denk ik niet dat 'aangespannen rugspieren' een foute vertaling van 'ontspannen rugspieren zou zijn' (dat zou meer dan een nuance verschil zijn, lijkt mij).

**Geplaatst**: 06-09-15 08:23

Geplaatst: 06-09-15 08:23

Een "dragende" rug ontstaat:

Wanneer we in staat zijn om middels aanleuning het ontspannen paard naar het bit te laten strekken.
Hiermee bedoel ik niet het hals strekken, maar het zo lang mogelijk maken van de hals in de houding waarin het paard gaat en dat kan hoog opgericht zijn. De nek naar voren steken. Hiermee komt de schoft een fractie omhoog en gaat dze iets uitwaaieren.

We het paard door aandrijven de onderlijn doen aanspannen, ik noem het de buikspieren, maar dat is natuurlijk een heel stuk ingewikkelder.

Bij de combinatie van bovenstaande zal het het achterbeen verder onderbrengen, een fractie doorbuigen in de knieën en het bekken onderkantelen. Al naar gelang de africhtingsgraad.
Hierop volgt een duidelijk voelbare opbolling van de rug, de ruiter voelt zich letterlijk gedragen.
De rug spant aan en ontspant in de beweging.
De draf wordt nu verhevener en van hier uit ontwikkelen we de Schwung.

**Geplaatst**: 06-09-15 08:32

Geplaatst: 06-09-15 08:32

Ik voeg hier iets aan toe.
Bij jonge en fout aangereden paarden constateren we bij bovenstaande regelmatig een onverwacht door de knieën zakken bij het plaatsen van het achterbeen.
Dit is vergelijkbaar met wanneer iemand een duw in onze knieholte geeft als we recht op staan.
Ik beschouw dit als elementair gegeven dat aantoont dat paarden doorgaans dus niet met gebogen knieën landen, het verrast ze.
Het is een essentiel onderdeel van een paard dat met aanleuning en Schwung gaat, de vering.

Het verschil tussen de schenkel en de rugganger.

**Geplaatst**: 06-09-15 08:54

Geplaatst: 06-09-15 08:54

In mijn ogen denk je veel te moeilijk Xavier. Die termen losse rug en gedragen rug zijn duidelijk verzinsels van Heuschmann omdat hij graag een pagina samenvatting wilde hebben aan het begin van het boek.

Als je naar de uitleg kijkt is het super simpel.
Gedragen: veel kracht uit het achterbeen, groze passen, daardoor veel schwung zodat de romp een grote beweging maakt. Hoe groter de rompbeweging hoe sterker de aan en ontspanning moet zijn. Dat is pure natuurkunde, wet van de traagheid.

Losse rug: gangen weinig van de grond, weinig schwung daardoor kleine rompuitdlag en daardoor minder rugdynamiek nodig.

Verspande rug: rug wordt overstrekt, worft dan toch een grote beweging gevraagd dan kan de rug de rompbewegings dynamiek niet opvangen en klapt het gewicht in de banden.

Moeilijker is het niet.

**Geplaatst**: 06-09-15 09:35

Geplaatst: 06-09-15 09:35

XavierB schreef:
vur schreef:
In het Nedrelands is het soms al moeilijk om elkaar goed te begrijpen. Duits wordt wel vaker verkeerd vertaald. Vooral als het gaat om technische termen. Dan wordt het helemaal onbegrijpelijk. He je misschien de Duitse tekst van Heuschmann Xavier?

Neen, ik heb enkel de Nederlandse versie gezien die iets makkelijker aan te kopen was (mea culpa). Niettemin denk ik niet dat 'aangespannen rugspieren' een foute vertaling van 'ontspannen rugspieren zou zijn' (dat zou meer dan een nuance verschil zijn, lijkt mij).

Jammer. Maar toch. Het is maar de vraag of er aangespannen rug stond en niet iets anders waarvan de vertaling "ontspannen rugspier" meer op zijn plaats zou zijn. Maar goed, dat is nu koffiedik kijken.

Trouwens nog even over de hoeveelheid tekst. Hoe meer tekst mensen gebruiken, hoe meer er vaak een mistgordijn wordt opgetrokken. De kracht zit juist in de eenvoud, zeker als je anderen iets duidelijk probeert te maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 09:50

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 09:50

Toen ik gisteren in bed lag, dacht ik even na aan een set va, experimenten die het verschil tussen een mechanische inwerking en conditioneren beter moet duiden. Ik zal nog eens een poging doen voor zij die daarover oprecht meer willen weten en ook de nodige lijntjes willen lezen (want sorry, paarden zijn nu eenmaal complexe dieren, en wanneer je dat accuraat wil omschrijven heb je daar wat ruimte voor nodig).

Je kan dit experiment ondernemen wanneer je samen in de sofa televisie zit te kijken met je lieftallige echtgenoot(e) (ik raad echter niet aan om dit experiment in zijn volledigheid, dus verschillende dagen, aan te houden, om ernstige problemen met de huiselijke vrede te vermijden :))

Experiment1: het opsteken van de rechterhand

Doel: wij wensen onze partner ertoe te brengen zijn rechterhand op te steken. De druk (aversieve stimulus) die wij zullen gebruiken is het blazen in het rechteroor.

