Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-06-12 22:10

Geplaatst door de TopicStarter : 15-06-12 22:10

Tijdje hier afw. geweest, ga het haf filmpje maar eens kijken dacht ik.
Bij binnenkomst in galop verslikte ik me al, dacht dat mijn fjord niet kon galoperen (neigt zwaar naar 4-tact,
als ik niet oplet), die is hier nog heilig bij geloof ik.
En de rest, nou ja, jullie hebben het filmpje ook gezien.
Inderdaad in NL, zou je al aantal niveau's lager dan G.P. in de penairie hebben gezeten.

Overigens moet dit wel een super karakter hebben.

**Geplaatst**: 15-06-12 22:16

Geplaatst: 15-06-12 22:16

Heb niet het hele topic doorgelezen, dat was me wat teveel.
Maar mijn mening is dat iedereen, ongeacht talent of type paard gewoon lekker wedstrijden moet kunnen rijden. Niet iedereen heeft tot doel om GP te kunnen rijden en meestal kennen we als ruiter onze eigen beperkingen ook wel.
Voor veel ruiters is Z het eindstation, schat in dat 30-35% nog ZZ licht of zwaar haalt, maar de absolute top is echt maar voor 5-10% weggelegd en daar zijn misschien de financien wel de grootste oorzaak van.

Heeft het nut of toegevoegde waarde voor de dressuursport als al die ruiters maar starten?
Jazeker! Zijn we niet allemaal met veel plezier bezig met onze hobby? En uit al die startende ruiters komt bij tijd en wijle best een talentje bovendrijven.

Maar buiten dat: zouden alle niet getalenteerde voetballertjes, judoka's, balletdanserressen of tennisers dan ook maar wedstrijden meer moeten spelen?
We zijn toch gewoon allemaal (serieus) bezig ons niveau (in welke tak van sport dan ook) te verbeteren. Ieder met zijn/haar beperkingen.

En ben ook van mening dat ieder paard uiteindelijk kan ontwikkelen. Het huidige dressuur of springpaard was begin 1900 ook gewoon het paard dat de schillenboer voor zijn kar had staan? Het talent aan paarden dat er nu loopt is niet in 10 jaar gefokt.
De Fries heeft zich de afgelopen 20/30 jaar ook goed ontwikkeld. En zo zie je meer rassen in positieve zin ontwikkelen door selectief fokken. En als iedereen met een Fjord of haflinger maar denkt dat zij niet in de ring thuishoren zal ook nooit het tegendeel blijken. Nee, niet iedere koudbloed zal even ver komen, maar ik zie legio ruiters op veel te hete paarden rijden waar men niet mee uit de voeten kan. Puur doordat paardlief veel talent heeft en de ruiter niet voldoende ontwikkeld is dat te handelen.
Gevolg: Men komt net zo min verder dan M of Z. Zijn we even ver als de ruiters die met andere rassen starten, waarbij paard misschien wat minder talent heeft.

Uiteindelijk gaat het om de hobby en sport en het leuke samenzijn als je ergens op wedstrijd bent. Kijken en genieten (ook leerzaam) naar andere combinaties.

Zou het dan ook een verkeerd signaal vinden als de wedstrijdsport beperkt zou worden voor warmbloeden.
Basissport is er voor iedereen en door iedereen. Laten we dat vooral zo houden $_/-\o_$

**Geplaatst**: 15-06-12 22:19

Geplaatst: 15-06-12 22:19

Nou ik vind de huidige "Top" niet bepaald een nastrevenswaardig voorbeeld geven van hoe je je paard nou ontspannen en nageeflijk zoals dat allemaal zo interessant heet, zou moeten rijden.
Neem me niet kwalijk, maar ik zie toch voornamelijk stijve ruiter-ruggen, geen veelgeroemde SWUNG-ruggen bij de paarden, en slechts bij enkelen een overtuigend achterbeen-gebriuk.
Het ziet er allemaal zo "spastisch" uit, zowel bij ruiter als paard.

Dressuur: Paarden dansen onder/in samenspel met hun ruiter.

Niet gezien, geen gedans, geen cadans, geen samenspel.

Donna Silver, met Minderhoud, DAT kan nog eens wat worden.

**Geplaatst**: 15-06-12 22:48

Geplaatst: 15-06-12 22:48

http://www.youtube.com/watch?v=1R_THSK2wis

http://www.youtube.com/watch?v=4SUpJr3LYIM

http://www.youtube.com/watch?v=qMRHj00_wQs

http://www.youtube.com/watch?v=Q2aIr2ZoLjI

En het toppunt van lichtheid:
http://www.youtube.com/watch?v=i83w_6mG81Y

En dan nog even een man

waar we denk ik nog wel wat van gaan horen:
http://www.youtube.com/watch?v=o4wmEkO-q8c (paard is nog maar 5 dus niet te vergelijken met bovenstaand niveau natuurlijk maar wel een hele fijne rit van Michael)

Als hier niks bijzit wat je kan bekoren dan zou ik het niet meer weten, dan hou je gewoon niet van topdressuur.

**Geplaatst**: 15-06-12 22:59

Geplaatst: 15-06-12 22:59

Hermelientje schreef:
@Murphy
Ik ben nu echt sprakeloos. Dus dit zijn volgens jou alleen uitvoeringsfouten in dit filmpje van de Haf?

http://www.youtube.com/watch?v=nOEYH02HfuM

Waar is dan toch die hankenbiegung waar jij het altijd over hebt en waar je alle andere ruiters steeds over aanvalt. Totaal maar dan ook totaal afwezig in dit filmpje. Volgens mij wordt hier ongelofelijk met twee maten gemeten.

Beste Hermelientje,
Je hebt het niet goed begrepen.
Het gaat om dat andere filmpje waarin een training te zien is, níet dit filmpje. Deze GP-proef is niet fijn, integendeel zelfs.
Als je goed gelezen zou hebben, zou je begrepen hebben dat men in dit trainingsfilmpje laat zien wat je "ZÉLFS" met een Haflinger kunt doen, ÓNDANKS zijn beperkingen qua bouw en misschien beweging, dus inderdaad geen daling van de achterhand, of nóg geen daling van de achterhand, enz. enz.
Het begrip "Dressuur", daar gaat het om. Je hebt de clou niet te pakken.
Mijn stelling is dat je met élk paard dressuur kunt rijden, míts je begrijpt waar dressuur voor staat en dat je dus met elk paard een fatsoenlijke overgang zou moeten kunnen maken enz. enz., dus ook met een Haf, iets wat Jasmijn nl. ontkent.
Dat heb jij nu juist níet begrepen, zo te merken.

