Waar is het gebleven?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-12 16:21

superwoman schreef:
of ik begrijp niet wat je bedoeld, of het antwoord is simpel, omdat er met rijden een ruiter op zit en de balans ineens anders is...
Vind de foto overgens ook weer niks bijdragen

Het hele verhaal inclusief foto raakt in mijn ogen ook kant noch wal...

oji

Berichten: 4843
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-12 16:31

nombrado schreef:
Dank je, voor je uitleg.
Ik zal nu omschrijven hoe ik het zie
De rug wordt in het fundament van het paard alleen omhoog of omlaag gebracht ism houding hals en hoofd.
De hoofd en halshouding is dus de positie die dat bepaald.
Als een paard met het hoofd extreem omhoog beweegt, (neus in de lucht) wordt de rug vastgezet in de spieren.
Je voelt dit ook met rijden.
Als een paard zijn neus in het verlengde van zijn rug /romp brengt , naar voren, is de rug verend en stabiel en toch ontspannen. Je krijgt een wisselend aanspannen en ontspannen van de rugspier ism de buikspieren. Dat is bij elk mens en dier wat beweegt. En zo hoort een paard verder geschoold te worden.
De rug van een paard hoort dus verend te blijven, en niet omhoog of omlaag gebracht te worden, want dan krijg je daar spierspanning en geen verende welvende rug, wat bedoeld is in de beweging.
De kracht, waarmee dit alles voortkomt, zit altijd in de achterhand. Het is dus de bedoeling dit deel te ontwikkelen als ruiter, daar draagt het paard de ruiter mee. Niet met zijn rug.
De rug heeft geen dragende functie en hoort in de dressuur niet omhoog te komen. Ook niet met de verzameling.
Bij verzamelen gebeurd dit altijd vanuit de achterhand....niet vanuit de rug.
Wat gebeurd er nu, als je als ruiter extreem met je hand inwerkt? (terugwerkt)Dan gaat het paard de rug vastzetten, kaak , nek en lendenen anders gebruiken.

Het onderbrengen van het achterbeen heeft te maken met de snelheid waarmee een paard zich voortbeweegt.
Dus rijd je een hoger tempo, dan zal het achterbeen verder onder geplaatst worden.
maar rijd je verzameld, dan zal het achterbeen minder onder gebracht worden.
Ik ga als ruiter niet bepalen waar het paard zijn achterbeen moet onderplaatsen . Een paard weet prima zelf, waar hij zijn achterbeen moet plaatsen, om niet op zijn snufferd te gaan.

Een paard hoort dus niet in de dressuur, met zijn buikspieren aangespannen te lopen, om met zijn rug de ruiter te "dragen" . De rug en buikspier moeten in de beweging altijd kunnen aan en ontspannen. Daar bij hoort de rug recht te blijven in de beweging, niet hol of bol gebracht te worden.
Dat zou bij mensen ook problemen veroorzaken, als je met je rug bol of hol zou gaan hardlopen.
de rug blijft altijd de verende werking houden.


Hmmm, toch kan ik deze redenering niet helemaal volgen. Wil niet zeggen dat ie niet klopt, maar past niet bij mijn beeld.
Als je de rugspieren aanspant, dan trekt een rug hol. Bij afwisselend aan en ontspannen zou de rug dan dus hol, bol, hol, bol trekken. Dat is juist niet wat je wilt, zoals je zelf ook al aangeeft. Daarnaast zou het spannen en ontspannen van rug en buikspieren in bv draf dan diagonaal tegengesteld moeten zijn. Linkerachterbeen voor, linkerrugspier los, linkerbuikspier aan. rechterachterbeen voor, rechterrugspierlos, rechterbuikspier aan? Volgens mij als je het torso stabiel wilt houden, en dat wil je anders kun je, zoals je zelf zegt, ook nooit een stabiele hals/hoofd houding onderhouden, betekent dit dat je een continue aanspanning van de juiste torsospieren wilt hebben, anders krijg je crunchachtige bewegingen (buikspieroefening). Waar je afwisselen aan en ontspanning wil is de broekspier in de achterhand. Dat is ook de spier die je wilt trainen op rek en kracht. De vering die je voelt als je paard goed loopt wordt volgens mij niet bereikt door het aan en ontspannen van de rugspier, maar door de fijnere vering in de gewrichten van het beter ondertredende achterbeen. Als het paard de rugspieren ontspant, wordt deze vering door de ruiter als fijn ervaren. Als het paard de rugspieren aanspant wordt dit als stuiterend ervaren.
Ook je vergelijking met de hardlopende mens. Ik loop regelmatig hard. Als ik mijn torsospieren niet aanspan, loop ik een beetje met een bolle rug. Dus span ik mijn buikspieren en rugspieren met een vaste spierspanning aan. Niet los/vast, maar een vaste spierspanning. Los/vast zijn de spieren van mijn benen en armen. En ja er zal heus om de armzwaai en beenzwaai te compenseren hier en daar wat extra spanning in de ene of ander torsospier gevergt worden, maar het uitgangspunt is een zo constant mogelijke aanspanning. Hoe meer aanspannings verschillen er ontstaan in de torso, hoe minder energy er over blijft om de benen het werk te laten doen. Bij een paard volgens mij idemdito, maar omdat die niet rechtop loopt, maar horizontaal, en ook nog eens uit zijn horizontale evenwicht wordt gebracht door een ruitergewicht, zal het aanspannen van de rugspieren tot een minimum beperkt moeten worden en het aanspannen van de buikspieren op een constant niveau, voldoende om het horizontale evenwicht te bewaken maar niet dusdanig strak dat alle energie van het paard daarin gaat zitten. Je wilt zoveel mogelijk kracht bewaren voor de achterbenen, die alle werk moeten doen.