Door een mechanische inwerking

We blazen in het rechteroor en onze partner houdt de rechterhand omhoog als een vrijwel instinctieve respons op de discomfort van de druk op het oor. Iedere keer dat we via deze methode onze partner ertoe willen brengen om zijn/haar hand op te steken, moeten we blazen met dezelfde of grotere kracht. Indien we een lagere kracht gebruiken wordt onze partner dit ofwel niet gewaar of reageert die er niet op. Er is dus een merkbare ondergrens aan blaaskracht.

Door conditioneren met aversieve stimuli

We krullen onze lippen, blazen vervolgens heel licht (zo licht dat hij/zij het niet gewaar wordt), dan ietsje harder (waar hij/zij het mss gewaar wordt maar het niet als aversief percipieert), en bouwen dit op tot onze partner reageert met het opsteken van de rechterhand (omdat het nu een aversieve stimulus is geworden: het neemt een zeker comfort weg). Van zodra onze partner correct reageert, stoppen we ook met blazen. Door dit veelvuldig te herhalen zal onze partner uiteindelijk niet meer wachten tot het wegvallen van comfort, maar reageren op een lichtere druk (de 'ietsje harder'). Na verdere conditionering zal jouw partner zelfs de nog lichtere druk, die hij voordien niet gewaar werd, percipiëren (dit noemt men sensitatie) en daarop reageren. Op langere termijn zal je partner zelfs reageren op het krullen van je lippen zonder dat je zelfs moet blazen.

Hoewel de initiële reactie er ook één op basis van een instinctieve reflex kan zijn, is dit slechts het prille begin. Uiteindelijk hebben we onze partner geleerd om op het lichtste signaal zijn/haar hand op te steken (dit gebeurt dan niet meer vanuit een instinctieve reflexmatige respons, de reactie is aangeleerd via conditionering)

Experiment 2: het ophouden van de hand

doel: Nu zal je zeggen, allemaal goed en wel, maar eigenlijk gaat het niet over één beweging, maar het aanhouden van een beweging (zoals een buiging). Daarom laat ons pogen onze partner ertoe te bewegen de hand op te houden.

Door een mechanische inwerking

Nu door mechanische inwerking, zoals uitgelegd in experiment 1, kunnen we natuurlijk zeer snel de hand laten ophouden, namelijk door te blijven blazen met dezelfde kracht als in het eerste experiment. Hierdoor wordt de instinctief reflexmatige respons bij je partner aangehouden en hij/zij houdt zijn/haar hand in de lucht.

Door conditioneren met aversieve stimuli

Dit zal langer duren, maar werkt uiteindelijk ook en zonder aanhouden van de blaasdruk. We starten door de partner eerst aan te leren zijn hand omhoog te houden zoals in experiment 1 en bestendigen hier lichtheid. Jouw partner zal na een zeer licht signaal de hand opsteken, maar die uiteindelijk opnieuw laten zakken.

Door op het moment dat jouw partner de hand laat zakken, het zeer lichte blaassignaal te herhalen dat wederom weer wegvalt van zodra jouw partner zijn/haar hand ophoudt, zal jouw partner het hand voor langere periodes ophouden. Indien jouw partner, na het geven van het zeer lichte blaassignaal, toch nog de hand laat zakken, dan moet het blazen worden verhoogd tot hij/zij hem weer ophoudt. Uiteindelijk zal jouw partner de hand blijven ophouden, zonder enige druk (een ander signaal kan hem/haar dan aanzetten om de hand weer te verlagen

De mechanische inwerking is dus beduidend meer tijdsefficiënt maar vereist het aanhouden van eenzelfde blaaskracht. Het conditioneren vraagt heel wat meer tijd (en trouwens vaardigheid, want je moet echt zeer goed getimed ageren), maar leidt tot een grotere lichtheid in termen van geen aangehouden druk en in termen van het blaassignaal zelf.

Experiment 3: verlichten of verharden?

doel: Nagaan wat er gebeurt op langere termijn

Door een mechanische inwerking

Wanneer je een aangehouden blaassignaal om jouwpartner zijn/haar hand te laten ophouden veelvuldig gebruikt, dan zal jouw partner uiteindelijk stoppen met het hand op te houden bij de blaaskracht die je gebruikt. Jouw partner gewent immers aan dat blazen en percipieert dat niet meer als een aversieve stimulus die een reflex opwekt (dat is wat men habituatie noemt). Met andere woorden zal je de blaaskracht moeten verhogen, wil je dezelfde reflex blijven provoceren. Op termijn zal je dus moeten verharden.

Door conditioneren met aversieve stimuli

Zoals reeds aangetoond in de vorige twee experimenten, zal je partner reageren op steeds lichtere signalen. Hij zal zelfs (door sensitatie) reageren op signalen die hij initieel niet opmerkte. Je zal dus op termijn steeds lichter worden in je signaal.