Het gaat erom, Hermelientje, dat je élk paard kunt verbeteren in zijn gangwerk en beweging door de juiste gymnastisering, mét ruitergewicht.
Ik heb het hier niet over een perfecte GP-combinatie, maar om verbetering van het paard!

Laatst bijgewerkt door murphy102 op 15-06-12 23:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-06-12 23:13

Geplaatst: 15-06-12 23:13

Hermelientje schreef:
http://www.youtube.com/watch?v=1R_THSK2wis

http://www.youtube.com/watch?v=4SUpJr3LYIM

http://www.youtube.com/watch?v=qMRHj00_wQs

http://www.youtube.com/watch?v=Q2aIr2ZoLjI

En het toppunt van lichtheid:
http://www.youtube.com/watch?v=i83w_6mG81Y

En dan nog even een man waar we denk ik nog wel wat van gaan horen:
http://www.youtube.com/watch?v=o4wmEkO-q8c (paard is nog maar 5 dus niet te vergelijken met bovenstaand niveau natuurlijk maar wel een hele fijne rit van Michael)

Als hier niks bijzit wat je kan bekoren dan zou ik het niet meer weten, dan hou je gewoon niet van topdressuur.

Ik ben het nog nooit zo eens met je geweest, Hermelientje.

Weet je wat ik wel apart vind?
Dat er niet één Nederlands voorbeeld tussen zit van "Lichtheid" ...?!
Dit zijn allemaal klassiek geschoolde voorbeelden.

**Geplaatst**: 15-06-12 23:44

Re: Alle rassen geaccepteerd houden ontwikkeling ruiter tegen.

Geplaatst: 15-06-12 23:44

prachtige voorbeelden, wat een enorme bron jong talent is er aangeboord!

**Geplaatst**: 16-06-12 07:53

Geplaatst: 16-06-12 07:53

Mooie voorbeelden Hermelientje. Ga op een ander moment ze allemaal eens uitgebreid bekijken. Nu stukjes gepakt en hier kan ik inderdaad van genieten.

De verruiming bij barokke paarden houdt me nog steeds bezig. Ik heb onlangs een interessant trainingsfilmpje gezien in de les van een LIppizaner. Mij viel op dat het paard "an sich" duidelijk minder moeite had met de passage en piaff (ruiter krijgt klassiek les en geloof me het zag er goed uit en nee ik mag het filmpje hier niet plaatsen) en dat de verruiming in draf aanzienlijk moeilijker was. Daar ging dan ook in die les veel tijd naar toe om verruiming voor elkaar te krijgen. REsultaat oefeningen passage piaff was duidelijk verbetering te zien, resultaat verruiming (na al dat zwoegen en ploegen

) mmm matig.
Dat bevestigt mijn ervaring. Ik heb ooit op het paard van een van mijn instructrices mogen rijden (KWPN) in de les en onder haar begeleiding kon ik vrij eenvoudig passage en piaff rijden. Dat vond ik aanzienlijk gemakkelijker dat een mooie verruiming rijden met mijn paarden. Daar zijn mijn paarden blijkbaar fysiek niet zo toe in staat. Voor die barokke paarden is dat blijkbaar moeilijker.
Ik heb zelf ook altijd het gevoel gehad dat als paardje vele malen sterker is en bijvoorbeeld Z oefeningen kan doen, dat ik dan maar weer eens de verruiming serieus erbij moet gaan pakken. Nu ik hoor dat deze oefening niet een verbetering van het paard inhoudt vraag ik me serieus af of ik haar daar dan zo mee moet blijven plagen (en mezelf ook). Want ik wil mijn paard verbeteren en daarom rijd ik dressuur en ik rijd geen dressuur om een proef goed neer te zetten.

**Geplaatst**: 16-06-12 08:07

Geplaatst: 16-06-12 08:07

jasmijn78 schreef:
liljebo schreef:
Niet zelden wordt het probleem ten onrechte bij het paard gelegd.

Maar eigenlijk is dat een hele andere discussie.
Je moet een paard kiezen dat in aanleg past bij je doel, dat is waar deze discussie over gaat.

Niet helemaal. Het gaat om de vraag of het accepteren van alle rassen de ontwikkeling van de ruiter tegen houden. En dan denk ik van niet. Omdat de ontwikkeling van de ruiter in veel gevallen niet door paard(ras) wordt tegen gehouden, maar door de ruiter zelf door een gebrek aan reeel zelfbeeld en/of mindere instructeur (niet altijd voor iedereen herkenbaar)

Niet zelden wordt de schuld van die achterblijvende ontwikkeling (en slechte prestaties) dan bij het paard gelegd, ipv bij henzelf.

Kortom: Alle rassen geaccepteerd houden ontwikkeling ruiter tegen?
Nee. Ik denk dat daar niet het probleem ligt. Dat ligt bij de ruiters.
De goede ruiters dragen zorg voor eigen ontwikkeling.

**Geplaatst**: 16-06-12 08:27

Geplaatst: 16-06-12 08:27

Mirranda schreef:
De Fries heeft zich de afgelopen 20/30 jaar ook goed ontwikkeld. En zo zie je meer rassen in positieve zin ontwikkelen door selectief fokken._

Ik vraag mij af wat 'goed ontwikkelen' betekent in deze zin? Zie jij het feit dat steeds meer koudbloeden als sporttype worden gefokt een goede ontwikkeling?
Ik niet. Ik vind het jammer.
Een koudbloed is mooi zoals hij is, geschikt voor de doelen die daarbij passen,

Eerlijk gezegd vind ik het persoonlijk erg jammer; al die sportuitvoeringen van haflingers, fjorden etc. Daarmee haal je juist de rasspecifieke eigenschappen weg.
Ik weet wel waar het vandaan komt; het is vaak het verlangen om het coole karakter te mengen met geschiktheid voor de sport.
Probleem is dat die coolheid dan vaak net iets teveel verloren gaat en de bouw weer net niet voldoet om hogerop te komen.
Ik vind het ook niet nodig. Er zijn genoeg coole warmbloedpaarden, prima geschikt voor de sport.
Laat de koudbloedjes in hemelsnaam bij hun oorsprong blijven, opdat die charme niet verloren gaat
(ja, ik ben een koudbloedfan en heb lang gereden bij een fjordenfokker/paarden uitgebracht op keuringen etc)

Overigens betekent dat voor mij niet dat koudbloedjes niet in de basissport mogen meedraaien. Dat mag iedereen die daar plezier in heeft.