Verder heeft in mijn beleving het verder onderbrengen van het achterbeen niets met snelheid te maken, maar met ruimte creeeren in de pas en kantelen van het bekken, als gevolg van het opbollen van de rug. Een paard dat op (te) hoog tempo loopt, maakt zijn pas niet goed af en gaat juist stuwen ipv dragen. Daarom is het bij midden en uitgestrekte gangen ook juist niet de bedoeling dat je versnelt, maar veruimt. Dit laatste is zoveel moeilijker dan gewoon de gaskraan openzetten.
Volgens mij is het plaatsen van het achterbeen (onder de massa, niet naast de massa en zover mogelijk ondertredend, afhankelijk van de graad van africhting) één van de belangrijkste basisprincipes van de dressuur.

Overigens is dit mijn visie. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik hier niet uit en te na boeken op heb zitten bestuderen, maar is gewoon hoe ik het begrijp aan de hand van de aanwijzingen van mijn instructeurs en mijn eigen visie op hoe het menselijk (daar heb ik ooit wel een beetje op gestudeerd) en paarden lichaam logischerwijs zouden moeten werken. Dus als het niet mocht kloppen, dat kan. Dan laat ik mij graag overtuigen.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-12 21:29


jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-12 23:48

nombrado schreef:
even naar animatie kijken van de beweging van een paard.

En het punt dat jij wil maken is?????

oji schreef:
Overigens is dit mijn visie.

In jouw visie kan ik nog enige logica ontdekken, in tegenstelling tot die van Nombrado.

oji

Berichten: 4843
Geregistreerd: 29-07-09

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-12 08:02

Nou Nombrado, ik zie niet wat dit filmpje toevoegd eigenlijk.

@Jasmijn, kun jij uitleggen waar ik er naast zit, want ik ben door deze hele discussie best nieuwsgierig geworden hoe het nu precies zit.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-12 09:14


jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-12 22:05

oji schreef:
@Jasmijn, kun jij uitleggen waar ik er naast zit, want ik ben door deze hele discussie best nieuwsgierig geworden hoe het nu precies zit.


Ik zou niet zo goed weten waar jij er naast zit. Het klinkt wat mij betreft logisch. Misschien dat ik het iets anders zou omschrijven, maar dan komt het nog op hetzelfde neer. Met rijden willen we geen holle rug van het paard. Bewegen is aanspannen en ontspannen van spieren.

Verder wordt altijd zo spastisch gedaan over ontspanning, maar een paard dat moet werken onder zijn ruiter is niet ontspannen, want hij moet werken. Hij moet kracht zetten, bewegen. Dus in actie zal er altijd een mate van spierspanning zijn. In de dressuur willen wij dat het er uit ziet alsof het vanzelf gaat, en dat noemen we harmonie. Maar in je training is het helemaal niet erg als eens zichtbaar is dat het paard zich flink moet inspannen of het even zwaar heeft? Zolang het maar niet continu is. Trainen is grenzen verleggen, en zonder eens af en toe de grens op te zoeken ga je hem niet verleggen. Het gaat om de juiste dosering en zolang hetgeen maar past bij het kunnen en africhtingsniveau van een paard.