Experiment 4: verfijning

In dit doel zullen we pogen om onze partner a) de hand te laten opsteken die stil blijft b) verder verfijnen zodat jouw partner zijn middenvinger blijft opsteken.

Door een mechanische inwerking

Mechanische inwerking is afhankelijk van de instinctieve reflex van jouw partner. Dus verfijning is vrijwel niet aan te leren.

a) Sommige mensen zullen reflexmatige reageren door het hand stil op te steken, anderen zullen met het hand aan het oor zwaaien. In het eerste geval zal het aangehouden blaassignaal leiden tot het correcte resultaat, in het tweede geval zal het aangehouden blaassignaal leiden tot een suboptimaal resultaat (de hand wordt opgehouden, maar blijft zwaaien en is niet stil). De enige mogelijkheid om dit te remediëren is met een bijkomende hulp (zoals bijvoorbeeld een touw rond de hand). Indien de bijkomende hulp ook met een pure mechanische inwerking opereert, dan dient ook deze hulp aangehouden te worden.

b) Dit veel verfijndere resultaat (een middenvinger opsteken) zal vrijwel onmogelijk te verkrijgen zijn, tenzij dat jouw partner een uitzonderlijke gewoonte heeft om reflexmatig de hand met de middenvinger op, op te steken (moet wat onaardige uitzichten geven dan :))

Verfijning is dus niet mogelijk zonder andere hulpen en blijft dan nog sterk gebonden aan de reflexmatige respons.

Door conditioneren met aversieve stimuli

a) Net zoals in de twee vorige experimenten wordt eerst aangeleerd om de hand in de lucht te houden. Nu komt een volgende fase van verfijning. Indien onze partner zijn hand zwaaiend zou ophouden (en wij beogen een stil hand) dan verhogen wij opnieuw stelselmatig de druk. Van zodra onze partner deze druk percipieert als een aversieve stimulus, zal die diverse handelingen met de hand ondernemen om de aversieve druk te laten wegvallen, hij zal zijn hand op diverse manieren houden, met andere woorden hij zal zoeken naar wat gevraagd wordt om uiteindelijk een 'relase' of wegvallen van druk te bekomen. Op dat moment verhogen we de blaasdruk niet, maar houden die aan. Op het moment dat één van de diverse handelingen het stilhouden van die hand impliceert, laten we de druk wederom wegvallen. Hierdoor wordt onze partner beloont en weet die dat wij op zoek waren naar een stil hand. Door dit te herhalen zal jouw partner na het lichtste druk signaal de hand steeds stil omhoog brengen.

b) Op een gelijkaardige wijze streven we naar steeds meer verfijning. Wanneer wij onze partner de middenvinger willen laten opsteken, dan bestendigen we eerst dat hij zijn hand blijvend ophoudt en stil houdt zoals uitgelegd in a). Eenmaal dat is bestendigd, zullen we de blaasdruk wederom verhogen tot onze partner diverse handelingen begint te stellen (nu waarschijnlijk met de vingers). Wanneer hij dat doet, houden we de blaasdruk aan. Wanneer hij de middenvinger opsteekt, laten we de blaasdruk wegvallen. Wanneer je dit herhaalt, zal jouw partner uiteindelijk steeds zijn/haar hand ophouden met opgegeven middenvinger op het lichtste blaassignaal.

(nu kan je eens met je partner gaan wandelen en als je de knorrige buurman tegen het lijf loopt, blaas eens zeer licht in het oor van je partner :))

Werken met conditioneren, daar het een leerproces is waarbij de juiste respons steeds kan beloond worden, laat dus heel wat verfijning toe.

Experiment 5: de invloed op gedrag

Wat zal je partner verkiezen, denk je? Enerzijds het feit dat jij aangehouden in zijn/haar oor blaast, wat op termijn steeds harder zal moeten. Anderzijds dat jouw blazen een zeer licht signaal wordt die enkel op de nodige momenten wordt aangewend.

Stel je overigens ook eens voor wat dat zou doen, mocht jij iedere dag een uur aan een stuk aangehouden in het oor van jouw partner zou blazen, zelfs relatief licht (maar genoeg om de aversieve stimulus te bewerkstellen, houd er rekening mee dat dit licht op termijn zal moeten verhogen wegens gewenning)? Ik denk dat jouw partner tekenen van onwennigheid zou vertonen (mentale stress), jouw misschien zelfs een tets in je schmikel zal geven of van je zal wegvluchten (hyperreactiviteit), en op langere termijn zich echt heel slecht beginnen voelen (neurose).

Ik denk dat het zoveel als mogelijk beperken van druk de juiste oplossing is. In die zin denk ik dat conditioneren een veel tijdsintensievere maar ook optimalere manier impliceert.

Extrapolatie naar contact met het bit in de paardenmond

Zeer eenvoudig:

partner = paard
oor = paardenmond
blazen = druk op het bit
ophouden van de rechterhand = buiging van het paardenlichaam

mechanische inwerking: wat wordt beoogd door de FN Richtlinien
conditioneren: wat werd beoogd door de la Guerinière en in diverse dressuurmethodes van de negentiende en twintigste eeuw is geïntegreerd.

