Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-03-12 16:18

Geplaatst: 15-03-12 16:18

Absoluut. Wat jij beschrijft is precies de reden waarom men denkt dat "het paard echt wel weet dat hij het fout heeft gedaan". Nee, het paard weet dat jij hem op z'n lazer gaat geven en rent alvast weg (of trekt z'n hoofd weg).

Wil alleen maar aangeven dat sommige gedragingen enorm sterk in een dier zitten en daarom niet zo een-twee-drie eruit te trainen zijn. Kan te maken hebben met aangeleerd gedrag, maar dat is over het algemeen redelijk makkelijk weer te hertrainen.
Sterk instinctief gedrag (zoals aan de kudde kleven) is niet aangeleerd en komt vanuit het paard zelf ( en ja, daar kan je natuurlijk ook weer van zeggen dat het te maken heeft met eerdere leerervaringen, zoals te snel afspenen, maar ook daar is de de vraag waarom het ene paard veel heftiger reageert dan het andere paard).

Als het paard nooit gras van dichtbij ziet, is dat ene plukje gras een enorme motivatie om tegen al die druk en straf in te gaan. Als het paard 24/7 op de wei staat, zullen veel paarden niet eens naar het gras kijken. Sommigen wel (en dat zijn heel vaak fjorden of shetlanders

)

**Geplaatst**: 15-03-12 16:25

Geplaatst: 15-03-12 16:25

Er zit ook verschil in situatie vind ik. Als ik mijn fjord bij de hooiruif weg haal om te gaan rijden is hij doorgaans erg braaf. Als hij net een uurtje op vers gras heeft gestaan wil hij liever niet mee en daar blijven (versgrasverslaafde) en als ik hem in zijn slaap stoor dan heeft hij tijdens het rijden eerder de neiging om een pluk gras mee te pakken... als hij de kans zou krijgen dan. 3 situaties, 3 verschillende gedragingen, zelfde paard.
Imo blijft het een dier met naturlijk gedrag, dat ga ik er niet uit slaan of trainen zolang ik er geen last van heb. Als hij dan wat klierderiger is dan zij dat zo. Die nuances heb ik de hele Daf graag om me heen, zowel van dieren als van mensen.

**Geplaatst**: 15-03-12 16:26

Geplaatst: 15-03-12 16:26

liljebo schreef:
Ik denk dat we allebei weten dat het in de praktijk anders werkt. Ongeacht de verklaring in de Van Dale, wordt klieren door de mens gebruikt als het aangeven van vervelend ongewenst gedrag door schuld van de klierder en als rechtvaardiging gezien om 'aan te pakken'

Hm. Ik zie het toch anders. Een (goed) woordenboek schrijft namelijk niet voor welke betekenis een woord zou moeten hebben, maar geeft weer in welke betekenis een woord in de praktijk (het meest) gebruikt wordt. Die betekenis kan door de jaren heen veranderen, daarom is het mogelijk dat een oud woordenboek een andere betekenis geeft.
Het is overduidelijk dat op Bokt en in dit topic in het bijzonder, een verdere emotionele invulling aan het woord wordt gegeven. Alleen denk ik dat de discussie zinvoller wordt en er minder een 'voor' en 'tegen' kamp ontstaat als de emotionele invulling wordt vermeld in plaats van dat die wordt geraden.
Zo lees ik bijvoorbeeld een emotionele lading in het citaat dat ik van jou gebruikte, je suggereerde een tegenstelling tussen een logische onderbouwing in het ene kamp en 'blijven hangen in praktijkvoorbeelden' in het andere kamp. Dat vind ik een vooringenomen en geen eerlijke tegenstelling die suggereert dat het eerste beter is dan het tweede. Wil je conceptueel redeneren, dan geldt het woordenboek. Wil je de emotionele lading erbij betrekken, dan wordt het onderwerp een stuk interessanter, maar dan moet je wel zo eerlijk zijn om ook je eigen emoties te benoemen. En als ik dan een gooi mag doen waar het jouw emoties betreft: een hoop ergernis over mensen die hun paard lijken te beschouwen en behandelen op een manier die heel veel voorkomt maar naar jouw idee geen recht doet aan de aard en het welzijn van het dier. Overigens ben ik zelf ook geen fan van de negatieve emotionele lading waarmee mensen wat al te gemakkelijk hun paard als een klier bestempelen en waarmee een harde aanpak dan gerechtvaardigd lijkt te worden. Daarom heb ik in twee van de praktijkvoorbeelden die in dit topic werden aangehaald, geprobeerd om wat informatie te geven die kan helpen om de beschreven situatie wat te verbeteren (of nog beter te maken, bij het bonte paardje was niet echt sprake van een groot probleem).

Ik vind het altijd erg lastig om in te schatten hoe iets overkomt dus (hopelijk ten overvloede), dit is niet bedoeld als persoonlijke aanval of zoiets, gewoon even tussen nogal saaie werkzaamheden door meediscussiëren over iets interessanters.

