Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-13 05:38

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 10-05-13 05:38

Jasmijn, je hebt gelijk in je visie op goed rijden mbt het omgaan met paarden. Voor het overige, waar het mij eigenlijk om gaat... ieders perceptie dus van goed dressuur rijden, vind ik je antwoord wat ontwijkend. Dat de top wordt besproken in de vraag wat goed dressuurrijden nu eigenlijk voor ieder betekent, is logisch. Zij zijn tenslotte de voorbeelden; de boegbeelden. Als je als ruiter streeft naar een doel, zal je daarbij vaak een bepaald persoon (in dit geval ruiter) als voorbeeld nemen en niet per definitie iedere topruiter, omdat je nu eenmaal liever kijkt naar de een dan naar de ander. Ik iig wel.
Ze weten allemaal natuurlijk hoe ze een correcte proef rijden, maar er zit groot verschil tussen de mensen waar ik, als ik dressuurles zou willen hebben, les van zou willen hebben/als voorbeeld zou willen nemen. Zo eenvoudig is dat.
En ik denk dat ieders visie daarin anders is en ik was dus benieuwd naar die visie, voor mijn beeldvorming.

Anoeska, ik zal straks even naar de filmpjes kijken. Heb nu weinig tijd. Maar alvast heel erg bedankt. Overigens gaat het mij idd om het geheel, niet om de details.

Ansje, het scala dient idd als voorbeeld en is ook helder.De uitvoering en interpretatie schijnt nogal eens te verschillen (ik denk ook echt dat de verschillende dressuurmensen verschillende prioriteiten stellen) Maar dat noem jij dus ook.
Ik lees het ook duidelijk uit de discussies.
Wie vindt jij goed rijden (graag met filmpje... mag bekend of onbekend persoon zijn) en waarom?
Het verhaal dat een hevig zwetend en schuimend paard over de grens is, heb ik ook altijd als zodanig gehoord. Denk niet echt dat dat achterhaald is.
Waar het zweet speelt ook een rol. Stress geeft een ander patroon dan inspanning bij warm weer.

Mbt de loodlijn...Je ziet op de filmpjes van de weense rijschool dat daar soms exact op de loodlijn wordt gereden, soms daarachter. De meningen over het rijden aldaar schijnt ook nogal eens te verschillen, maar de paarden (en dan alleen de meest getalenteerden) hebben een opleidingstraject van 8 jaar (ruiters overigens zo'n 12 jaar intensieve scholing)en lopen niet zelden nog met hun 30 mee in shows. Dus die mensen moeten iig iets goed doen, lijkt mij zo.
(ik geloof ook niet dat je daar ooit een kletsnat schuimend paard ziet? )
Nu is het rijden van een lippizaner ongetwijfeld anders dan een warmbloed, maar qua opleiding zou het toch niet zoveel verschil moeten maken?

Denk iig dat er meer is dan details

**Geplaatst**: 10-05-13 08:16

Geplaatst: 10-05-13 08:16

Ansie schreef:
Zo ben ik al vaker tot de conclusie gekomen dat 'klassiekers' het skala der ausbildung aanhalen, maar 'niet-klassiekers' net zo goed.

Dat kan ook niet anders want het skala ligt nu eenmaal ten gronslag aan goed dressuur rijden. De hele opbouw van niveau's (B tm Z) is zo ingericht om te kunnen toetsten in hoeverre je het paard hebt opgeleid volgens het skala.

Ansie schreef:
Wat ik vervolgens zie is verschil in uitvoering. Kortom, wordt het skala dan steeds anders geïnterpreteerd? Ik zie soms paarden die ontspannen zijn tijdens trainingen en netjes de oefeningen uitvoeren, maar volgens Jasmijn dan waarschijnlijk niet echt werk hoeven te verrichten (en daardoor blijft die ontspanning goed zichtbaar). En ik zie paarden die (in mijn ogen) meer gespannen zijn en over het tempo lopen en vluchten voor hulpen (dus minder ontspanning zichtbaar).

Dat er verschil in uitvoering is kan ook niet anders. Iedere ruiter/paard heeft zo zijn eigen aandachtspunten. Dat zie je vaak terug. Op de basisschool halen alle leerlingen toch ook niet dezelfde cijfers voor rekenen en taal ondanks dat ze dezelfde stof krijgen aangeboden? De een is beter in rekenen en de ander in taal. (en sommige zijn nergens goed in en leren het nooit

)

Ansie schreef:
Ik ben het met Jasmijn eens dat het skala een heel goede trainingsopbouw geeft, maar daarnaast hebben velen (zowel individuele instructeurs als goeroe's en degenen die methodes nastreven) er nog hun sausje overheen gegoten, door er hier en daar wat aan toe te voegen of misschien wel weg te laten in bepaalde fases van de training.

In de meeste gevallen is het gewoon oude wijn in nieuwe zakken. De enige die zich succesvol profileren met een aanvulling op het skala zijn Anky en Sjef. (ik wil geen LDR discussie uitlokken. Wat je er ook van vindt, succesvol is het in de zin dat zij er hun leerlingen er klinkende resultaten mee behalen) Verder ken ik eigenlijk geen goeroes/trainers die nu een werkelijk vernieuwend sausje hebben gegoten over het skala. Wel een hoop 'feel-good' geneuzel wat dus commercieel/marketingtechnisch vaak goed aanslaat maar zich niet of nauwelijks onderscheidt op rijtechnisch vlak.