**Geplaatst**: 06-09-15 10:03

Re: Het grote probleem van Anlehnung volgens de FN Richtlinien

Geplaatst: 06-09-15 10:03

Tijdens ons rijden en in de omgang maken we (open deur) gebruik van conditionering en mechanische inwerking, naar gelang de omstandigheden.
Er komt een derde elementaire factor bij, namelijk de eigen inbreng van het paard, de inschattingen van het paard in de situatie die hem laten beslissen of de signalen die het ontvangt en begrepen heeft uitvoerbaar zijn of aanpassing behoeven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 10:07

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 10:07

@Simpleman: wat jij beschrijft is het effect van longitudinale buiging: Dit kan perfect op gronde van conditionering worden bestendigd. Dit gebeurt ook in de methoden met de zogenaamde 'losse rug'.

Sizzle schreef:
Gedragen: veel kracht uit het achterbeen, groze passen, daardoor veel schwung zodat de romp een grote beweging maakt. Hoe groter de rompbeweging hoe sterker de aan en ontspanning moet zijn. Dat is pure natuurkunde, wet van de traagheid.

Losse rug: gangen weinig van de grond, weinig schwung daardoor kleine rompuitdlag en daardoor minder rugdynamiek nodig.

Wat is dan de rol van de aanleuning die Heuschmann (en overigens ook de FN Richtlinien) benadrukken in het bestendigen van de gedragen en losse rug? Daar wijst hij immers expliciet op en hij wijst expliciet op de aanleuning als een verschil tussen beide ruggen. Ik denk niet dat je stelt dat aanleuning de kracht in het achterbeen zal bepalen? Ik denk dat jij hier de zaken net te simpel wil voorstellen.

Begrijp ik dan ook goed dat volgens jou (of in jouw lezing van Heuschmann) de andere dressuurmethoden (of die waar Heuschmann naar verwijst: Franse, de la Guerinière, Oliveira) te weinig kracht in het achterbeen genereren? (in een ander topic dat jij ook volgde, konden we allemaal zien hoe temperamentvol en impulsierijk Oliveira zijn paard reed, maar toch een losse rug)

oh ja, bijna vergeten, je reageert niet meer op het letterlijke citaat 'aangespannen rugspieren' in Heuschmanns werk. Jij hebt klaarblijkelijk een Duitse versie, mag ik aannemen dat dat er dus wel degelijk letterlijk instaat (onder het deelstukje Schwung).

**Geplaatst**: 06-09-15 10:16

Geplaatst: 06-09-15 10:16

Sizzle schreef:
In mijn ogen denk je veel te moeilijk Xavier. Die termen losse rug en gedragen rug zijn duidelijk verzinsels van Heuschmann omdat hij graag een pagina samenvatting wilde hebben aan het begin van het boek.

Als je naar de uitleg kijkt is het super simpel.
Gedragen: veel kracht uit het achterbeen, groze passen, daardoor veel schwung zodat de romp een grote beweging maakt. Hoe groter de rompbeweging hoe sterker de aan en ontspanning moet zijn. Dat is pure natuurkunde, wet van de traagheid.

Losse rug: gangen weinig van de grond, weinig schwung daardoor kleine rompuitdlag en daardoor minder rugdynamiek nodig.

Verspande rug: rug wordt overstrekt, worft dan toch een grote beweging gevraagd dan kan de rug de rompbewegings dynamiek niet opvangen en klapt het gewicht in de banden.

Moeilijker is het niet.

En daar hebben we dan 10 pagina's lappen tekst voor nodig.......

Amen.

**Geplaatst**: 06-09-15 10:27

Geplaatst: 06-09-15 10:27

Het verschil tussen mechanisch en conditioneren heeft geen duidelijke scheidslijn
Het is een eeuwenoude discussie tussen dressuur en circusmensen.

Het circus conditioneert klassieke dressuur werkt mechanisch ( in die zin dat er gebruik gemaakt wordt van de natuurlijke fysieke reflexies waardoor een paard niet anders kan dan een bepaalde oefening uit te voeren ).

Maar waar gaat mechanisch over in conditioneren?

Voorbeeld: Men leert een paard tussen de pilaren de piaffe, netjes klassiek. Op een gegeven moment tik je zachtjes de hak aan en het paard gaat als vanzelf zitten. Het begin van een pesade, levade of misere. Als ik dit maar vaak genoeg doe heb ik op gegeven moment helemaal geen fysiek aantikken meer nodig. Mijn lichaamshouding, mijn arm richting de hak is voor het paard voldoende om al te gaan zitten. Klassiek leert men het paard wachten op de fysieke aanraking ( om diverse redenen ). Binnen het circuswerk waar men het paard op afstand wil kunnen "besturen" wil men de eigen inbreng van het paard en laat hem dus op uitsluitend het handgebaar al gaan zitten.

Wat is goed, wat is fout?
Dat is er dus niet!