oji schreef:
Verder heeft in mijn beleving het verder onderbrengen van het achterbeen niets met snelheid te maken, maar met ruimte creeeren in de pas en kantelen van het bekken, als gevolg van het opbollen van de rug. Een paard dat op (te) hoog tempo loopt, maakt zijn pas niet goed af en gaat juist stuwen ipv dragen. Daarom is het bij midden en uitgestrekte gangen ook juist niet de bedoeling dat je versnelt, maar veruimt. Dit laatste is zoveel moeilijker dan gewoon de gaskraan openzetten.
Volgens mij is het plaatsen van het achterbeen (onder de massa, niet naast de massa en zover mogelijk ondertredend, afhankelijk van de graad van africhting) één van de belangrijkste basisprincipes van de dressuur.

Verder eens met het bovenstaande

femo
Berichten: 1841
Geregistreerd: 20-04-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-12-12 22:47

horseyfries schreef:
Sorry, ik heb geen tijd voor dit soort onzinnige vragen, als je hier het antwoord niet op weet neem je gewoon eens goed les, en als je het antwoord wel weet (wat ik vermoed) vraag je naar de bekende weg om een discussie te starten en daar heb ik geen tijd voor.


Idd, en bovendien ben ik het rijtechnish met je eens! ;)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:17

oji schreef:
Verder heeft in mijn beleving het verder onderbrengen van het achterbeen niets met snelheid te maken, maar met ruimte creeeren in de pas en kantelen van het bekken, als gevolg van het opbollen van de rug. Een paard dat op (te) hoog tempo loopt, maakt zijn pas niet goed af en gaat juist stuwen ipv dragen. Daarom is het bij midden en uitgestrekte gangen ook juist niet de bedoeling dat je versnelt, maar veruimt. Dit laatste is zoveel moeilijker dan gewoon de gaskraan openzetten.
Volgens mij is het plaatsen van het achterbeen (onder de massa, niet naast de massa en zover mogelijk ondertredend, afhankelijk van de graad van africhting) één van de belangrijkste basisprincipes van de dressuur.



Als een paard meer snelheid gaat maken, zal hij zijn achterbeen verder onderbrengen. Dit heeft alles met balans en evenwicht te maken
waar het middelpunt op dat moment zit, zal het paard (om zijn lijf zo optimaal te bewegen) zijn been onder plaatsen. Net als wij dat doen.
WB de graad van africhting en verruiming, heeft dat alles te maken met de kracht die het paard in zijn achterhand heeft om het verruimen met meer ruimte en zweefmoment. Dat heeft alles bij een paard te maken met de bouw.
Is een paard gebouwd op de voorhand, zoals je bij racepaarden veel ziet, dat zal de achterhand meer ontwikkeld moeten worden om een meer vanuit de achterhand verruimde draf te laten zien.
Het heeft niets te maken met de rug, maar alles met de (draagkracht ) in de achterhand.
Overigens is het wel van belang te kijken hoe je eigen paard gebouwd is. Hoe is de achterhand ontwikkeld. Beweegt het paard uit de voorhand (boegtrekker) of achterhand (makkelijker dressuurmatig te rijden)
Zelf kan ik niets met de term "over de rug" of "door de rug"
Zelf beweeg ik met mijn rug zo recht mogelijk. De kracht bij mij zit in mijn bovenbeenspieren, vanuit die spier beweeg ik, en zal ik een krachtigere beweging kunnen laten zien.
Hoe rechter mijn lichaam is (in het lood , zoals de evolutie dit bepaald heeft) en beweegt, in het eigen fundament/skelet, hoe makkelijk lichter en vloeiender de bewegingen zijn.
Het bekken wordt in de beweging niet gekanteld, in een draf bv.
De kracht hoort bij een paard ook te komen uit de achterhand spier(bij ons bovenbeenspier)
De rug bolt niet op . de rug hoort flexibel en bewegend te blijven. (verend)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:20

Dus het paard denkt volgens jou na hoe het zo optimaal mogelijk beweegt en zal nooit proberen snelheid te maken door meer te stuwen dan te dragen, ongeacht zijn bouw?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:24

Als je verder kijkt in dit filmpje, naar het skelet stukje.
Kan je zien wat er bedoeld wordt.
de rug blijft recht en verend.
http://www.youtube.com/watch?v=WiiZm20F5n8
kijk ook eens wat je als ruiter veroorzaakt als je met lichtrijden te hard neerkomt in het zadel met de rug van het paard.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:25

horseyfries schreef:
Dus het paard denkt volgens jou na hoe het zo optimaal mogelijk beweegt en zal nooit proberen snelheid te maken door meer te stuwen dan te dragen, ongeacht zijn bouw?

waar zeg ik dat?
overigens denkt een paard zelf wel na, hoe hij zijn lichaam zo functioneel mogelijk zal kunnen gebruiken :D

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:29

Gelukkig, dan hoef ik ook niet meer te trainen voor de Grand Prix, mijn paard zal zelf wel bedenken hoe hij alle oefeningen zo functioneel mogelijk kan doen....