Ansie schreef:
Dan nog wat over het paard laten werken. Het lijkt haast wel of een paard tijdens training zwaar moet ademen, moet zweten en schuimen voordat wij denken dat hij lichamelijk flink werkt. Dat beeld hebben wij gevormd, we denken dat een paard dan pas ECHT werkt en de training dan pas nut heeft.

Dat is jou interpretatie dan. Ik was hierin echt een stuk genuanceerder, lees maar terug. Ik vind juist dat er een beeld heerst dat paarden tere zieltjes zijn en dat teugelhulpen, druk etc. vieze woorden zijn geworden.

Ansie schreef:
Is er ook niet een grootheid uit de dressuurgeschiedenis die ooit gezegd heeft dat als het paard werkelijk gaat zweten van dressuurwerk, je een grens overschreden hebt als ruiter? Of is dat ook weer achterhaald

Ik vind het wat onrealistisch om als uitgangspunt te nemen dat een paard niet mag zweten tijdens het werk... Ik vind dat echt onzinnig.

liljebo schreef:
Ze weten allemaal natuurlijk hoe ze een correcte proef rijden, maar er zit groot verschil tussen de mensen waar ik, als ik dressuurles zou willen hebben, les van zou willen hebben/als voorbeeld zou willen nemen. Zo eenvoudig is dat.

De een spreekt mij ook meer aan dan de ander. Maar ik zou bij de gehele internationale top 30 wel eens achter de schermen willen kijken hoor. Ik denk dat ik altijd wat op kan steken. Voor mij zijn degene die iedere keer met een zelf opgeleid paard op het hoogste niveau terugkomen de absolute toppers. Zo vind ik Tineke Bartels een absolute vakvrouw. En zei kan het ook nog eens heel eenvoudig, duidelijk en zonder poeha uitleggen. En ze is ook nog eens succesvol geweest in spring en sgw.

**Geplaatst**: 10-05-13 08:27

Geplaatst: 10-05-13 08:27

liljebo schreef:
Je ziet op de filmpjes van de weense rijschool dat daar soms exact op de loodlijn wordt gereden, soms daarachter. De meningen over het rijden aldaar schijnt ook nogal eens te verschillen, maar de paarden (en dan alleen de meest getalenteerden) hebben een opleidingstraject van 8 jaar (ruiters overigens zo'n 12 jaar intensieve scholing)en lopen niet zelden nog met hun 30 mee in shows. Dus die mensen moeten iig iets goed doen, lijkt mij zo.
(ik geloof ook niet dat je daar ooit een kletsnat schuimend paard ziet? )

De spaanse rijschool heeft een tijdje terug nog opgetreden in Ahoy. Ik heb verschillende mensen gesproken die er geweest waren en die gaven toch wel aan dat het rijtechnisch niveau op zijn zachts gezegd niet zo indrukwekkend was. Het is een beetje vergane glorie geworden. Als ik er zelf naar kijk vind ik dat het een hoop paarden ontbreekt aan lossigheid. Ze doen wel alles keurig in het gelid, dat dan weer wel.

**Geplaatst**: 10-05-13 09:31

Geplaatst: 10-05-13 09:31

liljebo schreef:
Om vast op je losse flodder in te gaan... Adelinde Cornelissen ben ik ook niet weg van en ja Charlotte en Carl zie ik ook liever.

En ook dat kun je niet goed met elkaar vergelijken omdat alle drie de ruiters totaal andere paarden rijden. Als je naar Parcival van Adelinde kijkt, is dat een minder ideaal gebouwd paard dan Valegro van Charlotte. En heter dan heet. Zet Charlotte op Parcival en Adelinde op Valegro krijg je waarschijnlijk ook een heel ander plaatje.

**Geplaatst**: 10-05-13 09:33

Geplaatst: 10-05-13 09:33

Ansie schreef:
liljebo haalt een goed punt aan. Wat is ieders referentiekader. Wanneer vind jij dat een paard daadwerkelijk gewerkt heeft, wanneer heb je goed getraind, hoe moet die uitvoering van het Skala der Ausbildung vorm krijgen? Hoe ziet dat er in de praktijk uit?

Dat ligt inderdaad sterk aan je refenrentiekader. Ik rij regelmatig met een hartslagmeter en kan van daaruit redelijk veilig zeggen dat een dressuurpaard niet zo snel hard werkt...
Mijn paard 'met weinig aanleg' krijgt het niet zo snel warm van een aantal arbeidspirouettes achter elkaar. Gedurende een hele dressuurles komt de hartslag amper boven de 130 uit. Een paar minuten op cross tempo galloperen brengt de hartslag pas boven een echt werk niveau (150).

En ik weet wel dat dat niet helemaal 1 op 1 te vertalen is. Ik vind ook dat mijn paard best hard werkt in een dressuurlesje. Maar blijkbaar zet het maar weinig zoden aan de dijk. Al die jaren dat jij hard werkt werd hij vooral op uithoudingsvermorgen getraind en niet op kracht. Beetje jammer als je in gedachten houd hoe je graag zou zien dat een dressuurpaard er uit ziet.

Wat betreft niet zweten: ja achterhaald.
Hoe je een paard traint en waanneer iets zwaar genoeg is hangt sterk af van je doel. Wil ej een paard op uithoudingdvermogen trainen dan ben je langer bezig op een langere duur. Wil je een paard op kracht trainen dan werk je meer met piekbelasting.
Wat ik gemiddeld zie als dressuurtraining is training op duur. Daarmee krijg je slanke paarden alla een marathon loper. Eigenlijk willlen wij bodybuilders zien. Maar dat vergt een andere trainingsaanpak dan wat ik veel zie.