**Geplaatst**: 16-06-12 09:04

Geplaatst: 16-06-12 09:04

liljebo schreef:
Eerlijk gezegd vind ik het persoonlijk erg jammer; al die sportuitvoeringen van haflingers, fjorden etc. Daarmee haal je juist de rasspecifieke eigenschappen weg.
Ik weet wel waar het vandaan komt; het is vaak het verlangen om het coole karakter te mengen met geschiktheid voor de sport.
Probleem is dat die coolheid dan vaak net iets teveel verloren gaat en de bouw weer net niet voldoet om hogerop te komen.
Ik vind het ook niet nodig. Er zijn genoeg coole warmbloedpaarden, prima geschikt voor de sport.
Laat de koudbloedjes in hemelsnaam bij hun oorsprong blijven, opdat die charme niet verloren gaat
(ja, ik ben een koudbloedfan en heb lang gereden bij een fjordenfokker/paarden uitgebracht op keuringen etc)

Overigens betekent dat voor mij niet dat koudbloedjes niet in de basissport mogen meedraaien. Dat mag iedereen die daar plezier in heeft.

Als de koudbloed paardjes niet moderner gefokt zouden zijn dan denk ik dat het wel degelijk de ontwikkeling van ruiters tegen zou hebben gehouden omdat (het even bij mijn eigen ras te houden) je er niet gemakkelijk mee kunt rijden en ik en andere er dan ook niet voor gevallen zou zijn. De merens is een zeer oud ras (vermoedelijk net zo oud als prewalski paard) waar oude afbeeldingen al van te vinden zijn in de prehistorische grotten van de Pyreneeën. Toen de Romeinen kwamen hebben ze de merens (waarschijnlijk) gekruist met hun eigen zware pak paarden. De merens was dus jaren voor het vervoeren van spullen en goed geschikt voor de kar (Zuid Frankrijk is door hen opgeploegd als het ware

). Tja toen wilde men nog meer gaan rijden (oorlogen enz) dus werd het wat moderner door de rankere merens met elkaar te gaan kruisen. Tegenwoordig wil men ook graag wat betere gangen zien, dus weer zie je fokbeleid (merens mogen wat groter worden dan 10 jaar geleden) en de rankere sierlijker merens worden gekruist met de echte barokke types zodat ook de echte raskenmerken als bouw, behang en relaxedheid bewaard blijven naast het sierlijke en mooie gangen (Hercule = echt barok, Polie is mooi barok modern

als mensen haar zien want zij past beter bij het huidige beeld dat mensen graag zien alhoewel Hercule nog steeds veel bewondering oogst en goed zou passen in klassieke (ridder)shows) . Dat behoud van vriendelijke relaxte karakter is bij de merens zeer belangrijk bij de hengsten keuringen als selectie criteria (Want Liljebo jouw opmerking van het hete in combinatie met koudbloed klopt, een hete tank is levensgevaarlijk). Wist je even oftopic dat In zuid Frankrijk de politie in de zomer langs de merens fokkerijen gaat en daar een aantal merens uitpikt voor het politie werk als surveileren en actief zijn bij relletjes enz?
Dus ik begrijp je punt liljebo want die discussie heb je in meerdere verenigingen maar een paard moet ook praktisch zijn waar het voor bedoeld is. In de geval van de merens is dat het van alles een beetje kan maar als het gaat om sport uitbrengen vanaf Z+ dressuur en mennen en vanaf M+ met springen dan leggen ze het af tegen warmbloed. Maar dat geeft ook niet. TEvens zie je vaak twee lijnen bij dit soort rassen b.v. de moderne Haflinger en de ouderwetse haflinger enz.
Om in deze discussie te blijven wil je dat de paarden mee gaan met de ontwikkeling van de ruiters dan moet je ook mee met het fokbeleid m.i. Anders heb je over 100 jaar paarden waar niemand meer iets mee wil want voor de ploeg zijn ze niet meer nodig.

**Geplaatst**: 16-06-12 13:27

Geplaatst: 16-06-12 13:27

murphy102 schreef:
Het gaat om dat andere filmpje waarin een training te zien is, níet dit filmpje. Deze GP-proef is niet fijn, integendeel zelfs.

Dan zijn we het weer eens. $*\o/*$

Dat toont alleen maar aan dat ook met een "klassieke" training het plaatje in de proef zeer te wensen over kan laten. Ik neem dat niemand kwalijk, het is nu eenmaal vele malen moeilijker om het op een specifiek moment te tonen.

Ik bestrijd ook helemaal nergens dat je niet elk paard kunt verbeteren met goede training hoor, ook daar zijn we het helemaal eens. $*\o/*$

Ik denk alleen dat Jasmijn iets anders bedoelt. Net als met het voorbeeld van het muziekinstrument, wat er niet inzit kun je er niet uithalen. Je ontneemt dus ook iemand de kans om bepaalde technieken te leren als het instrument niet goed genoeg is. Toen ik tien jaar geleden ging lessen bij iemand die een Steinway had dacht ik zelf nou dat heb ik toch helemaal niet nodig voor mijn niveau van spelen. Maar juist door op zo'n prachtig instrument te kunnen spelen heb ik mezelf enorm kunnen verbeteren en heel veel nieuwe technieken geleerd om die klanken die je kunt maken op zo'n instrument ook daadwerkelijk eruit te kunnen halen. En ik heb onmiddellijk mijn eigen gebrekkige instrument ingeruild voor het maximaal haalbare binnen mijn financiële mogelijkheden (al zou ik dat met mijn paard nooit doen

) Het was een goede keuze, maar tegelijkertijd was het af en toe ook een hel want elk foutje en elke ietsepietsie verkeerde aanslag kreeg je gelijk genadeloos voor je kiezen als een wanklank. Ik denk dat het met een levend instrument zoals een paard niet veel anders is. Dus ik heb aangenomen dat Jasmijn precies dit bedoelde.