Men conditioneert paarden voor het doel waarvoor men het wenst te gebruiken. En wat de mens prefereert en het paard het makkelijks accepteert. Of dat het mechanisch of conditionerend wordt gedaan is dus afhankelijk van hoe het paard gebruikt gaat worden. Binnen de vlakkebaansport neemt een paard zeer veel druk in mond en dat is ook noodzakelijk binnen de dressuursport weer juist onwenselijk. Wat is goed wat is fout?

Het is niet zwart wit maar overwegend GRIJS

Laatst bijgewerkt door ariatje op 06-09-15 10:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-09-15 10:28

Geplaatst: 06-09-15 10:28

Nee Xavier, het stuk aanleuning is essentieel, namelijk het uitstrekken van de hals naar voren tot aan de begrenzing.
Dit samen met de voorwaarts stuwende achterhand leidt tot verende bewegingen.

Olivièra laat ons uitgesproken kundig een over actief bijna vluchtend paard zien, dat extreem gehoorzaam en precies de aanwijzingen volgt die het ontvangt, was zijn spel. Het paard danst niet mee, het wordt gedanst.
Hij laat ons niet een ontspannen/losgelaten swingend paard zien dat meedoet.
Het is een andere rijstijl, voortkomend uit de Iberiaanse cultuur van gebruiksrijderij.
In onze cultuur hebben we besloten dat het optimum moet zijn de perfectionering van denatuurlijke bewegingen van het paard.
Wij zoeken schoonheid en elegantie in ed beweging.

**Geplaatst**: 06-09-15 10:39

Geplaatst: 06-09-15 10:39

Simpelman schreef:
Olivièra laat ons uitgesproken kundig een over actief bijna vluchtend paard zien, dat extreem gehoorzaam en precies de aanwijzingen volgt die het ontvangt, was zijn spel. Het paard danst niet mee, het wordt gedanst.
.

Tot op zekere hoogte waar. Maar het paard heeft wel degelijk een eigenmate van inbreng nl zijn temperament! Zonder deze karaktertrek is er weinig om te laten dansen hoe goed een meester ook is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 10:47

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 10:47

ikke schreef:
Sizzle schreef:
In mijn ogen denk je veel te moeilijk Xavier. Die termen losse rug en gedragen rug zijn duidelijk verzinsels van Heuschmann omdat hij graag een pagina samenvatting wilde hebben aan het begin van het boek.

Als je naar de uitleg kijkt is het super simpel.
Gedragen: veel kracht uit het achterbeen, groze passen, daardoor veel schwung zodat de romp een grote beweging maakt. Hoe groter de rompbeweging hoe sterker de aan en ontspanning moet zijn. Dat is pure natuurkunde, wet van de traagheid.

Losse rug: gangen weinig van de grond, weinig schwung daardoor kleine rompuitdlag en daardoor minder rugdynamiek nodig.

Verspande rug: rug wordt overstrekt, worft dan toch een grote beweging gevraagd dan kan de rug de rompbewegings dynamiek niet opvangen en klapt het gewicht in de banden.

Moeilijker is het niet.

En daar hebben we dan 10 pagina's lappen tekst voor nodig.......

Amen.

Ikke, jouw standpunt kennen we inmiddels al, je hoeft dat niet blijvend herhalen. Indien de posts je frustreren, lees ze dan niet. Persoonlijk ben ik ook niet geïnteresseerd in kortzichtige twitter reacties, dus ik ga topics die op zo een manier worden gevoerd ook niet lezen.

Dus voor alle 'twitter participanten': ga een ander topic lezen, doe iets wat je niet frustreert, lees wat kinderboeken (staan immers heel weinig woorden in) voor mijn part. Dit topic is immers niet opgezet om lichtzinnig over het onderwerp te gaan en ligt daarom niet in lijn van wat jullie beogen.

Dit behoeft geen antwoord van eender wie die zich door de term 'twitter participant' voelt aangesproken. Als starter van dit topic zou ik met klem willen vragen om enkel inhoudelijke reacties te plaatsen met enige substantie en andere types reacties te weerhouden. Ik denk dat er voldoende topics zijn waar met een aantal lijnen kan getweet worden, leef je daar uit.

**Geplaatst**: 06-09-15 10:59

Geplaatst: 06-09-15 10:59

Starbreeze schreef:
Dat klopt wel maar er worden hier nogal wat hoge school oefeningen besproken. Misschien eerst eens de basis onder de knie krijgen en daar duidelijke overzichtelijke informatie voor opschrijven. Ik zie hier door de bomen het bos niet meer.

Ik lees ook nog steeds mee, maar veel dingen gaan echt een beetje boven mijn pet. De basis is inderdaad waar het bij heel veel mensen aan schort.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 11:00

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 11:00

ariatje schreef:
Het verschil tussen mechanisch en conditioneren heeft geen duidelijke scheidslijn
Het is een eeuwenoude discussie tussen dressuur en circusmensen.

Het circus conditioneert klassieke dressuur werkt mechanisch ( in die zin dat er gebruik gemaakt wordt van de natuurlijke fysieke reflexies waardoor een paard niet anders kan dan een bepaalde oefening uit te voeren ).

Maar waar gaat mechanisch over in conditioneren?