**Geplaatst**: 15-03-12 16:58

Geplaatst: 15-03-12 16:58

Ik denk eerlijk gezegd dat een woord als klieren per definitie een emotionele lading meedraagt, ongeacht woordenboek.
Als mensen zeggen dat hun paard kliert, wordt dat in het merendeel van de gevallen opgevolgd door het 'laten zien wie de baas is'. Ik denk dat we allebei weten wat daarmee wordt bedoelt.

Ik denk inderdaad dat de mensen die het klieren in boven bedoelde context gebruiken, daar dan ook per definitie die emotionele lading bij voelen en als argumentatie het gebeuren in privesituatie gebruiken, waar de mensen die uitgaan vanuit de leertheorie dat een paard nauwelijks redenatievermogen bevat en derhalve niet kan klieren in de zin van 'baasje pesten', 'dwars zijn', 'met opzet iets fout doen' etc veel minder bezig zijn met het aanvoeren van hun eigen persoonlijke situatie/paard, maar veel globaler onderbouwen vanuit die leertheorie en ook kunnen aangeven hoe je een situatie vanuit het paard kunt bekijken.
Het betreft hier overigens een leertheorie die ruimschoots onderzocht is en door gedragsbiologen wordt onderstreept.

Dat voor mij deze theorie de enige is die niet alleen vanuit de wetenschap ruimschoots onderzocht en onderbouwt is, maar ook gewoon logisch is, mag duidelijk zijn.
En ja... het stoort mij dat mensen ondanks die wetenschap, hardnekkig schuld bij hun paard blijven leggen als dingen niet gaan zoals ze moeten gaan en zich daarmee gerechtigd voelen om het dier op hun donder te geven.

Een mooi stuk daarover van mclean

That the horse is not a reasoning creature matters a great deal. Overestimating an animal's mental ability leads to all sorts of assumptions that have bad consequences for horses. That the horse doesn't reason means he is an entirely innocent partner in the training process. The horse cannot be blamed for misdemeanours or poor performance - these are due largely riding or training (or health) problems. When a horse behaves in ways that don't suit us it is wrong to say "He knows what he did wrong" or "He understands". There is no understanding in the horse - he simply reacts to situations, events, aids etc. His behaviour at any one time is a snapshot into the sum total of all his training. If he behaves badly at an event compared to home it means one of two things - either he is not established in his work at home or else his work at home is flawed with at least some confusions. Tension is a good indicator. Does he grind his teeth because he is working hard, really ‘putting in' or because he is a little confused - perhaps there are conflicting aids or too many aids on at once.... We owe it to our horses to consider all these matters.

**Geplaatst**: 15-03-12 17:06

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 15-03-12 17:06

Interessant zeg! Ik hoor toch wel regelematig mensen zeggen dat paarden klieren maar dat is ook maar net hoe je het opvat. Ze pesten ons heus niet extra want slecht gedrag leverd een negatieve reactie op en een positieve reactie is voor elk wezen leuker en fijner om te krijgen.

Als je onder klieren verstaat, zijn eigen zin doen dan is het meer een dominantie issue en imo ook niet echt klieren, want blijkbaar zijn de regels niet duidelijk tussen ruiter en paard (zowel omgang als rijden).

Onder werk uitproberen te komen kan, vindt ik echter wel echt klieren zijn. Mijn haflingerdame is liever lui dan moe en zal bij alles wat ze moeilijk vind proberen om er onderuit te komen. Ondanks het feit dat ze het allemaal wel kan. Makkelijk is natuurlijk ook leuker. Maar dan nog 'pesten' ze ons niet..

Het toevoegen van emoties daarbij is meer iets wat wij doen want zoals al eerder gezegd gaan paarden qua denken niet zover. Paarden zijn simpel en vaak logisch. Soms wat lastig te doorgrondig maar hebben nooit dubbele bedoelingen.

Dat is wat ik er over denk

**Geplaatst**: 15-03-12 17:09

Geplaatst: 15-03-12 17:09

Eens met Liljebo.

Citaat:
Overestimating an animal's mental ability leads to all sorts of assumptions that have bad consequences for horses.

Dit zegt het wel denk ik.

Enige waar ik het niet mee eens ben (maar het kan zijn dat ik dit gewoon in dit kleine stukje mis, maar dat McLean er elders wel wat over te zeggen heeft) is dat alle acties van het paard door de trainer worden uitgelokt.
Ik denk dat een paard intrinsieke en extentrieke prikkels voelt waar het gehoor aan kan geven, zonder dat de trainer er op dat moment veel invloed op heeft.

Maw, op het moment dat een hengst hormoongestuurd hinnikt naar een merrie, kan de trainer alleen volgend reageren.
Hij kan straffen of negeren, maar hij kan het gedrag uitlokken noch op voorhand onderdrukken.

**Geplaatst**: 15-03-12 17:15

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 15-03-12 17:15

Ik probeer er altijd van uit te gaan dat een paard me niet begrijpt als het niet goed gaat. Maar soms is dat erg lastig..

**Geplaatst**: 15-03-12 17:27

Geplaatst: 15-03-12 17:27

randalinpony schreef:
Enige waar ik het niet mee eens ben (maar het kan zijn dat ik dit gewoon in dit kleine stukje mis, maar dat McLean er elders wel wat over te zeggen heeft) is dat alle acties van het paard door de trainer worden uitgelokt.
Ik denk dat een paard intrinsieke en extentrieke prikkels voelt waar het gehoor aan kan geven, zonder dat de trainer er op dat moment veel invloed op heeft.