Wedstrijddressuur (zeker op een hoger niveau) is natuurlijk iets heel anders dan wat ik en vele anderen met hun paard doen, gewoon dressuur voor de lol en om je paard te verbeteren. Als het goed is wil een wedstrijdruiter ook lol en ook verbeteren maar daarnaast wil hij of zij ook het maximaal haalbare resultaat op een specifiek moment en elke willekeurige aangewezen plaats.
Als ik jong was en echt goed wilde rijden op wedstrijdniveau zou ik ook voor een zo goed mogelijk paard kiezen (binnen de financiële mogelijkheden) en de beste instructeur die ik maar kon vinden. Ik raad ook altijd iedere jonge ruiter met wedstrijdambities aan om gewoon het geld wat ze anders aan stalling kwijt zijn een tijd in een potje te doen en desnoods een jaar of meer te wachten met kopen en niet die goedkope mislukte draver kopen en omscholen tot dressuurpaard maar het geld uit te geven aan een netjes opgeleid paard en goede lessen.

Wat betreft de verruiming van de gangen denk ik dat er bij de Barokke rassen veel winst te behalen is door ze wat Duitser/Nederlandser te rijden. Te vroege verzameling gaat bij die paarden erg ten koste van hun basisgangen is mijn persoonlijke mening. Heb nu zelf een jonge Spanjaard en dus ik laat jullie wel weten hoe het uitpakt.

Natuurlijk "evolueert" het paard mee met wat wij mensen wensen. Het is nu eenmaal een gehouden, gedomesticeerd dier. Dat is van alle tijden.

Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 16-06-12 13:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-06-12 13:48

Geplaatst: 16-06-12 13:48

murphy102 schreef:
Misschien is de vraagstelling "Wat is nu het NUT ..." niet helemaal de juiste.
Het gegeven ligt er immers: het paard hééft nu eenmaal die ruime gangen.
Ik kan geen ander antwoord bedenken dat dat een gevolg is van het huidige fokbeleid.
Men fokt naar wat wij vragen, dus ruime gangen, halsaanzettingen zo hoog dat de oprichting er al zo'n beetje in gefokt wordt, een lang voorbeen en verder geldt dat zo'n beetje voor alles wat wij graag willen zien in de dressuur. Of deze ontwikkeling echter wenselijk is ...??

Ja, laten we vooral paarden gaan fokken die niet kunnen lopen en die we niet mooi vinden en die niet geschikt zijn voor ons dressuurdoel, want stel je voor dat iemand je een oppervlakkige meeloper vindt omdat je een paard wilt wat 'in de mode is' 8)7

terpentijn schreef:
Ehh... ik geef eigenlijk geen cent voor wat we momenteel zien in de top-dressuur.
Hou mij ten goede: ik kan er niets van, maar ik zie paarden gewoon liefst anders lopen.

Beetje meer eh... ongedwongen?

Als je er geen cent om geeft en er zelf niets van kan, kun je misschien ook proberen het niet te veroordelen en anderen hun leerproces te gunnen datgene onder de knie te krijgen wat zij graag willen doen met hun paard...

murphy102 schreef:
Inderdaad zo zóu het moeten zijn: aan de overgangen de rijkunst herkennen. Jammer dat we dat in de hedendaagse top níet zien:

Jammer dat jij overal weer een aanleiding ziet om te gaan sneren naar de topruiters. Als jij in het echt al half gefrustreerd bent zoals jij je hier daarover uitlaat, dan vind ik dat oprecht heel vervelend voor je :(:)

Je hebt het er maar druk mee

murphy102 schreef:
Toucheren met de peitsch, lange zweep op het achterbeen is heel normaal, is immers geen slaan en wordt zo meestal aangeleerd. Heel vriendelijk en vooral heel kort.

Jammer dat dat dier geen GP proef af mag leggen terwijl iemand hem met een zweep achter zijn broek aan zit, dan zouden we pas echte dressuur in de ring zien.... Ik denk dat een hoop 'normale' paarden ook een veel betere verrichting zouden laten zien als ze in de ring met een zweep achterna gezeten werden. Eigenlijk belachelijk dat een lange zweep inclusief helper in de ring verboden is...

murphy102 schreef:
Je zegt eigenlijk zelf al hoe bar het gesteld is: LT en dan niet die overstap kunnen maken: omdat m.i. de basis er niet is en de gehele training niet klopt. Domme jury.

Door deze uitspraak verraad jij al over hoe weinig ervaring jij zelf in de dressuur en in de wedstrijdring hebt, anders zou je dit soort uitspraken niet doen... Ik heb ook nog nooit op GP niveau gereden, maar dit wel al rechtstreeks van verschillende GP ruiters vernomen. Niet ieder LT paard kan een GP paard worden. En die neem ik toch een heel stuk serieuzer dan een anonieme internet dressuur criticus.

Ik vind het juist een pre als een ruiter zegt: paardje is wel aan zijn tax op LT-niveau. Zo is het genoeg. In plaats van dat diegene voor het ego alle trucken uit de kast gaat halen om toch maar GP te starten om maar te kunnen zeggen dat hij GP heeft gereden. Dat getuigt van rijkunst en liefde voor je vak en je paard; inschatten wanneer het genoeg is geweest.

Hermelientje schreef:
Waar is dan toch die hankenbiegung waar jij het altijd over hebt en waar je alle andere ruiters steeds over aanvalt. Totaal maar dan ook totaal afwezig in dit filmpje. Volgens mij wordt hier ongelofelijk met twee maten gemeten.

Same old story... Als de underdog iets laat zien wat technisch dressuurmatig gewoon niet correct is, dan moeten we die allemaal roemen omdat diegene het zo goed heeft geprobeerd. Terwijl elke misstap, miscomminicatie of zelfs maar een verkeerde beweging van het rechteroor, van een dressuurruiter die het een beetje goed doet in de wedstrijdring gigantisch onder een vergrootglas wordt gelegd.

Hermelientje schreef:
Als hier niks bijzit wat je kan bekoren dan zou ik het niet meer weten, dan hou je gewoon niet van topdressuur.