**Geplaatst**: 10-05-13 09:45

Geplaatst: 10-05-13 09:45

jasmijn78 schreef:
Ansie schreef:
Wat ik vervolgens zie is verschil in uitvoering. Kortom, wordt het skala dan steeds anders geïnterpreteerd? Ik zie soms paarden die ontspannen zijn tijdens trainingen en netjes de oefeningen uitvoeren, maar volgens Jasmijn dan waarschijnlijk niet echt werk hoeven te verrichten (en daardoor blijft die ontspanning goed zichtbaar). En ik zie paarden die (in mijn ogen) meer gespannen zijn en over het tempo lopen en vluchten voor hulpen (dus minder ontspanning zichtbaar).

Dat er verschil in uitvoering is kan ook niet anders. Iedere ruiter/paard heeft zo zijn eigen aandachtspunten. Dat zie je vaak terug. Op de basisschool halen alle leerlingen toch ook niet dezelfde cijfers voor rekenen en taal ondanks dat ze dezelfde stof krijgen aangeboden? De een is beter in rekenen en de ander in taal. (en sommige zijn nergens goed in en leren het nooit )

Dit vind ik een heel flauw antwoord. Ik mag hopen dat je snapt wat ik bedoelde, liljebo snapt mijn punt in ieder geval wel. Om het dan even in jouw taal uit te leggen, als je de besten van twee klassen vergelijkt, zie je verschil in uitvoering, niet zozeer van niveau. Het eindresultaat ziet er anders uit terwijl het doel voor beiden hetzelfde is.

Ansie schreef:
Is er ook niet een grootheid uit de dressuurgeschiedenis die ooit gezegd heeft dat als het paard werkelijk gaat zweten van dressuurwerk, je een grens overschreden hebt als ruiter? Of is dat ook weer achterhaald

Ik vind het wat onrealistisch om als uitgangspunt te nemen dat een paard niet mag zweten tijdens het werk... Ik vind dat echt onzinnig.

Ook daar haalt liljebo een goed punt aan, waar ik ook op doelde.

@pol013: dat is ook wat ik bedoel. Er is een verschil in conditietraining en kracht- en lenigheidstraining. Het gaat mij er om dat je in de dressuur ook vaak paarden ziet zweten door stress en dat dan de gedachtengang is dat het paard DUS goed aan het werk is.
Aanvullend: wil het zeggen dat als de hartslag niet hoog is, je dus niet werkt aan sterker of leniger maken van spieren? Moet je dus altijd inspanning verrichten die de hartslag verhoogd? Kortom, moet er bij dressuurmatig werk wel een verhoogde hartslag zijn? Of wordt er lichamelijk wel degelijk werk verricht zonder dat daarbij de hartslag behoorlijk omhoog gaat. Bij krachttraining kan ik me er wel iets bij voorstellen, maar bij rek-en strekwerk, wat toch ook een onderdeel van dressuurmatige training is, lijkt me het niet noodzakelijk dat de hartslag omhoog moet gaan. En dan kan volgens mij niet geconcludeerd worden dat de training nutteloos is.

**Geplaatst**: 10-05-13 09:59

Geplaatst: 10-05-13 09:59

Babootje schreef:
liljebo schreef:
Om vast op je losse flodder in te gaan... Adelinde Cornelissen ben ik ook niet weg van en ja Charlotte en Carl zie ik ook liever.

En ook dat kun je niet goed met elkaar vergelijken omdat alle drie de ruiters totaal andere paarden rijden. Als je naar Parcival van Adelinde kijkt, is dat een minder ideaal gebouwd paard dan Valegro van Charlotte. En heter dan heet. Zet Charlotte op Parcival en Adelinde op Valegro krijg je waarschijnlijk ook een heel ander plaatje.

Zou kunnen, en het is ook vast een kwestie van smaak. Maar als ik nu Charlotte op Uthopia zie rijden (paard van Carl Hester) of in het filmpje dat ik geplaatst heb zie je Carl op een jonge Valegro rijden, dan vind ik dat beeld nog altijd fijn. De beelden van Adelinde op bv Tiara of Zephyr zie ik nog steeds een hele strakke amazone en zwiepende staarten.

Maar Charlotte op Parcival gaan we waarschijnlijk niet zien, dus dat blijft raden hoe dat eruit zou zien.

**Geplaatst**: 10-05-13 10:09

Geplaatst: 10-05-13 10:09

Ansie schreef:
Om het dan even in jouw taal uit te leggen, als je de besten van twee klassen vergelijkt, zie je verschil in uitvoering, niet zozeer van niveau. Het eindresultaat ziet er anders uit terwijl het doel voor beiden hetzelfde is.

Maar waarom is dat erg? En dat gaat het om verschil in uitvoering op hele kleine details. En soms worden die details onevenredig uitvergroot.

Babootje schreef:
Als je naar Parcival van Adelinde kijkt, is dat een minder ideaal gebouwd paard dan Valegro van Charlotte. En heter dan heet. Zet Charlotte op Parcival en Adelinde op Valegro krijg je waarschijnlijk ook een heel ander plaatje.

En dit is daar ook een hele goede verklaring voor. Dressuur gaat om het verbeteren/zo goed mogelijk benutten van de natuurlijke aanleg van een paard. Elk paard is weer anders, dus ook het eindresultaat. Dat maakt het ook zo interessant. Het lijkt mij voor jury's op dat niveau ook echt niet makkelijk te beoordelen. Zeker niet als die combinaties technisch gezien foutloos rijden.

pol013 schreef:
Wat ik gemiddeld zie als dressuurtraining is training op duur. Daarmee krijg je slanke paarden alla een marathon loper. Eigenlijk willlen wij bodybuilders zien. Maar dat vergt een andere trainingsaanpak dan wat ik veel zie.