Voorbeeld: Men leert een paard tussen de pilaren de piaffe, netjes klassiek. Op een gegeven moment tik je zachtjes de hak aan en het paard gaat als vanzelf zitten. Het begin van een pesade, levade of misere. Als ik dit maar vaak genoeg doe heb ik op gegeven moment helemaal geen fysiek aantikken meer nodig. Mijn lichaamshouding, mijn arm richting de hak is voor het paard voldoende om al te gaan zitten. Klassiek leert men het paard wachten op de fysieke aanraking ( om diverse redenen ). Binnen het circuswerk waar men het paard op afstand wil kunnen "besturen" wil men de eigen inbreng van het paard en laat hem dus op uitsluitend het handgebaar al gaan zitten.

Wat is goed, wat is fout?
Dat is er dus niet!

Men conditioneert paarden voor het doel waarvoor men het wenst te gebruiken. En wat de mens prefereert en het paard het makkelijks accepteert. Of dat het mechanisch of conditionerend wordt gedaan is dus afhankelijk van hoe het paard gebruikt gaat worden. Binnen de vlakkebaansport neemt een paard zeer veel druk in mond en dat is ook noodzakelijk binnen de dressuursport weer juist onwenselijk. Wat is goed wat is fout?

Het is niet zwart wit maar overwegend GRIJS

Zoals ik ook al aanhaalde in de praktijk liggen zaken genuanceerder. Maar ik denk dat we eerst de helderheid van de theorie moeten begrijpen om tot de nuance van de praktijk te komen.

Nu mijn meest belangrijke punt is dat conditioneren een zeer essentieel element is, dat dat principe niet is vertegenwoordigd in de FN Richtlinien en dat dat gemis een terechte kritiek is op het concept van aanleuning volgens die richtlijnen. Mogen we dat dan besluiten?

Of dit een open deur intrappen is, Simpleman, dat weet ik nog niet (voor jou mss wel) maar er zijn heel wat ruiters die zonder enig benul van een conditionerend principe op hun paarden zitten.

Ik denk dat als we over het belang van conditioneren eens zijn, dan kunnen we overgaan op de tweede vraag (wat een vraag is rond 'optimaliteit', en ook afhankelijk van paard tot paard), is hebben we 'idealiter' (dus als uiteindelijk streefdoel) nood aan een minimale druk in de mond? Nu mag ik vragen om te wachten op deze vraag verder te gaan om eerst te bevestigen of iedereen het eens is met het eerste besluit (want anders worden de zaken door elkaar gehaald).

**Geplaatst**: 06-09-15 11:20

Geplaatst: 06-09-15 11:20

XavierB schreef:
Nu mijn meest belangrijke punt is dat conditioneren een zeer essentieel element is, dat dat principe niet is vertegenwoordigd in de FN Richtlinien en dat dat gemis een terechte kritiek is op het concept van aanleuning volgens die richtlijnen. Mogen we dat dan besluiten?

Of dit een open deur intrappen is, Simpleman, dat weet ik nog niet (voor jou mss wel) maar er zijn heel wat ruiters die zonder enig benul van een conditionerend principe op hun paarden zitten.

Ik denk dat als we over het belang van conditioneren eens zijn, dan kunnen we overgaan op de tweede vraag (wat een vraag is rond 'optimaliteit', en ook afhankelijk van paard tot paard), is hebben we 'idealiter' (dus als uiteindelijk streefdoel) nood aan een minimale druk in de mond? Nu mag ik vragen om te wachten op deze vraag verder te gaan om eerst te bevestigen of iedereen het eens is met het eerste besluit (want anders worden de zaken door elkaar gehaald).

Ehm ik denk niet dat ik daar geen uitspraak over ga doen, daar het me weer te theoretisch en te strak omlijnd wordt. Zoals gezegd er is geen strakke scheidlijn. De SRS werkt zeer klassiek en mechanisch geen ruimte voor circuswerk. Moet daar meer conditionering zijn? Ze zijn geconditioneerd nl op de mechanische wijze. Wat ons weer brengt op een discussie wanneer iets conditionering is.

Iets wat door opleg van buitenaf door herhaling een reflex wordt. Sorry ik kan dus niet mee in de strakke omlijning. Maar begrijp je doel.

In je stelling dat er als uiteindelijk streefdoel in minimale druk moet zijn , ja! Met als toevoeging dat het zou moeten worden omschreven als : zo minimaal als mogelijk zonder dat het inboet aan de prestaties. En dan heb je wederom een omschrijving die ruimte tot discusie geeft....

GRIJS GRIJS GRIJS.....

Laatst bijgewerkt door ariatje op 06-09-15 11:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-09-15 11:26

Geplaatst: 06-09-15 11:26

Als antwoord over het vetgedrukte in je post, mag dat gesteld worden, XavierB
Maar ik betwijfel over een ieder het daar mee eens is.
Skala-aanhangers vinden dit een noodzaak, die (minimale) druk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 11:30

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 11:30

Simpelman schreef:
Nee Xavier, het stuk aanleuning is essentieel, namelijk het uitstrekken van de hals naar voren tot aan de begrenzing.
Dit samen met de voorwaarts stuwende achterhand leidt tot verende bewegingen.