Oh die Damon Hill vind ik zo'n mooi beest!

murphy102 schreef:
Als je goed gelezen zou hebben, zou je begrepen hebben dat men in dit trainingsfilmpje laat zien wat je "ZÉLFS" met een Haflinger kunt doen, ÓNDANKS zijn beperkingen qua bouw en misschien beweging, dus inderdaad geen daling van de achterhand, of nóg geen daling van de achterhand, enz. enz.

Dat ie het dus zelfs als je hem met een zweep achter de vodden aan zit dus nog niet kan...

Voor mij zou dat toch wel het signaal zijn dat het genoeg is geweest voor het beestje... Maar ja... Hij krijgt een klontje en heeft zijn oortjes naar voren, dus interpreteren we dat als dat het allemaal oke is...

murphy102 schreef:
Mijn stelling is dat je met élk paard dressuur kunt rijden, míts je begrijpt waar dressuur voor staat en dat je dus met elk paard een fatsoenlijke overgang zou moeten kunnen maken enz. enz., dus ook met een Haf, iets wat Jasmijn nl. ontkent.
Dat heb jij nu juist níet begrepen, zo te merken.

Het is duidelijk dat iedereen die er een iets andere mening op nahoudt niets van dressuur begrepen heeft... En dat is natuurlijk ook een manier om alle argumenten van tafel te vegen.

pien_2010 schreef:
Als de koudbloed paardjes niet moderner gefokt zouden zijn dan denk ik dat het wel degelijk de ontwikkeling van ruiters tegen zou hebben gehouden omdat (het even bij mijn eigen ras te houden) je er niet gemakkelijk mee kunt rijden en ik en andere er dan ook niet voor gevallen zou zijn.

Conclusie: een paard moet dus wel over bepaalde kenmerken of eigenschappen beschikken zodat het in staat is mee te gaan in de ontwikkeling van de ruiter. En dus: niet ieder ras/paard/type is geschikt als je jezelf het doel hebt gesteld je maximaal te ontwikkelen in de dressuur.

Hermelientje schreef:
Ik denk alleen dat Jasmijn iets anders bedoelt. Net als met het voorbeeld van het muziekinstrument, wat er niet inzit kun je er niet uithalen. Je ontneemt dus ook iemand de kans om bepaalde technieken te leren als het instrument niet goed genoeg is. Ik denk dat het met een levend instrument zoals een paard niet veel anders is. Dus ik heb aangenomen dat Jasmijn precies dit bedoelde.

En dat is precies wat ik bedoel

**Geplaatst**: 16-06-12 14:16

Geplaatst: 16-06-12 14:16

pien_2010 schreef:
liljebo schreef:
Eerlijk gezegd vind ik het persoonlijk erg jammer; al die sportuitvoeringen van haflingers, fjorden etc. Daarmee haal je juist de rasspecifieke eigenschappen weg.
Ik weet wel waar het vandaan komt; het is vaak het verlangen om het coole karakter te mengen met geschiktheid voor de sport.
Probleem is dat die coolheid dan vaak net iets teveel verloren gaat en de bouw weer net niet voldoet om hogerop te komen.
Ik vind het ook niet nodig. Er zijn genoeg coole warmbloedpaarden, prima geschikt voor de sport.
Laat de koudbloedjes in hemelsnaam bij hun oorsprong blijven, opdat die charme niet verloren gaat
(ja, ik ben een koudbloedfan en heb lang gereden bij een fjordenfokker/paarden uitgebracht op keuringen etc)

Overigens betekent dat voor mij niet dat koudbloedjes niet in de basissport mogen meedraaien. Dat mag iedereen die daar plezier in heeft.

Als de koudbloed paardjes niet moderner gefokt zouden zijn dan denk ik dat het wel degelijk de ontwikkeling van ruiters tegen zou hebben gehouden omdat (het even bij mijn eigen ras te houden) je er niet gemakkelijk mee kunt rijden en ik en andere er dan ook niet voor gevallen zou zijn.

Dus ik begrijp je punt liljebo want die discussie heb je in meerdere verenigingen maar een paard moet ook praktisch zijn waar het voor bedoeld is.
In de geval van de merens is dat het van alles een beetje kan

Om in deze discussie te blijven wil je dat de paarden mee gaan met de ontwikkeling van de ruiters dan moet je ook mee met het fokbeleid m.i. Anders heb je over 100 jaar paarden waar niemand meer iets mee wil want voor de ploeg zijn ze niet meer nodig.

Hier ben ik het dus niet mee eens.

Mbt je eerste alinea: Ik zie niet waarom het de ontwikkeling van de ruiter zou tegen houden. De ouderwetse haflinger/fjord/merens is, zoals je in de tweede alinea noemt, geschikt om overal in te zetten, tot op zekere hoogte. Hobbyniveau, zou ik dan willen zeggen.
Dat ik juist de charme van dit dier. Het feit dat het een perfect recreatiepaard is, waar pa hem voor de kar kan zetten, ma de bossen in kan en de kids hun eerste stappen in de bak kunnen zetten. Bovendien leuk voor kinderspelen en werk in het bos of op de akker. Hier zijn deze rassen dan ook nog populair binnen het bruksridning (gebruiksrijden) wat dus speciaal voor koudbloeden is. Gebruiksrijden is een soort western trail en afgestemd op het werk te paard.
In de basis draait ook een ouderwetse fjord en haf en andere koudbloedjes prima mee. Ik heb heel wat jaren, meerdere keren per jaar, paarden bij keuringen voorgebracht waar niet alleen tevens rijproeven en trekproeven werden afgelegd, maar ook dressuur en spring concours werd gehouden en daar zijn ze gewoon op hun best. Omdat het is afgestemd op de grenzen-

Ik vind dus dat je daar geen 'heter' bloed in moet willen (je noemt zelf al de gevoeligheid van je eigen merens, die hem minder geschikt maakt voor jan en alleman), maar juist dit ras moet waarderen om zijn oorsprong-doel. Dat is juist zijn charme.

Het inbrengen van 'heter' bloed om een sporttype te maken, zorgt er tegenwoordig voor dat menig haf en fjord voor de doorsnee ruiter moeilijker te hanteren is dan de gemiddelde huis, tuin en keuken kwpn.
Dat vind ik doodjammer.