Ik train toch meer kort-maar-krachtig zeg maar... Ik geloof ook niet dat ik elke dag een uur op mijn dressuurpaard moet zitten om vooruitgang te boeken. Ik train hooguit 2 soms 3 keer in de week wat intensiever, en daarnaast gaat hij zeker nog 2 keer per week aan de longeerlijn en laat ik hem balken draven en vrijspringen.

**Geplaatst**: 10-05-13 10:13

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 10-05-13 10:13

Maar je kunt het waarschijnlijk wel met mij eens zijn dat er veel dressuur getraind wordt met als doel een rond en gespierd paard en dat er vaak juist te vaak, te lang en met te weinig intensiteit getraind wordt?

**Geplaatst**: 10-05-13 10:27

Geplaatst: 10-05-13 10:27

pol013 schreef:
Maar je kunt het waarschijnlijk wel met mij eens zijn dat er veel dressuur getraind wordt met als doel een rond en gespierd paard en dat er vaak juist te vaak, te lang en met te weinig intensiteit getraind wordt?

Ja zeker!

Ik sport zelf ook veel en dan merk je ook dat je meer spieren opbouwd van korte intensieve trainingen dan van lange duur trainingen zoals hardlopen. Maar ik denk dat bij veel de kennis van werking en opbouw van spieren en conditie (zowel bij zichzelf als bij een paard) heel erg beperkt is. Ik denk een oorzaak ook van het lang en met weinig intensiteit trainen is dat veel ruiters nog niet goed onder de knie hebben hoe ze het paard echt op de juiste manier hun lichaam kunnen laten gebruiken. Zij werken zelf dan vaak harder dan het paard, terwijl het paard harder zou moeten werken.

Ansie schreef:
Het gaat mij er om dat je in de dressuur ook vaak paarden ziet zweten door stress en dat dan de gedachtengang is dat het paard DUS goed aan het werk is.

Om daar nog op terug te komen; dat vraag ik mij af. Als een paard echt gestrest is kun je niet goed tot hem doordringen. Dat merk je toch? (als het goed is?) Verder vind ik het niet zo'n probleem als een paard zich uit dat hij het even zwaar heeft. Dat vind ik wat anders dan stress. Als ik merk dat mijn hulpen wel goed doorkomen en mijn paard zo goed mogelijk met mij meewerkt, maar dan toch wat uiting geeft dat hij het zwaar heeft (mijne begint dan wel eens een beetje te kreunen of te knarsen, of wordt een klein beetje onrustig in de aanleuning). Dan weet je dat hij zich maximaal inzet voor je en dat is voor mij ook altijd een teken om er snel weer mee op te houden.

**Geplaatst**: 10-05-13 10:34

Geplaatst: 10-05-13 10:34

liljebo schreef:
Ansje, het scala dient idd als voorbeeld en is ook helder.De uitvoering en interpretatie schijnt nogal eens te verschillen (ik denk ook echt dat de verschillende dressuurmensen verschillende prioriteiten stellen) Maar dat noem jij dus ook.
Ik lees het ook duidelijk uit de discussies.
Wie vindt jij goed rijden (graag met filmpje... mag bekend of onbekend persoon zijn) en waarom?
Het verhaal dat een hevig zwetend en schuimend paard over de grens is, heb ik ook altijd als zodanig gehoord. Denk niet echt dat dat achterhaald is.
Waar het zweet speelt ook een rol. Stress geeft een ander patroon dan inspanning bij warm weer.

Ik kan altijd wel genieten van filmpjes van Ingrid Klimke. Eerlijk is eerlijk, ik houd meer van trainingsfilmpjes dan van daadwerkelijke proeven op wedstrijd. Meestal omdat de proeven toch een mate van spanning laten zien wat ik niet graag zie. Dus dat is dan ook weer meteen mijn mening in wat ik graag zie.
Hier een voorbeeld van een filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=SIt9dQQGtEQ

Het leuke vind ik dat zij de trainingen heel veelzijdig aanpakt. Ook in het belang van de psychische gesteldheid van het paard denk ik. In dit filmpje zie je meerdere (verschillende type) paarden (dressuurmatig) getraind worden. Maar de voorkant wordt altijd met rust gelaten, wel zo nodig hier en daar wat gecorrigeerd maar niet met kracht. Aangezien 'biomechanica' en vies woord is op Bokt durf ik het haast niet te gebruiken

Je ziet in dit filmpje heel duidelijk dat de hoofd/halshouding gelijk staat aan de rest van het lichaam van het paard. Naar gelang de achterhand meer kan zakken, wordt de voorkant meer opgericht, dat heeft met biomechanica te maken. De voorkant wordt dus niet in posities gezet door ruiterhanden. Dat kan je goed terug zien in dit filmpje.

Overigens zijn via de facebookpagina van PferdiaTV meerdere filmpjes te zien. Ook hoe Ingrid Klimke het aanpakt om een jong paard (volgens mij heet ie Paul) op te leiden.

**Geplaatst**: 10-05-13 10:43

Geplaatst: 10-05-13 10:43

jasmijn78 schreef:
Ansie schreef:
Het gaat mij er om dat je in de dressuur ook vaak paarden ziet zweten door stress en dat dan de gedachtengang is dat het paard DUS goed aan het werk is.

