Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 18:40

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 18:40

Goed paardrijden is moeilijk.

**Geplaatst**: 10-11-14 18:43

Geplaatst: 10-11-14 18:43

Suzanne F. schreef:
Het moderne sportpaard is ook meer gefokt om groter te bewegen.

En dat is nu juist het probleem. Paarden worden steeds meer op de achterhand gefokt, waardoor men denkt de correcte opleiding te kunnen overslaan. Je ziet paarden in 2 delen rondrennen met opgooiende voorbenen en overstrekkende hoeven en achterbenen die omhoog getrokken worden ipv naar voren gezet worden. De 'moderne' paarden kúnnen de achterbenen ook nog maar amper naar voren zetten en daarmee dus evenredig aan de voorbenen laten bewegen, omdat ze aan de voorkant te strak worden getrokken en in de valse knik (achter de loodlijn!) worden gereden. Hierdoor kan de spier, die van de achter de oren tot ergens bij de hakken loopt, niet meer functioneren en kán het paard ook simpelweg zijn achterbenen niet meer goed onder zijn massa zetten.

Bij dat filmpje van Klimke op de vorige pagina, zie ik echt een fijn gaand paard. Bij de overgangen wordt de achterhand onder de massa gezet en bij het verruimen, wordt er écht verruimd en geen overstrekkende hoeven en hoog opgooiende voorbenen of hard geren. De stang wordt amper gebruikt en hangt netjes in zijn basis positie, ik zie zelfs soms een ietwat klapperende teugel van de stang.

**Geplaatst**: 10-11-14 18:43

Geplaatst: 10-11-14 18:43

En paardrijden vanuit boekenwijsheid onmogelijk :roll:

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 18:44

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 18:44

Suzanne F. schreef:
Simpelman schreef:
Dat is precies wat men ermee wil bereiken, het levert een bepaald soort van (onnatuurlijk) bewegen op, gemakkelijk te herkennen aan het opgooien van de voorbenen.

Dat is niet het doel wat ik ermee heb maar dat het paard groter gaat bewegen ervaar ik niet als nadeel maar juist als een voordeel. Een bevestiging van het verkrijgen van meer afdruk en

Groter dan dit bijvoorbeeld?
In uitgestrekte draf wijst de neus van het paard naar het punt waar het voorbeen landen zal.

**Geplaatst**: 10-11-14 19:06

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 10-11-14 19:06

Moet ik daaruit afleiden dat een opzet en wijd van achteren het doel is

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 19:08

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 19:08

Nog wel een leuk videootje.
Deze zouden volgens mij ook wel flink vooruit kunnen gaan wanneer ze eens een tijdje achter de loodlijn getraind zouden worden.

http://www.youtube.com/watch?v=Et1VxPfD9pM

**Geplaatst**: 10-11-14 19:12

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 10-11-14 19:12

Dat voorbeeld van de draver heeft toch niks met de dressuur te maken?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 19:14

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 19:14

Onzin beantwoord met onzin.

Of toch....

Ruimte krijg je per definitie niet achter de loodlijn, dat is regelrecht in strijd met het bewegingsmechanisme van het paard.

**Geplaatst**: 10-11-14 19:15

Geplaatst: 10-11-14 19:15

En een kudde losgeslagen paarden in het land ook niet.
Kun je echt niet aan beter beeldmateriaal komem Simpelman?
Alles wat ik tot nog toe gezien heb ik dit topic heeft mij echt niet kunnen overtuigen

**Geplaatst**: 10-11-14 19:16

Geplaatst: 10-11-14 19:16

Dus als mensen iets anders posten over dit onderwerp dan jij vindt is gelijk onzin?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 19:18

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 19:18

manie schreef:
En een kudde losgeslagen paarden in het land ook niet.
Kun je echt niet aan beter beeldmateriaal komem Simpelman?
Alles wat ik tot nog toe gezien heb ik dit topic heeft mij echt niet kunnen overtuigen

Dat is dan jammer voor je.
Misschien heb je deze over het hoofd gezien:
Het doel van de dressuur:
"De harmonische ontwikkeling van de natuurlijke eigenschappen van het paard.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 19:20

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 19:20

Cardy schreef:
Dus als mensen iets anders posten over dit onderwerp dan jij vindt is gelijk onzin?