Als je de behoefte voelt om verder te komen, hoef je daarvoor geen koudbloed te verbouwen, maar kun je prima uit de voeten met een brave warmbloed. Ik heb er zo eentje gehad. Mijn kinderen leerden erop rijden terwijl ze met de voetjes nauwelijks onder het zadel uit kwamen, hij was zeer betrouwbaar in het bos, deed mee aan de kinderspel-wedstrijdjes, was zonder zadel en hoofdstel te rijden (heb ik destijds een demo mee gegeven) en deed het ook nog heel erg leuk om concoursjes incl springen (hij was beter dan ik

)

Ik heb dikgedrukt wat je zelf noemt, maar in dezelfde post eigenlijk een beetje tegenspreekt.
Maar een paard moet ook praktisch zijn voor het doel waar hij voor is bedoelt.
Exact.
En bij de koudbloed is dat het werk op het land, familiepaard en recreatiepaard,. En daar voldoet de ouderwetse lijn beter aan dan de veel hetere en sensibelere sportmodellen.

En om in de lijn van deze discussie te blijven. Het is niet het ras wat bepalend is voor de ontwikkeling van de ruiter. Dat is de ruiter zelf; de keuzes die hij maakt mbt training, instructeur en uiteindelijk ook het paard wat bij zijn of haar ambitie past.
Is dat alleen verbeteren, dan past dat bij ieder paard (en ruiter)
Is dat het behalen van bepaalde resultaten, dan is het eerlijker om een paard te kiezen wat die potentie heeft.
Dat heeft niets te maken met het al dan niet toelaten van alle rassen op concours, maar alles met inzicht en bereidwilligheid om bepaalde keuzes te maken van de ruiter.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-06-12 14:35

Geplaatst door de TopicStarter : 16-06-12 14:35

Hermelientje schreef:
http://www.youtube.com/watch?v=1R_THSK2wis

http://www.youtube.com/watch?v=4SUpJr3LYIM

http://www.youtube.com/watch?v=qMRHj00_wQs

http://www.youtube.com/watch?v=Q2aIr2ZoLjI

En het toppunt van lichtheid:
http://www.youtube.com/watch?v=i83w_6mG81Y

En dan nog even een man waar we denk ik nog wel wat van gaan horen:
http://www.youtube.com/watch?v=o4wmEkO-q8c (paard is nog maar 5 dus niet te vergelijken met bovenstaand niveau natuurlijk maar wel een hele fijne rit van Michael)

Als hier niks bijzit wat je kan bekoren dan zou ik het niet meer weten, dan hou je gewoon niet van topdressuur.

Dianaiara heerlijk dier en ben ook wel fan van Valegro (qua bouw vooral).

Wat betreft fokken van meer sport gericht, binnen koudbloeden, vind dat bij de fjorden nog wel mee vallen.
Wat me wel opvalt is dat ze steeds groter worden? (1.50 +?)
Er zitten al eeuwig dunnere exemplaren bij, halfbroertje van de mijne, vonden we niet eens keurings waardig.
(Is ook niet meer naar de keuring geweest) Die noemden we altijd sportpony in fjorden pyama, kon heel leuk
lopen, maar was in onze ogen dus niet fjord typisch (wel keurige stamboom en stevige ouders, maar hij was, "anders"?)

Bovendien is er bij de fjorden vooral de discussie wat nou gewenst is, je paard moddervet? Of in sport conditie (vaak nog stevig)?
Is je paard daar in sport conditie, wordt er al geroepen dat het een "sportmodel" is, geloof me, dat geld ook voor die van mij.
En als je ze lekker in de wei zet is er al snel "ouderwets" model geboren.

Overigens ook al ben ik lang, doe ik aan dressuur (wedstrijden), zou het eeuwig zonde vinden als datgene was door velen wordt gezien
als fjord verbouwd zou worden tot "sportpony in fjorden pyama". Robuust hoort bij de fjord (is niet hetzelfde als te dik!).

Ouderwets.
Afbeelding

sportmodel.
Afbeelding

**Geplaatst**: 16-06-12 14:39

Re: Alle rassen geaccepteerd houden ontwikkeling ruiter tegen.

Geplaatst: 16-06-12 14:39

Met ouderwets gefokt bedoel ik niet moddervette paarden. Zoals ik eerder noemde heb ik lang bij een fanatieke fjordenfokker gereden en paarden uitgebracht op keuringen. En daar was toch wel dergelijk verschil in de ouderwetse lijn en de nieuwe lijn.
Ook verschil in voorkeur van de jury, overigens.
Dat had niets met al dan niet dik te maken, maar alles met de bouw

**Geplaatst**: 16-06-12 14:41

Geplaatst: 16-06-12 14:41

Klopt....als je ons hafje ongebruikt in de wei zet,is het al snel een ouderwetse,terwijl hij nu best sportief is,en het best leuk doet in de dressuur.
Afbeelding

**Geplaatst**: 16-06-12 14:49

Re: Alle rassen geaccepteerd houden ontwikkeling ruiter tegen.

Geplaatst: 16-06-12 14:49

Zoals ik eerder noemde... als ik het over ouderwetse/nieuwe lijn heb, heeft dat geen bal te maken met al dan niet vet, maar met de bouw. Het is wel dergelijk zo dat koudbloedpaarden worden 'omgefokt' tot sportmodellen. Ik heb lang genoeg in de keuringen meegedraaid om dat te weten. Dat heeft totaal niets met al dan niet vet te maken. Wel met het feit dat met van leuke rassen met specifieke charmante eigenschappen iets probeert te maken waarvoor ze van oorsprong uit niet zijn bedoeld,

Maar goed... dat is een andere discussie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-06-12 14:58

Geplaatst door de TopicStarter : 16-06-12 14:58

Gelukkig kunnen ze er bij de fjorden in ieder geval geen vreemd bloed bij gooien, maar te sporty bouw,
is niet des fjords.

Wat betreft vet en keuringen, daar ga ik het maar niet over hebben, ga ik spontaan janken.
(gezondheids technisch natuurlijk dramatisch, dat dik daar wordt gezien als mooi (even kort door de bocht),
maar inderdaad andere discussie.)