Om daar nog op terug te komen; dat vraag ik mij af. Als een paard echt gestrest is kun je niet goed tot hem doordringen. Dat merk je toch? (als het goed is?) Verder vind ik het niet zo'n probleem als een paard zich uit dat hij het even zwaar heeft. Dat vind ik wat anders dan stress. Als ik merk dat mijn hulpen wel goed doorkomen en mijn paard zo goed mogelijk met mij meewerkt, maar dan toch wat uiting geeft dat hij het zwaar heeft (mijne begint dan wel eens een beetje te kreunen of te knarsen, of wordt een klein beetje onrustig in de aanleuning). Dan weet je dat hij zich maximaal inzet voor je en dat is voor mij ook altijd een teken om er snel weer mee op te houden.

Dat klopt en daarom moeten ruiters er dus voor waken om toch ergens doorheen te rijden terwijl het paard gestresst is en de hulpen dus niet doorkomen. In mijn ogen wordt er dan te vaak kracht gebruikt om toch door te dringen, met het gevolg nog meer stress (pijn) en misschien zelfs wel meer spektakel, maar dan dus wel op een verkeerde manier. Maar in onze ogen werkt het paard dan wel.
Een ruiter moet dus onderscheid kunnen maken in, wanneer is het miscommunicatie of stress waardoor hulpen niet doorkomen en wanneer heeft het paard het zwaar tijdens de training (die laatste paar push ups zijn voor ons ook zwaar maar we doen het toch, anders heeft training geen nut, kom je niet verder in sterk maken van spieren).

**Geplaatst**: 10-05-13 11:25

Geplaatst: 10-05-13 11:25

Ansie schreef:
Dat klopt en daarom moeten ruiters er dus voor waken om toch ergens doorheen te rijden terwijl het paard gestresst is en de hulpen dus niet doorkomen. In mijn ogen wordt er dan te vaak kracht gebruikt om toch door te dringen, met het gevolg nog meer stress (pijn) en misschien zelfs wel meer spektakel, maar dan dus wel op een verkeerde manier.

Het ligt er aan waar de stress door veroorzaakt wordt en met wat voor type paard je te maken hebt. Bijvoorbeeld stress van de omgeving, paard vindt de omgeving eng. Ik vind een schrikreactie echt niet erg, maar mijn paard hoeft na een schrikreactie niet het hele terrein met mij aan te vegen. Dus als hij van plan is na de schrikreactie de benen te nemen zal ik zeker even alle zeilen, dus kracht, bijzetten om dat te voorkomen. En als hij gehoorzaamd dan beloon je hem door weer te ontspannen. Zo leert hij dat als hij bij mij blijft en blijf gehoorzamen dan er dan niets aan de hand is. En juist door paarden aan het werk te zetten kun je ze afleiden van hetgeen ze stress geeft. Vaak zie je minder ervaren ruiters paarden juist teveel afwachten als ze een beetje spanning hebben. Ze stoppen met rijden, geven daardoor geen 'leiding' meer aan een paard en dat wordt hij juist onzeker. Daarmee bevestig je juist dat het spannend is en wordt het alleen maar erger.

Op Jumping amsterdam waren deze winter ook een paar GP combi's die hun paarden erg onder de indruk waren van de omgeving. Stephanie Peeters groette bijvoorbeeld af omdat haar paard zo gestresst was. In haar geval, op dat moment de juiste keuze. Maar anderen die hadden gewoon even hun handen vol om hun paard bij de les te krijgen. Als je paarden altijd maar afschermd voor zaken die ze stress kunnen geven, dan wennen ze er nooit aan.

Ansie schreef:
ik houd meer van trainingsfilmpjes dan van daadwerkelijke proeven op wedstrijd. Meestal omdat de proeven toch een mate van spanning laten zien wat ik niet graag zie

De kunst is ook op wedstrijd om in een vreemde omgeving 30 opgaven achter elkaar foutloos te tonen en daarbij alle basisvoorwaarden (takt, impuls, ontspanning, rechgerichtheid, verzameling etc) op een constant niveau te houden. Thuis kun je nog een rondje rijden als je paard er nog niet helemaal klaar voor is. Op wedstrijd heb je die ruimte niet. Daarom is het rijden van een goede proef ook een echte 'beproeving'.

**Geplaatst**: 10-05-13 11:31

Geplaatst: 10-05-13 11:31

[quote="jasmijn78"]

Op Jumping amsterdam waren deze winter ook een paar GP combi's die hun paarden erg onder de indruk waren van de omgeving. Stephanie Peeters groette bijvoorbeeld af omdat haar paard zo gestresst was. In haar geval, op dat moment de juiste keuze. Maar anderen die hadden gewoon even hun handen vol om hun paard bij de les te krijgen. Als je paarden altijd maar afschermd voor zaken die ze stress kunnen geven, dan wennen ze er nooit aan. [\quote]

Daarom is het ook zo goed om het paard op cognitieve wijze uit te dagen. Heb ik al eerder in het topic uitgelegd. Kost wel wat tijd en je moet er zin in hebben maar daardoor zal het paard zekerder worden van zijn omgeving en minder snel in het reactieve gedrag schieten.

**Geplaatst**: 10-05-13 11:42

Geplaatst: 10-05-13 11:42

Ansie schreef:
Daarom is het ook zo goed om het paard op cognitieve wijze uit te dagen.

Ik krijg een beetje kriebels van dit soort termen... Kun je vertellen wat hier zo wezenlijk anders aan is dan het principe dat je een paard niet af moet schermen voor alles wat hem stress kan geven??

Ansie schreef:
daardoor zal het paard zekerder worden van zijn omgeving en minder snel in het reactieve gedrag schieten

Volgens mij wordt een paard alleen maar zeker van een duidelijke consequente ruiter waarbij hij weet waar hij aan toe is en die hij kan vertrouwen. Het paard heeft imo ook geen cognitieve gedragstherapie nodig.