Verder ben ik benieuwd hoe iets wat "recht" blijft toch "verend" kan zijn. Volgens mij is verend per definitie niet recht.

Lieuwkje_90

Berichten: 2294
Geregistreerd: 14-07-09
Woonplaats: BE

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:30

horseyfries schreef:
Gelukkig, dan hoef ik ook niet meer te trainen voor de Grand Prix, mijn paard zal zelf wel bedenken hoe hij alle oefeningen zo functioneel mogelijk kan doen....


Inderdaad!! Ik denk toch wel dat ik een héél dom paard heb dan.. Ik moet ze nl. toch echt wel helpen om zo functioneel mogelijk te laten lopen hoor.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:33

horseyfries schreef:
Gelukkig, dan hoef ik ook niet meer te trainen voor de Grand Prix, mijn paard zal zelf wel bedenken hoe hij alle oefeningen zo functioneel mogelijk kan doen....

Verder ben ik benieuwd hoe iets wat "recht" blijft toch "verend" kan zijn. Volgens mij is verend per definitie niet recht.


begrijpend lezen is ook een kunst :+
Probeer jij maar eens in de oefening, een passage bv je teugels los te laten , en zie wat er gebeurd.

de rug is veelal recht en verend
het enige waar scheefheid meestal zit is in de heup. Rechter of linker iets verder naar voren. dus niet recht
(overigens hebben wij mens dit precies zo, van belang dit als mens in het zadel ook eerst recht te werken alvorens dit van een paard te verlangen)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:35

Dat doe ik regelmatig Nombrado, kwestie van controleren of mijn paard op eigen benen loopt.

Je blijft een beetje klinken als een plaat die overslaat, maar denk nu even logisch na. Iets wat veert gaat altijd van boven naar onderen en terug, en blijft dus nooit recht. Eventjes verder nadenken nu voor je weer begint te roepen aub.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:36

lienbono schreef:
horseyfries schreef:
Gelukkig, dan hoef ik ook niet meer te trainen voor de Grand Prix, mijn paard zal zelf wel bedenken hoe hij alle oefeningen zo functioneel mogelijk kan doen....


Inderdaad!! Ik denk toch wel dat ik een héél dom paard heb dan.. Ik moet ze nl. toch echt wel helpen om zo functioneel mogelijk te laten lopen hoor.


Kweet niet hoe het met jou paard zit?
maar mijn ervaring met die van mij is, dat ze dit prima in vrijheid kunnen laten zien. Zowel de piaffe , passage als een levade en zelfs 1 van die van mij de capriool
geheel uit eigen wil. Ze kunnen het dus wel......alleen zullen wij ruiters dit moeten leren aangeven wat we verlangen en de spieren die daar verantwoordelijk voor zijn wat meer ontwikkelen. Daar wij ruiters er nu eenmaal op willen zitten.
Een paard in vrijheid zal namelijk niet zelf een halve lange zijde vrijwillig de passage inzetten.
hooguit een paar passen. Anders gaan zijn spiertjes protesteren.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 11:38

horseyfries schreef:
Dat doe ik regelmatig Nombrado, kwestie van controleren of mijn paard op eigen benen loopt.

Je blijft een beetje klinken als een plaat die overslaat, maar denk nu even logisch na. Iets wat veert gaat altijd van boven naar onderen en terug, en blijft dus nooit recht. Eventjes verder nadenken nu voor je weer begint te roepen aub.

Als je je vraagstelling kan doen zonder enig aanvallend gedrag, zal ik antwoord proberen te geven op een je vraag.
Op deze manier heb ik er geen zin in.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:47

Sorry, ik wist niet dat je je aangevallen voelde door een vraag om na te denken.