Wat ik jammer vind van koudbloedfokkerij, is dat er bv niet zoals bij het KWPN iets zinnigs is qua verervings cijfers op diverse punten.
Dat zou namelijk wel heel handig zijn, maar denk dat de fokkerij daar ook te kleinschalig voor is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-06-12 15:01

Geplaatst door de TopicStarter : 16-06-12 15:01

ppg, vind dat een leuke haf die van je dochter.
En ja, stilzetten = vervetten, dus lekker rijden dan maar.

**Geplaatst**: 16-06-12 16:00

Geplaatst: 16-06-12 16:00

Hermelientje, ik wéét wat Jasmijn bedoelt.

Jasmijn, jij hebt geen idee wat en hoe "rijk" mijn achtergrond is, dus laten we het daar maar niet over hebben. Ik draai lang genoeg mee, ook in de wedstrijsport, om te weten waar ik het over heb.

Ik ga niet op al die onzin-berichten van jou in.
Ook ik houd van die sensibele paarden van nu. Het punt is echter dat niet iedereen, gelukkig, daar naar op zoek is. En dan vind ik dat jij behoorlijk denigrerend doet naar bepaalde ras-soorten.
Dat bepaalde ras-soorten duidelijk hun beperkingen hebben vwb de wedstrijdsport -of dat nu springen, dressuur of eventing is- beseffen de eigenaren zelf ook wel. Ze weten zelf maar al te goed waaróm ze juist voor een bepaald ras kiezen.
Mijn punt is dat iedereen maar een andere definitie geeft aan datgene wat dressuur is en m.i. is dát nu juist iets wat gewoon overal omschreven staat en we dus op kunnen zoeken.
De conclusie die we dan kunnen trekken is dat iedereen gewoon dressuurmatig met zijn/haar paard, welk ras dan ook, kan werken, zónder dat men daar direct GP-ambities mee heeft.

Dat de huidig gefokte paarden potentie hebben voor het werk waar ze voor gefokt zijn, mag duidelijk zijn. Helaas kunnen veruit de meesten deze paarden, ADHD"ers feitelijk, niet rijden.
De dressuurruiters van tegenwoordig en dan vooral de wedstrijdruiter van nu zijn níets maar dan ook níets beter dan de recreatie-ruiter van nu, qua kunde en kennis.
Want die indruk wek jij nl. en dát irriteert mij.
Sterker nog, ik vind dat vele recreatie-ruiters op een heel wat prettiger manier met hun dieren omgaan als de gemiddelde dressuurruiter.
Dat de recreatieruiter door onkunde fouten maakt in de omgang én het rijden met hun paard is een feit.
Wat m.i. een veel groter probleem is, is dat die dressuurruiter -juist ook in de top en de subtop, n.b. het voorbeeld- het véél slechter doen, terwijl mensen als jij dat dan weer goed zitten te praten, terwijl iedereen kan zien dat e.e.a. toch écht niet klopt, juist op het hoogste niveau.
En dat is wat ik wil vertellen, nl. dat velen het inderdaad goed zien dat wat de top laat zien, hét voorbeeld voor velen- NÍETS met dressuur te maken heeft!

En dan komen we op een punt waar onze beide wegen zich scheiden, want ik merk aan al jouw berichten dat daar ook jóuw voorbeeld ligt, maar gelukkig niet mijn voorbeeld, alhoewel ik mij er wel degelijk in verdiept heb.
En daarom praten wij langs elkaar heen.
We praten over 2 verschillende zaken.
Dat we wederzijds respect dienen te hebben voor elkaar is wat mij betreft maar gedeeltelijk zo.
Waarom?
Omdat ik vind dat het welzijn van een paard nooít ter discussie mag staan en dat gebeurt met hun trainingsmethode wél.

Onderwerpen zoals nu bij de Bokt-berichten over dierenwelzijn, terwijl Anky daar de ambassadrice van is, terwijl ze zelf in de Rollkur rijdt, is voor mij zo tegenstrijdig als de pieten: ruime boxen, maar wél Rollkur??
Rollkur ja, geen LDR, hetgeen slechts een ontspanningsoefening is.
Het wordt de hoogste tijd dat we eens wat duidelijker gaan praten met de juiste benamingen en definities.

Uiteraard verwacht ik weer veel gequoot van jou. Daar zal ik niet verder op ingaan.

**Geplaatst**: 16-06-12 16:46

Re: Alle rassen geaccepteerd houden ontwikkeling ruiter tegen.

Geplaatst: 16-06-12 16:46

Ik had vroeger een poster op mijn kamer uit de Penny, van een Merems-mama met veulentje...

geen idee of dat het barokke of moderne type was, maar ik vond ze prachtig.

Overigens ben ik het met Pien eens dat paardenwelzijn niet ter discussie mag staan. Uiteraard bedoel ik daar niet mee dat er geen discussie mag zijn over wat het beste is voor je paard.

**Geplaatst**: 16-06-12 20:58

Geplaatst: 16-06-12 20:58

murphy102 schreef:
Jasmijn, jij hebt geen idee wat en hoe "rijk" mijn achtergrond is, dus laten we het daar maar niet over hebben.

Nee, inderdaad weet ik dat niet, OMDAT jij het daar nooit over wil hebben. :Y)

murphy102 schreef:
Ook ik houd van die sensibele paarden van nu. Het punt is echter dat niet iedereen, gelukkig, daar naar op zoek is.

En dat is maar goed ook, want die passen nu eenmaal niet bij iedereen. Net zoals hele flegmatieke koudbloedige paarden niet bij iedere ruiter passen. Ik zou daar weer niet gelukkig van worden.

murphy102 schreef:
En dan vind ik dat jij behoorlijk denigrerend doet naar bepaalde ras-soorten.

Dan heb jij mijn posts niet goed gelezen, want ik heb al vaker benoemd dat je het beter kan hebben over bepaalde exterieurkenmerken (die al dan niet rasgebonden zijn) kunt hebben die zo hun beperkingen met zich meebrengen als je doel er op hoog niveau wedstrijddressuur mee rijden is.

Een aantal hier rukt dit direct uit zijn verband als: je mag met een ... ras geen wedstrijden rijden, en gaat vervolgend een beetje beledigd zitten doen. Als iemand over mijn kwpn-er zegt: nou die kan ook niet springen, daar heeft ie de bouw en de aanleg niet voor. Dan zeg ik: klopt, helemaal gelijk! Mijn doel is ook niet springen, maar dressuur en daarin heeft hij wel weer zo zijn sterke kanten.

murphy102 schreef:
Mijn punt is dat iedereen maar een andere definitie geeft aan datgene wat dressuur is en m.i. is dát nu juist iets wat gewoon overal omschreven staat en we dus op kunnen zoeken.