**Geplaatst**: 10-05-13 11:57

Geplaatst: 10-05-13 11:57

Ik kom even uit mijn meeleesmodus. Jasmijn, je haalt hele goede dingen aan. Daarin spreekt mij vooral de manier aan waarop je het belang van eenvoudige uitleg benadrukt. Hocus pocus is er al veel te veel in de (dressuur)paardenwereld.
Het kan mij ook niet boeien hoe mijn rijstijl heet, als ik mij er maar goed bij voel. Ik voel me er goed bij, als ik merk dat mijn paard zich op een goede manier ontwikkelt. Meer kracht, uithoudingsvermogen, souplesse en de juiste bespiering zijn mijn graadmeter. Daarbij wil ik met steeds minder hulpen, steeds meer bereiken. Lees verfijning van de hulpen.
Dat lukt bij alleen, als ik steeds mezelf blijf verbeteren. Zowel op lichamelijk vlak, als op mentaal vlak. Mentaal in de zin van: steeds meer kennis over de manier waarop een paard het beste getraind kan worden en daarbij dus de juist focus en concentratie van mij als ruiter bij de uitvoering ervan met als doel consequente hulpengeving. En daarbij tijdens de wedstrijden het mentale vlak om te kunnen blijven rijden zoals thuis onder druk.
Zo, ik kruip weer in de meeleesstand.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:08

Geplaatst: 10-05-13 12:08

jasmijn78 schreef:
Ansie schreef:
Daarom is het ook zo goed om het paard op cognitieve wijze uit te dagen.

Ik krijg een beetje kriebels van dit soort termen... Kun je vertellen wat hier zo wezenlijk anders aan is dan het principe dat je een paard niet af moet schermen voor alles wat hem stress kan geven??

Ansie schreef:
daardoor zal het paard zekerder worden van zijn omgeving en minder snel in het reactieve gedrag schieten

Volgens mij wordt een paard alleen maar zeker van een duidelijke consequente ruiter waarbij hij weet waar hij aan toe is en die hij kan vertrouwen. Het paard heeft imo ook geen cognitieve gedragstherapie nodig.

Je kan er wel de kriebels van krijgen maar dat is gewoon je kop in het zand steken; niet willen weten hoe gedrag in elkaar steekt, en vooral niet open staan voor ontwikkelingen op het gebied van diergedrag. Het zit 'm in het verschil in conditioneren en laten onderzoeken. Conditioneren is voor ons heel handig, gewoon 10 keer hetzelfde vragen en daar consequent in zijn, dan gaat het paard (of vul hond in) het uiteindelijk wel doen, al dan niet voor beloning. Dit kan je doen in training maar ook bij enge voorwerpen. Rijd nog 10 keer langs het voorwerp af en het wordt steeds minder 'eng'. Het paard krijgt dan niet de kans om dat voorwerp te onderzoeken en zelf te beseffen dat het helemaal niet eng is. Kortom, je conditioneert het niet-schrikken maar de angst neem je niet werkelijk weg. Zo blijft het paard toch steeds reactief reageren. Geef je het paard de ruimte om de omgeving/eng voorwerp te onderzoeken (met zintuigen bijv. kijken, ruiken, aanraken) dan zal hij leren om rust te bewaren ipv meteen reactief in de stress te schieten. Als mens ben je in zo'n 'onderzoekssituatie' niet per se een leider, maar meer een begeleider (bijv. eens tikken op het voorwerp en laten zien dat er dan verder ook niks gebeurt). In de situatie van conditioneren op een eng voorwerp, door het paard er telkens langs af te sleuren, ben je een leider die angst onderdrukt. Meestal werkt dat, maar niet bij alle paarden, en dat worden de paarden met de stempel onhandelbaar. Je kan je dus afvragen of het erg is om angst te onderdrukken (je kan daardoor immers redelijk snel weer door met je training), maar bij een paard dat erg onzeker is en in angst schiet kan het echt een verbetering geven (zowel in de omgang als in de training) als je ze meer bewust maakt van hun omgeving.
Als je niet in termen van onzekerheid m.b.t. paarden kan/wil praten, omdat je nog steeds denkt dat het actie-reactie is voor een paard en ze vrij dom zijn, dan ben je nog niet toe aan deze theorie en zal je het wellicht als een zwetsverhaal beschouwen

Maar ik ben er inmiddels al in de praktijk achter gekomen dat deze theorie zo gek niet is en hoop dat meer paardenmensen zich gaan beseffen dat een paard meer bewust van de omgeving is of kan worden dan we denken.
Wel ben ik het er mee eens dat een paard zich tijdens training moet concentreren en er dan dus op die manier ook minder afleiding is van enge geluiden/voorwerpen.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:12

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 10-05-13 12:12

Ik vind het inderdaad nogal een lang verhaal voor iets wat volgens mij iedereen al doet, namelijk z'n paard laten kijken naar iets engs, en als het paard ontspant weer verder rijden.

Zo kan je overal wel een theorie en een groot woord omheen bedenken.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:15

Geplaatst: 10-05-13 12:15

Anoeska schreef:
Ik vind het inderdaad nogal een lang verhaal voor iets wat volgens mij iedereen al doet, namelijk z'n paard laten kijken naar iets engs, en als het paard ontspant weer verder rijden.

Zo kan je overal wel een theorie en een groot woord omheen bedenken.

Maar Jasmijn zegt dat als je een paard laat kijken, je dus bevestigt dat het eng is.. en dat je dus de leidersrol moet pakken.