Olivièra laat ons uitgesproken kundig een over actief bijna vluchtend paard zien, dat extreem gehoorzaam en precies de aanwijzingen volgt die het ontvangt, was zijn spel. Het paard danst niet mee, het wordt gedanst.
Hij laat ons niet een ontspannen/losgelaten swingend paard zien dat meedoet.
Het is een andere rijstijl, voortkomend uit de Iberiaanse cultuur van gebruiksrijderij.
In onze cultuur hebben we besloten dat het optimum moet zijn de perfectionering van de natuurlijke bewegingen van het paard.
Wij zoeken schoonheid en elegantie in ed beweging.

Jouw lezing van wat Oliveira doet!

- Ik zie veel Schwung waar jij ze niet ziet Simpleman. Mijn indruk is dat jouw swingen steeds heel wat meer is dan hoe paarden natuurlijk swingen (en mijn stelling is dat dit teruggaat op de vaste aanleuning, die ook een zekere spiertonus in de rug aanhoudt, waar de 'losse rug' methoden dat niet doen). Ik denk overigens ook dat jouw kritieken op andere methoden (Branderup, Oliveira, enz.) daar voor een groot deel op teruggaat.
- ontspanning: de spieren van Oliveira's paard bewegen op een natuurlijke wijze (losgelaten dus), de staart van zijn paard indiceert geen enkele vorm van mentale spanning
- voor mij heeft Oliveira heel wat schoonheid en elegantie in de beweging. Ik vind het bijna therapeutisch om hem aan het werk te zien bij momenten.
- Gebruik en opleiding zij niet tegengesteld (en vaak is een vorm van variabel gebruik de beste test voor de 'natuurlijke' opleiding). Het is niet dat dressuur plots onmogelijk wordt wanneer je het paard effectief gaat gebruiken. Ik vind het overigens een enorm gebrek dat velen geen enkele externe toepassing met hun dressuurpaarden hebben (dit is overigens uniek voor de tweede helft van de twintigste eeuw).
- Niet enkel 'onze cultuur' kan een claim leggen op de natuurlijkheid in paardentraining. Die natuurlijkheid, zeer zeker een waardevol concept (dat trouwens teruggaat op de middeleeuwen, dus geloof mij ook de Iberische ruiters voorstaan idealiter dit concept) Ik zie het echter veel meer bij Oliveira:
-- die bijvoorbeeld met minder druk in de mond kan rijden, lijkt mij toch natuurlijker
-- wiens paarden swingende gangen hebben die eerder overeenstemmen met de 'natuurlijke locomotie' dan de eerder 'gespannen Schwung' die ik bij FN ruiters herken.

Het is natuurlijk mogelijk dat ik te weinig ervaring heb, niettegenstaande mijn verleden als gewezen gedragsbioloog, om dergelijke zaken correct op te merken. Misschien is het ook mogelijk dat ik vanuit een open houding juist zaken makkelijker opmerk. Ik weet het niet.

**Geplaatst**: 06-09-15 11:31

Geplaatst: 06-09-15 11:31

XavierB schreef:
ikke schreef:
En daar hebben we dan 10 pagina's lappen tekst voor nodig.......

Amen.

Ikke, jouw standpunt kennen we inmiddels al, je hoeft dat niet blijvend herhalen. Indien de posts je frustreren, lees ze dan niet. Persoonlijk ben ik ook niet geïnteresseerd in kortzichtige twitter reacties, dus ik ga topics die op zo een manier worden gevoerd ook niet lezen.

Dus voor alle 'twitter participanten': ga een ander topic lezen, doe iets wat je niet frustreert, lees wat kinderboeken (staan immers heel weinig woorden in) voor mijn part. Dit topic is immers niet opgezet om lichtzinnig over het onderwerp te gaan en ligt daarom niet in lijn van wat jullie beogen.

Dit behoeft geen antwoord van eender wie die zich door de term 'twitter participant' voelt aangesproken. Als starter van dit topic zou ik met klem willen vragen om enkel inhoudelijke reacties te plaatsen met enige substantie en andere types reacties te weerhouden. Ik denk dat er voldoende topics zijn waar met een aantal lijnen kan getweet worden, leef je daar uit.

Leuke aanval maar je hebt gewoon de ballen niet (of de kennis) om in eigen tekst en woorden, begrijpelijk en leesbaar voor een forum je punt uit te leggen.
Het enige wat ik je zie doen is anderen citeren die iets beweren waarvan jij vindt dat het in je straatje past en dat in ellenlange, vrijwel onleesbare teksten wegzetten: kijk eens wat ik allemaal schrijf en hoe geweldig ik ben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 11:40

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 11:40

ariatje schreef:
XavierB schreef:
Nu mijn meest belangrijke punt is dat conditioneren een zeer essentieel element is, dat dat principe niet is vertegenwoordigd in de FN Richtlinien en dat dat gemis een terechte kritiek is op het concept van aanleuning volgens die richtlijnen. Mogen we dat dan besluiten?