Ik vind niet, ik weet.

**Geplaatst**: 10-11-14 19:22

Geplaatst: 10-11-14 19:22

Simpelman schreef:
Cardy schreef:
Dus als mensen iets anders posten over dit onderwerp dan jij vindt is gelijk onzin?

Ik vind niet, ik weet.

Haha dit vind ik eerlijk gezegd wel je meest komische reactie.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Zo zijn er ook zoveel manieren om het doel van de dressuur te bereiken.

**Geplaatst**: 10-11-14 20:04

Geplaatst: 10-11-14 20:04

Simpelman schreef:
Nog wel een leuk videootje.
Deze zouden volgens mij ook wel flink vooruit kunnen gaan wanneer ze eens een tijdje achter de loodlijn getraind zouden worden.

http://www.youtube.com/watch?v=Et1VxPfD9pM

Toch, zoals Suzanne zegt zie ik wel logica in het soms even achter de loodlijn stellen om het paard te gymnastiseren. Je ziet in dit filmpje van vrije paarden de dieren toch ook de hals soms extra rond maken, even de kin naar de borst?

Ik vind het niet onlogisch klinken. Als je een paard statisch in 1 houding rijdt komt dat de lossigheid van de spieren niet ten goede denk ik. Alleen maar stappen of draven of galopperen lijkt me ook niet gewenst.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 20:24

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 20:24

Dat is een sociaal gebaar.

Wat is dan het gymnastische van achter de loodlijn gaan?
Het zet alleen maar spanning op bepaalde delen van het lichaam dat daardoor geforceerd gaat bewegen.

Het "gymnastiseren" dat men doet is slechts het doorbreken van de verdediginging van het paard.
Dat geeft de ruiter het gevoel dat zijn paard "soepeler" wordt.
In werkelijkheid wordt er niets soepeler maar kan de ruiter nu zonder weerstand beginnen met overvragen.

**Geplaatst**: 10-11-14 20:40

Geplaatst: 10-11-14 20:40

ART_UMA schreef:
Simpelman schreef:
Ik denk dat er inmiddels een groep meelezers zou kunnen zijn die de belangrijkste bijdragen aan dit topic niet hebben gezien.
Ik plaats ze nog een keer.

http://www.sustainabledressage.net/rollkur/index.php
http://epona.tv/blog/2014/october/vertical-limit

Ik vindt het een grote stap / erg generaliseren om van een beetje achter de loodlijn tot zeer extreem achter de loodlijn op 1 hoop te gooien. Volgens mij gaan de genoemde artikels alleen over extreem diep.

Als een klassieke ruiter als Klimke het bij Biotop laat zien ( http://www.youtube.com/watch?v=pzG-0TyTuMs ), zijn we dan niet aan het muggenziften over een beetje achter de loodlijn?

Wat mij vaak opvalt bij een beetje achter de loodlijn is dat de bovenhalsspier veel duidelijker is gedefinieerd en de onderhals veel losser met het beeld van meer front. Dat is voor mij eigenlijk de aanleiding om een beetje achter de loodlijn voor trainen niet erg te vinden of juist op te zoeken.
Ik vindt dus niks mis bij het begin van het filmpje van Biotop waarbij hij achter de loodlijn komt, ziet er nog steeds fijn en ontspannen uit.

Zo ziet het er uit.
Maar kijk je niet met andere ogen naar hetzelfde als je weet wat er met de halswervels en spieren gebeurd wanneer je je paard achter die lijn laat lopen? Of dat nou met druk of geconditioneerd gaat, je weet nu dat het slecht is voor zijn lijf.
Anders leren kijken gaat niet vanzelf. Wat je als mooi en goed hebt leren zien laat je niet zomaar los. Dat nieuwe ziet er nog noet "goed" uit in je eigen geconditioneerde ogen. Ook hier helpt oefening in kijken en wennen aan een nieuw goed beeld.