Wat ik hier beschreven heb gaat een stap verder dan alleen maar laten kijken en weer doorgaan (en er dus vanuit gaan dat de stress daarmee weg is?) en geeft meer inzicht in het wel of niet 'leidertje spelen'. Ik bedoel, hoeveel mensen schijten in hun broek in zo'n situatie met paard aan de hand dat bang is, en proberen dan toch de leider uit te hangen? Hoe verwarrend moet dat zijn voor een paard? Moet ie jou, degene met angst, dan maar vertrouwen? Ik denk niet dat je dat van een paard kan verwachten..

**Geplaatst**: 10-05-13 12:21

Re: Identiteitscrisis: Rijstijlen? Klassieke dressuur?

Geplaatst: 10-05-13 12:21

Dan verschillen jasmijn en ik van mening (en had ik beter moeten lezen). Ik vind het niet meer dan normaal om wanneer ik bv op buitenrit iets heel engs tegenkom, even te blijven staan met m'n paard. Kijken, en als ze weer ontspannen uitademt gaan we weer door. Niks mis mee.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:21

Geplaatst: 10-05-13 12:21

Ik weet niet volgens welke 'rijstijl' ik rijd, ik heb lessen gehad van zowel Engels rijden, NH, Centered Riding ...
Ik laat zo veel mogelijk los in de mond (althans, dat zijn we samen aan het leren) en zit goed mee, geef weinig been (want als je een paard goed voor het been maakt, is de kleinste verandering al genoeg), ik geef takt dus aan door met mijn been 'te wiebelen', ipv zoals ik vaak zie (met sporen) te drukken. Heb het paard liever ontspannen naar presterend, in plaats van omgekeerd.
Ben duidelijk met het paard en als die kijkerig is op een lastige manier krijgt die een lel, doorlopen, paard schrikt uiteindelijk nergens meer van omdat die het negeert, zich er niet druk om maakt.
Waarom een (ervaren) paard naar iets engs laten kijken? Daar hoort die in mijn ogen niet op te letten.

Ben het wat dat betreft met Jasmijn eens

**Geplaatst**: 10-05-13 12:27

Geplaatst: 10-05-13 12:27

jasmijn78 schreef:
Dat betwijfel ik... Als het om dressuur gaat is het 'skala der ausbildung' zo klaar als een klontje. Ik ben verder nog geen doelmatiger trainingsopbouw tegengekomen. Ik zie vaak een hoop wollig niet concreet omschreven theorie op sites van alternatieve (dressuur) goeroe's en stromingen. En heel vaak met een wijzend vingertje naar de reguliere dressuur. En vaak heeft het een heel hoog feel-good gehalte richting ruiters met een zweem van mystiek. Als het nou geillustreerd werd door prachtige staaltjes rijkunst van de betreffende goeroe of diens leerlingen, dan zou ik er nog wat mee kunnen. Maar ook dat ontbreekt meestal. Goed rijden is goed rijden. Een goede ruiter pik je er zo uit, ongeacht wat voor stroming of discipline ze aanhangen. Het ziet er wel vaak 'ontspannen' uit. Maar imo komt dat vaak omdat het rijtechnisch gezien nauwelijks iets van het paard verlangd wordt. Dan is het ook niet zo moeilijk de 'ontspanning' te bewaren.

Vind je het skala echt zo duidelijk? als ik iets vaag vind, is het het skala wel

Het zijn een aantal woorden, die door ieder willekeurig iemand volledig uit z'n verband gerukt kunnen worden en als je een beetje je best doet, is elke trainingsmethode wel op te hangen aan het skala.
Daarnaast zijn er een aantal mensen (waaronder Philippe Karl) die ontzettend duidelijke kanttekeningen plaatsen bij het skala.
Ik vind biomechanica een stuk duidelijker dan

Ik merk dat de rest van de discussie vooral over eindoelen gaan. Misschien lijkt er aan het einde alleen een verschil van details te zijn, maar vaak is de weg erheen zeer verschillend. Ik ben elke dag voor m'n lol aan het paardrijden, als ik elke dag met pijn in m'n vingers afstap, dan vind ik die weg minder leuk. Dan kies ik liever een weg die gepaard gaat met meer ontspanning en plezier, het uitiendelijke doel vind ik dan iets minder interessant.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:33

Geplaatst: 10-05-13 12:33

Ansie schreef:
Anoeska schreef:
Ik vind het inderdaad nogal een lang verhaal voor iets wat volgens mij iedereen al doet, namelijk z'n paard laten kijken naar iets engs, en als het paard ontspant weer verder rijden.

Zo kan je overal wel een theorie en een groot woord omheen bedenken.

Maar Jasmijn zegt dat als je een paard laat kijken, je dus bevestigt dat het eng is.. en dat je dus de leidersrol moet pakken.

Ik snap beide punten wel, maar ik denk dat dit zo situatieafhankelijk is. Niet altijd is er de mogelijkheid om het paard te laten kijken. Tijdens een training of een wedstrijdproef "mag" men paard ook niet naar iedere dingetje toe wat die eng vindt. De vogel die opvliegt, een omgevallen bloembak, een opvliegend zeil. Soms is het idd gewoon 'paard, slik je angst in en ga door'. Om nog maar te zwijgen van de paarden die hoe meer je ze laat kijken, hoe banger ze worden. Met zulke paarden rijd ik liever in een stevig tempo langs het enge object door. Als je stil gaat staan voor het enge object zie je de spieren zo opspannen en de neusgaten zo groter worden. Om dan met een draai van 180° hard de andere kant op te galopperen.