Klopt, dat iedereen er maar zijn eigen definitie aan geeft. En prima als dat voor iemand betekend dat een paard mag lopen zoals hij wil, ald hij maar zijn oortjes naar voren heeft. Maar men kan er ook wel eens rekening mee houden dat dressuur voor een ander inhoudt gewoon een goede prestatie in de ring neerzetten is. Ik leg mij graag langs de norm die wordt gehanteerd in de ring. Die is voor een hele grote groep dressuurruiters hetzelfde, en dus kun je je dan goed meten met een ander en dat vind ik nu eenmaal leuk.

Degene die er gewoon zo hun eigen specifieke definitie van dressuur op nahouden zijn daarin altijd de beste. Dus dan wordt het appels en peren vergelijken.

murphy102 schreef:
De conclusie die we dan kunnen trekken is dat iedereen gewoon dressuurmatig met zijn/haar paard, welk ras dan ook, kan werken, zónder dat men daar direct GP-ambities mee heeft.

Dat heb ik ook nergens tegengesproken. Alleen dat je een paard moet hebben wat geschikt is voor je doel. Ook als je ambities lager liggen is het zinvol om te kijken naar wat je doel is. En dan kan het heel goed gat je bij een veelzijdig type/ras uitkomt dat van alles een beetje kan. Ook helemaal prima. Maar mijn qoute is een uit zijn verband gerukte versie van iets wat ik in een ander topic heb geschreven waar men de vraag stelde waar de rijkunst gebleven was. En mijn boodschap was slechts dat als je je dressuurrijkunst wilt perfectioneren dan je dan een goed dressuurpaard nodig hebt. Zoals Hermelientje de vergelijking maakte met het leren bespelen van muziekinstrumenten.

murphy102 schreef:
De dressuurruiters van tegenwoordig en dan vooral de wedstrijdruiter van nu zijn níets maar dan ook níets beter dan de recreatie-ruiter van nu, qua kunde en kennis.

Maar waarom nou zo weer de calimero uithangen? Dit is echt zo'n uitspraak van mensen die zelf totaal niet tegen kritiek kunnen. Iemand die een LBO opleiding gedaan heeft, heeft ook niet dezelfde kennis en kunde als iemand die universiteit heeft gedaan en andersom. Ze hebben wel allebei evenveel recht van bestaan.

murphy102 schreef:
En dat is wat ik wil vertellen, nl. dat velen het inderdaad goed zien dat wat de top laat zien, hét voorbeeld voor velen- NÍETS met dressuur te maken heeft!

Dat breng jij als een feit, maar het is slechts jou mening. Een feit is dat duizenden dressuurliefhebbers er voor kiezen om in de ring dezelfde norm (KNHS/FEI dressuur) na te streven. Dan moet je ook accepteren dat dat wat in de top te zien is, dat dat dus blijkbaar het heersende ideaalbeeld is van die norm. En natuurlijk is de interpretatie van die norm ook onder wedstrijdruiters altijd de discussie van de dag. Maar als de voorbeelden uit de top van de sport, degenen die op het hoogste niveau goed scoren, je niet aanstaan, dan moet je gewoon lekker niet de ring in rijden. Als je dat niet goed vindt, dan moet je thuis gewoon lekker je ding doen, of met een andere groep gelijkgestemden. Ieder zijn meug. Mij staat die hele AR dressuurstroming niet aan. Maar ik ga er geen sport van maken om steeds die ruiters van slecht dressuurrijden te betichten. Zij houden er blijkbaar dus een ander ideaal op na. Mij best hoor.

murphy102 schreef:
Omdat ik vind dat het welzijn van een paard nooít ter discussie mag staan en dat gebeurt met hun trainingsmethode wél.

De vraag is of dat zo is, of slechts jouw mening en ten tweede is het de vraag of het welzijn van het paard in andere stromingen/disciplines, die minder in 'the picture' staan wel zo gewaarborgd is.

**Geplaatst**: 16-06-12 23:03

Geplaatst: 16-06-12 23:03

jasmijn78 schreef:
De vraag is of dat zo is, of slechts jouw mening en ten tweede is het de vraag of het welzijn van het paard in andere stromingen/disciplines, die minder in 'the picture' staan wel zo gewaarborgd is.

Nee, dat gebeurt niet. Maar dat is geen goede reden om het dan bij dressuur ook maar niet te doen -O-

**Geplaatst**: 17-06-12 08:38

Geplaatst: 17-06-12 08:38

jasmijn78 schreef:
[

murphy102 schreef:
De dressuurruiters van tegenwoordig en dan vooral de wedstrijdruiter van nu zijn níets maar dan ook níets beter dan de recreatie-ruiter van nu, qua kunde en kennis.

Maar waarom nou zo weer de calimero uithangen? Dit is echt zo'n uitspraak van mensen die zelf totaal niet tegen kritiek kunnen. Iemand die een LBO opleiding gedaan heeft, heeft ook niet dezelfde kennis en kunde als iemand die universiteit heeft gedaan en andersom. Ze hebben wel allebei evenveel recht van bestaan.

.

Ik vind de vergelijking LBO/wedstrijdruiter inz kennis en kunde nogal mank gaan.
Dat iemand wedstrijden rijdt, betekent niet per definitie dat zijn/haar kennis en kunde op gebied van paarden, training en diens welzijn het beste is.
Het betekent dat die persoon het beter is in het vergaren van punten op zijn/haar gebied en zegt weinig over ieder ander vlak mbt kennis en kunde in paardenhouderij, welzijn en training. Die kan zowel perfect als beroerd zijn.
Datzelfde geldt voor de recreatie-ruiter.
Alles hangt af van de bereidheid van de paardenbezitter, wedstrijdruiter of recreant, om te blijven leren, open te staan voor vernieuwde inzichten en verbreding van kennis op ieder gebied en altijd het welzijn van het paard voorop te stellen; ook als daarmee datgene waar hij/zij eerder in geloofde door bv onderzoek aan het wankelen wordt gebracht en dit het bijstellen van de eigen visie met zich meebrengt.