Graag filmpjes van jouw paarden, lijkt me geweldig om te zien hoe ze al die oefeningen doen.

oji

Berichten: 4843
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 11:56

Nombrado, je zegt net als wij dat doen...maar als ik ga sprinten met hardlopen, maak ik een snellere maar ook kortere pas en gooi ik mijn gewicht naar voren om kracht te zetten voor de versnelling. Dus als je dit naar een paard doortrekt, lijkt versnellen om veruiming en gewicht op de achterhand te krijgen bijzonder ongewenst. En dat is idd ook wat ik zie bij een paard, als in een proef de middendraf (ja sorry, ik zit nog in de categorie middendraf, niet uitgestrekte draf en geen passages) getoond wordt door versnellen, dan zie je de paarden meer gaan stuwen en meer op de voorhand gaan.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 12:02

oji schreef:
Nombrado, je zegt net als wij dat doen...maar als ik ga sprinten met hardlopen, maak ik een snellere maar ook kortere pas en gooi ik mijn gewicht naar voren om kracht te zetten voor de versnelling. Dus als je dit naar een paard doortrekt, lijkt versnellen om veruiming en gewicht op de achterhand te krijgen bijzonder ongewenst. En dat is idd ook wat ik zie bij een paard, als in een proef de middendraf (ja sorry, ik zit nog in de categorie middendraf, niet uitgestrekte draf en geen passages) getoond wordt door versnellen, dan zie je de paarden meer gaan stuwen en meer op de voorhand gaan.


Oji, je mag dan nog in de categorie middendraf zitten, je hebt wel gelijk! _/-\o_ :j

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 12:15

oji schreef:
Nombrado, je zegt net als wij dat doen...maar als ik ga sprinten met hardlopen, maak ik een snellere maar ook kortere pas en gooi ik mijn gewicht naar voren om kracht te zetten voor de versnelling. Dus als je dit naar een paard doortrekt, lijkt versnellen om veruiming en gewicht op de achterhand te krijgen bijzonder ongewenst. En dat is idd ook wat ik zie bij een paard, als in een proef de middendraf (ja sorry, ik zit nog in de categorie middendraf, niet uitgestrekte draf en geen passages) getoond wordt door versnellen, dan zie je de paarden meer gaan stuwen en meer op de voorhand gaan.


maar sprinten is toch niet vergelijkbaar met verruiming of middendraf of uitgestrekte draf?
middendraf is een verruiming van de passen. uitstrekken nog meer...dat heeft niet echt veel met heel snel lopen te maken, wel met meer bodem nemen/ verruimen (vergelijkbaar met als je zelf rent grotere passen nemen)
je middelpunt komt dan idd meer naar voren. maar je doet het nog steeds op je benen. En neemt geen gewicht op je armen. (je klapt niet naar voren op je armen)
verruiming, maar ook middendraf en uitgestrekte draf is het niet gewenst het gewicht meer op de voorhand te krijgen, maar verdeeld over 4 benen. 2 takt in draf. Dat houd dus ook in dat het paard dit niet uit de voorhand mág trekken.
Het is niet voor niets, dat de uitgestrekte draf pas in de hogere klassen getoond moet worden.
Dat heeft namelijk alles met de graad van africhting te maken en de kracht die het paard ontwikkeld heeft in zijn achterhand .
Laatst bijgewerkt door nombrado op 03-12-12 12:18, in het totaal 1 keer bewerkt

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 12:16

horseyfries schreef:
oji schreef:
Nombrado, je zegt net als wij dat doen...maar als ik ga sprinten met hardlopen, maak ik een snellere maar ook kortere pas en gooi ik mijn gewicht naar voren om kracht te zetten voor de versnelling. Dus als je dit naar een paard doortrekt, lijkt versnellen om veruiming en gewicht op de achterhand te krijgen bijzonder ongewenst. En dat is idd ook wat ik zie bij een paard, als in een proef de middendraf (ja sorry, ik zit nog in de categorie middendraf, niet uitgestrekte draf en geen passages) getoond wordt door versnellen, dan zie je de paarden meer gaan stuwen en meer op de voorhand gaan.


Oji, je mag dan nog in de categorie middendraf zitten, je hebt wel gelijk! _/-\o_ :j

:?

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Waar is het gebleven?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-12 12:23

Waarom staat er dan op negen van de tien protocols "versnelt ipv verruimt" Nombrado? Als alle paarden van nature op de juiste manier middendraf doen en verruimen?

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-12-12 12:27

horseyfries schreef:
Waarom staat er dan op negen van de tien protocols "versnelt ipv verruimt" Nombrado? Als alle paarden van nature op de juiste manier middendraf doen en verruimen?


wat schrijf ik nou :(