Of dit een open deur intrappen is, Simpleman, dat weet ik nog niet (voor jou mss wel) maar er zijn heel wat ruiters die zonder enig benul van een conditionerend principe op hun paarden zitten.

Ik denk dat als we over het belang van conditioneren eens zijn, dan kunnen we overgaan op de tweede vraag (wat een vraag is rond 'optimaliteit', en ook afhankelijk van paard tot paard), is hebben we 'idealiter' (dus als uiteindelijk streefdoel) nood aan een minimale druk in de mond? Nu mag ik vragen om te wachten op deze vraag verder te gaan om eerst te bevestigen of iedereen het eens is met het eerste besluit (want anders worden de zaken door elkaar gehaald).

Ehm ik denk niet dat ik daar geen uitspraak over ga doen, daar het me weer te theoretisch en te strak omlijnd wordt. Zoals gezegd er is geen strakke scheidlijn. De SRS werkt zeer klassiek en mechanisch geen ruimte voor circuswerk. Moet daar meer conditionering zijn? Ze zijn geconditioneerd nl op de mechanische wijze. Wat ons weer brengt op een discussie wanneer iets conditionering is.

Iets wat door opleg van buitenaf door herhaling een reflex wordt. Sorry ik kan dus niet mee in de strakke omlijning. Maar begrijp je doel.

In je stelling dat er als uiteindelijk streefdoel in minimale druk moet zijn , ja! Met als toevoeging dat het zou moeten worden omschreven als : zo minimaal als mogelijk zonder dat het inboet aan de prestaties. En dan heb je wederom een omschrijving die ruimte tot discusie geeft....

GRIJS GRIJS GRIJS.....

Neeneen, het proces conditionering is zeer duidelijk, daar kan geen twijfel over bestaan:

1. Er is een basissignaal dat normaliter geen aversieve stimulus is
2. dat basissignaal wordt verhoogd of geassocieerd met een aversieve stimulus: bij het paard een verhoging van de druk tot hij reageert
3. Wanneer het paard reageert, dan valt de aversieve stimulus (de druk dus) weg.

Het meest duidelijke verschil ligt hem in het wegvallen of tenminste het sterk verminderen van druk (de release). Wanneer het paard geen beloning in de vorm van het wegvallen van een aversieve stimulus ontvangt stopt conditionering.

De zaak kan grijs worden als men zowel mechanische inwerking als conditionering gebruikt (volledig mee eens). Maar de zaak wordt ook weer zwart wanneer geen conditionering is: De FN Richtlinien spreken uitsluitend over een aangehouden druk (en niets meer) dus daar is geen conditionering.
Steinbrecht bijvoorbeeld sprak over een aanleuning met rechte teugel (een zeer minieme aangehouden druk, die steeds zo licht mogelijk moest zijn) maar sprak daarnaast over diverse handvoeringen (zacht - middel - hard). Dit is dus een combinatie van beide, dit is idd grijs (maar omvat zowel conditioneren als een beoogde of niet beoogde mechanische inwerking). (nevenopmerking: op één ets is echter duidelijk te zien dat Steinbrechts teugels licht inbuigen, how about that).

De combinatie vorm is, voor zover ik kan interpreteren, hetgeen Simpleman ook stelt (en wat hij zo heeft aangeleerd binnen de Nederlandse methode, vermoed ik).

**Geplaatst**: 06-09-15 11:48

Geplaatst: 06-09-15 11:48

Als ik de posten van Simpelman goed interpreteer, valt bij hem (door de invloed van het Skala) nooit de druk (hoe minimaal ook) nooit weg.
Er blijft altijd verbinding tussen de paardenmond en de hand van de ruiter in een "rechte" lijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-09-15 11:58

Geplaatst door de TopicStarter : 06-09-15 11:58

cherie78 schreef:
Als ik de posten van Simpelman goed interpreteer, valt bij hem (door de invloed van het Skala) nooit de druk (hoe minimaal ook) nooit weg.
Er blijft altijd verbinding tussen de paardenmond en de hand van de ruiter in een "rechte" lijn.

Ja maar anderzijds is er wel een element van condtioneren in het 'wegvallen van druk' (natuurlijk blijft een minimale aanleuning door druk bewaard). Dat is een zeer belangrijk verschil.

Natuurlijk kunnen we in tweede instantie bespreken of die mechanische druk noodzakelijk is, of dit een blijvend streefdoel is, wanneer die in de praktijk al dan niet nodig blijkt.

Maar om daarop verder te gaan, denk ik dat eerst het belang van conditionering moet zijn aangestipt (want dat verandert ook wel heel wat: bijvoorbeeld Simpleman zal niet geconfronteerd worden met een extreme habituatie daar de conditionering die hij toepast een sensitatie bewerkstelligd). Op die gronden kan ik hem geloven dat hij met inderdaad zeer lichte, doch aangehouden drukken kan werken (ik geloof dat bijvoorbeeld niet voor de FN Richtlinien, en vrijwel iedere meting die wetenschappelijk is gebeurd, toont ook aan dat de drukken niet van de poes zijn).