**Geplaatst**: 10-11-14 20:47

Geplaatst: 10-11-14 20:47

josien_m_ schreef:
.
Zo ziet het er uit.
Maar kijk je niet met andere ogen naar hetzelfde als je weet wat er met de halswervels en spieren gebeurd wanneer je je paard achter die lijn laat lopen? Of dat nou met druk of geconditioneerd gaat, je weet nu dat het slecht is voor zijn lijf.
Anders leren kijken gaat niet vanzelf. Wat je als mooi en goed hebt leren zien laat je niet zomaar los. Dat nieuwe ziet er nog noet "goed" uit in je eigen geconditioneerde ogen. Ook hier helpt oefening in kijken en wennen aan een nieuw goed beeld.

Josien_m_. Kleine aanvulling uit eigen ervaring namelijk dat anders leren kijken vraagt echt tijd en de WIL om dat ook te willen zien.

**Geplaatst**: 10-11-14 21:12

Re: Achter de verticale lijn

Geplaatst: 10-11-14 21:12

Begrijp ik nu echt goed dat je een paard nooit achter de loodlijn mag laten lopen? Dus ook niet in de training iets dieper met de neus iets naar het voorbeen (Even lekker over de rug laten draven) waarbij je natuurlijk lichtrijdt met een losse verbinding en je paard even van ontspanning laat proesten om haar daarna weer op te pakken en bovenin te zetten? Ik vind ook de titel wat moeilijk overeenkomen met de daarbij behorende videos. Want er zit een heel groot grijs gebied tussen achter de loodlijn en Hyperflexie. Tuurlijk snap ik de defenitie dat het niet de manier is om je paard met het hoofd in de krul te trekken en daarmee een te diep lopend paard te creeren dat eigenlijk op de rem getrokken word omdat het maar aan de teugel moet lopen. Maar een paard wat lekker in balans loopt een het bit een beetje uit de handen kauwt en vervolgens hals en hoofd laat zakken tot achter de loodlijn. Dat kan in mijn ogen niet verkeerd zijn. Ik zie deze paarden liever lopen dat de paarden die volgens de klassieke rijkunst in twee delen gereden worden met een rug als een plank. Geef mij maar een voorbeeld van een klassiek reden en getraind paard wat lekker door het lijf loopt. Dus een paard die niet achter de loodlijn word getraind maar alleen met de neus voor de verticale lijn.

**Geplaatst**: 10-11-14 21:21

Geplaatst: 10-11-14 21:21

Ik ben ook niet van de moderne dressuur, niet van de LDR, maar wel van mening dat een klein beetje achter de loodlijn, mits het met behoud van lengte in de hals, in de training net een stukje meer lossigheid kan creëren, zonder dat dat ten koste gaat van de verbinding en het doorkomen van de hulpen. Het mag niet met kracht afgedwongen zijn en ook zeker niet het gevolg van achter de teugel kruipen. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld in een ander topic, maar toen geen bevredigend antwoord gekregen. De echte tegenstanders van achter de loodlijn (niet kin op de borst, maar degene die zelfs het een beetje achter de loodlijn lopen verafschuwen). Springruiters hebben maling aan het plaatje. Hebben maar 1 doel. Een paard zo los als maar mogelijk door het hele lijf en zo snel mogelijk aan de hulpen de ring in te krijgen. Hoe losser het paard, hoe beter het passend bij de sprong te krijgen, hoe beter het basculeert, hoe minder balken naar de grond gaan. Met een vastgereden paard kom je simpelweg geen 1.60 parcours door. Juist in de losrijring van het springen zie je veel paarden net achter de loodlijn losgereden worden. Niet voor het plaatje, niet voor extra punten van de jury, niet voor een extreem zwaaiend voorbeen, maar om het paard los en snel te krijgen. Hoe verklaren jullie dit dan?

**Geplaatst**: 10-11-14 21:28

Geplaatst: 10-11-14 21:28

josien_m_ schreef:
Zo ziet het er uit.
Maar kijk je niet met andere ogen naar hetzelfde als je weet wat er met de halswervels en spieren gebeurd wanneer je je paard achter die lijn laat lopen? Of dat nou met druk of geconditioneerd gaat, je weet nu dat het slecht is voor zijn lijf.
Anders leren kijken gaat niet vanzelf. Wat je als mooi en goed hebt leren zien laat je niet zomaar los. Dat nieuwe ziet er nog noet "goed" uit in je eigen geconditioneerde ogen. Ook hier helpt oefening in kijken en wennen aan een nieuw goed beeld.