Ik denk niet dat je alles zo zwart wit moet zien, maar ook wat hier gezegd wordt is niet zwart wit. Want idd als je je paard naar een eng voorwerp laat kijken, dan bevestig je in die zin de angst van het paard. Waarom wordt er anders zo speciaal gedaan, dat beseft een paard ook wel. Bij het onderzoeken van het enge object stelt het paard zich gerust (of de ruiter het paard) en de angst ebt weg. Maar die initiële angst van het paard, ja, die wordt eigenlijk wel bevestigd door erop in te gaan. Dat maakt niet dat de methode ineens slecht is. Af en toe moet gedrag bevestigd worden om het gewenste te bereiken.

**Geplaatst**: 10-05-13 12:34

Geplaatst: 10-05-13 12:34

Anoeska schreef:
Ik vind het inderdaad nogal een lang verhaal voor iets wat volgens mij iedereen al doet, namelijk z'n paard laten kijken naar iets engs, en als het paard ontspant weer verder rijden.

Ik ook. 'Het paard cognitief uitdagen' slaat verder nergens op. In de psychologie wordt met cognitie het vermogen om kennis op te nemen en verwerken bedoeld, maar ook zaken als waarnemen, denken, taal, bewustzijn, geheugen, aandacht en concentratie. Cognitieve vaardigheden of vermogens hebben te maken met de mate waarin je in staat bent om kennis en informatie op te nemen en te verwerken. Bij het verwerken van informatie spelen allerlei mentale processen een rol. Je hebt je geheugen nodig, maar ook taal, oriëntatie, aandacht en het vermogen om problemen op te lossen, concepten te vormen en dingen voor je te zien.

Een paard kun je niet 'cognitief uitdagen'. Een paard heeft geen geheugen zoals wij dat hebben, heeft geen vermogen tot verbeelding en kan ook niet conceptualiseren. en paard heeft geen bewustzijn (ik denk dus ik ben) Zij denken niet aan gisteren of aan morgen. Zij reageren instinctief en het zijn gewoontedieren. Daarom sla je imo ook volledig de plank mis met een bepaald aspect van de training van een paard 'cogntief uitdagen' te noemen. Ongeacht wat je er dan ook verder onder verstaat. Ik vind dit een goed voorbeeld van interessandoenerij op niks af.

Ansie schreef:
Maar Jasmijn zegt dat als je een paard laat kijken, je dus bevestigt dat het eng is.. en dat je dus de leidersrol moet pakken.

Ik zeg nergens dat je hem niet mag laten kijken. Ik zei dat ik een schrikreactie niet erg vind, dat zit nu eenmaal in de natuur van een paard. Hij mag daarna alleen niet ervandoorgaan. Hij moet bij mij blijven, en van daatuit mag hij best kijken. Bij 90% van de paarden werkt gewoon doorrijden zoals je altijd doet het beste en eventuele schrik of spanning gewoon negeren.

Anoeska schreef:
Dan verschillen jasmijn en ik van mening (en had ik beter moeten lezen). Ik vind het niet meer dan normaal om wanneer ik bv op buitenrit iets heel engs tegenkom, even te blijven staan met m'n paard.

Maar ik neem aan dat je je paard niet 180 graden om laat draaien en in volle galop naar huis laat gaan, toch?

**Geplaatst**: 10-05-13 12:46

Geplaatst: 10-05-13 12:46

Gini schreef:
Ik snap beide punten wel, maar ik denk dat dit zo situatieafhankelijk is. Niet altijd is er de mogelijkheid om het paard te laten kijken. Tijdens een training of een wedstrijdproef "mag" men paard ook niet naar iedere dingetje toe wat die eng vindt. De vogel die opvliegt, een omgevallen bloembak, een opvliegend zeil. Soms is het idd gewoon 'paard, slik je angst in en ga door'. Om nog maar te zwijgen van de paarden die hoe meer je ze laat kijken, hoe banger ze worden. Met zulke paarden rijd ik liever in een stevig tempo langs het enge object door. Als je stil gaat staan voor het enge object zie je de spieren zo opspannen en de neusgaten zo groter worden. Om dan met een draai van 180° hard de andere kant op te galopperen.

Ik denk niet dat je alles zo zwart wit moet zien, maar ook wat hier gezegd wordt is niet zwart wit. Want idd als je je paard naar een eng voorwerp laat kijken, dan bevestig je in die zin de angst van het paard. Waarom wordt er anders zo speciaal gedaan, dat beseft een paard ook wel. Bij het onderzoeken van het enge object stelt het paard zich gerust (of de ruiter het paard) en de angst ebt weg. Maar die initiële angst van het paard, ja, die wordt eigenlijk wel bevestigd door erop in te gaan. Dat maakt niet dat de methode ineens slecht is. Af en toe moet gedrag bevestigd worden om het gewenste te bereiken.

Daarom zeg ik ook niet dat het ene of andere fout is. Het is alleen wat je er zelf mee wil doen. En bij sommige paarden ben je verplicht om er meer mee te doen, of je doet ze weg omdat je er weinig mee kan of het gevaarlijk wordt. Ik zeg ook dat je tijdens het rijden wel die concentratie moet verwachten van het paard. Het zou eruit zien als je steeds je training/parcours/wedstrijd moet onderbreken om je paard te laten kijken/onderzoeken. Ik bedoel dan ook dat je dit soort dingetjes kan oefenen naast je reguliere training, om zo het paard wat meer uit te dagen zijn omgeving te onderzoeken. Het is leuk voor de afwisseling en goed voor de band met je paard. En uiteindelijk zal je merken dat je er dus met trainingen ook minder last van hebt.