Ik lees het blijkbaar anders. Ik lees en zie hyperflexion als LDR, een beetje achter de loodlijn is voor mij wel wat anders. Als een paard het zelf makkelijk als houding kan aannemen zie ik dat niet gelijk als reden tot overbelasten.

**Geplaatst**: 10-11-14 21:31

Geplaatst: 10-11-14 21:31

oji schreef:
Ik ben ook niet van de moderne dressuur, niet van de LDR, maar wel van mening dat een klein beetje achter de loodlijn, mits het met behoud van lengte in de hals, in de training net een stukje meer lossigheid kan creëren, zonder dat dat ten koste gaat van de verbinding en het doorkomen van de hulpen. Het mag niet met kracht afgedwongen zijn en ook zeker niet het gevolg van achter de teugel kruipen. Ik heb de vraag al eens eerder gesteld in een ander topic, maar toen geen bevredigend antwoord gekregen. De echte tegenstanders van achter de loodlijn (niet kin op de borst, maar degene die zelfs het een beetje achter de loodlijn lopen verafschuwen). Springruiters hebben maling aan het plaatje. Hebben maar 1 doel. Een paard zo los als maar mogelijk door het hele lijf en zo snel mogelijk aan de hulpen de ring in te krijgen. Hoe losser het paard, hoe beter het passend bij de sprong te krijgen, hoe beter het basculeert, hoe minder balken naar de grond gaan. Met een vastgereden paard kom je simpelweg geen 1.60 parcours door. Juist in de losrijring van het springen zie je veel paarden net achter de loodlijn losgereden worden. Niet voor het plaatje, niet voor extra punten van de jury, niet voor een extreem zwaaiend voorbeen, maar om het paard los en snel te krijgen. Hoe verklaren jullie dit dan?

Schockemöhle

**Geplaatst**: 10-11-14 21:44

Geplaatst: 10-11-14 21:44

mimp3 schreef:
. Geef mij maar een voorbeeld van een klassiek gereden en getraind paard wat lekker door het lijf loopt. Dus een paard die niet achter de loodlijn word getraind maar alleen met de neus voor de verticale lijn.

Twee voorbeelden. Eentje van jong gereden en getrainde paarden bij Ingrid Klimke en ander van een grand prix paard van Helen Langenhanenbergh. Zowel Ingrid als Helen zijn Duits Klassiek.

https://www.youtube.com/watch?v=SIt9dQQGtEQ

https://www.youtube.com/watch?v=ktj53COA908

Zoek de verschillen met:

Les van Imke Bartels van de Bartels Academy, modern gereden waarbij gelet zou kunnen worden in de eerste minuten het gereden zijn van het paard op de achtergrond.

https://www.youtube.com/watch?v=200zBqybc8I

De verboden roll kur is dus tegenover gesteld aan klassiek

https://www.youtube.com/watch?v=to1lETme0MU

LDR getoond door Anky van Grunsven met uitleg waarom zij zo traint.

https://www.youtube.com/watch?v=mzBJKwnFAjQ

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-14 21:48

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-14 21:48

Kijk nog eens naar de post van Sanne83.
Sanne83 is ruiter, dierenarts en chiropractor, zij loopt de hele dag de "alleen maar een klein beetje" achter de loodlijn gereden paarden weer uit de knoop te halen.

Een beetje achter de loodlijn is net zo iets als een beetje stelen.
Je moet het gewoon niet doen, het is een grens over gaan.

**Geplaatst**: 10-11-14 21:55

Geplaatst: 10-11-14 21:55

sanne83 schreef:
.
Mocht je je echt willen verdiepen in wat er precies gebeurt, dan kan ik je deze site aanraden, hier wordt het echt goed verwoord:
http://www.sustainabledressage.net/roll ... rtical.php

Ik ben zo vrij geweest Simpelman om de link van de site nog een keer te kopiëren want daar heb jij het toch over?

**Geplaatst**: 10-11-14 22:34

Geplaatst: 10-11-14 22:34

Simpelman schreef:
Ik vind niet, ik weet.

Jij vind dat je het weet..............das iets heel anders