Maw, op het moment dat een hengst hormoongestuurd hinnikt naar een merrie, kan de trainer alleen volgend reageren.
Hij kan straffen of negeren, maar hij kan het gedrag uitlokken noch op voorhand onderdrukken.

Dat komt inderdaad omdat hier alleen een heel klein citaat staat vermeld. Hij noemt in zijn boeken e.d. wel dergelijk de verschillen tussen paarden en wijst ook op het belang van het 'matchen' tussen de aard van het paard en de eigenaar, juist vanwege die verschillen

Hormonale reacties reken ik overigens onder de lichamelijke reacties, maar dat zal voor jou ook het geval zijn.

Een heel klein stukje waaruit ook tijdens onderzoek verschil blijkt tussen 'soort ' paard

Interesting things happened to when the horse's discovered they had failed. A couple of ponies and warmbloods would lay their ears back and make a bee-line for the correct goal, while some thoroughbreds decided to give up altogether and leave

Ik denk dat dit een boeiende site voor je is:
http://www.aebc.com.au/articles
Je kunt ieder principe aanklikken voor uitleg van dat principe. Het is hele basale info, in vergelijk met zijn boeken, maar er zit veel logica in.

Dat wil niet zeggen dat je het per definitie met hem of zijn werkwijze altijd eens moet zijn. Maar veel van de dingen die hij benoemd zijn ruimschoots bewezen dmv onderzoek, maar ook te verklaren vanuit logisch verstand.

**Geplaatst**: 15-03-12 18:11

Geplaatst: 15-03-12 18:11

liljebo schreef:
Ik denk eerlijk gezegd dat een woord als klieren per definitie een emotionele lading meedraagt, ongeacht woordenboek.
Als mensen zeggen dat hun paard kliert, wordt dat in het merendeel van de gevallen opgevolgd door het 'laten zien wie de baas is'. Ik denk dat we allebei weten wat daarmee wordt bedoelt.

Fijn om te lezen dat je mijn reactie hebt opgevat zoals hij bedoeld was. Ik wil wel een poging doen om te omschrijven wat mijn emotionele invulling is van 'laten zien wie de baas is':

In mijn beleving wordt dat gezegd door mensen die bang zijn voor een paard maar dat niet aan zichzelf of anderen willen toegeven. Het kan zijn dat ze bang zijn van een specifiek paard, het kan ook zijn dat ze bang zijn van paarden in het algemeen. Het is in feite een rechtstreekse oproep tot geweld, variërend van in de mond trekken, via een flinke schop (liefst met sporen) tot slaan met een zweep. Degene die adviseert om te laten zien wie de baas is, is vaak bereid om daarbij te helpen door er een longeerzweep bij te pakken of zelfs het paard over te nemen en voor te doen het het moet. In dat laatste geval gaat het helemaal niet eens meer om het paard, maar wordt degene van wie het paard wordt overgenomen getoond wie de baas is, namelijk degene die het advies gaf. Typerend voorbeeld is een vader die z'n dochter 'helpt' met rijden en door z'n angst dat het kind van de pony zal vallen het dier onrustig maakt, waardoor kind zelf ook bang wordt te vallen, pony nog onrustiger wordt (kliert) en pa besluit in te grijpen.

Ik kan zelf heel slecht tegen mensen die de baas willen zijn en werd eerder eigenlijk altijd meteen heel boos als ik iemand zo'n advies hoorde geven. Daarvan heb ik geleerd dat mensen niet geneigd zijn open te staan voor commentaar van mijn kant als ik boos ben

. Daarom ging ik het negeren en nog later ging ik dan achteraf rustig aan mensen vragen waarom ze dat advies hadden gegeven (of ernaar hadden geluisterd). Eerst vragen of ze zelf vonden dan het effectief was, de twijfel die in dat antwoord altijd zit vervolgens aanmoedigen en dan eens voorzichtig voorstellen om het eens anders te bekijken. Soms werkte dat, soms ook niet. Tegenwoordig heb ik geen last meer van paardenbazen, buiten mijn paard dat soms zelf denkt de baas te zijn. Zolang hij mij daarbuiten laat gaat ook dat prima.

**Geplaatst**: 15-03-12 19:46

Geplaatst: 15-03-12 19:46

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt met 'laten zien wie de baas is'. Ik neem ook aan dat angst daarin een belangrijke rol kan spelen. Maar volgens mij komt het ook nogal eens voor dat ego een belangrijke rol speelt.
Lijkt mij ook een reden waarom mensen zoveel moeite hebben met het toegeven dat hun eigen rol de reden van het probleem is?

Dat het mij pijn doet dat er zoveel onbegrip is naar paarden toe -zeker niet in de laatste plaats in de paardenwereld van een grote groep mensen die claimt veel te weten- en dat dit onbegrip tot heel veel problemen op kosten van het paard leidt is absoluut waar.

Ik heb helaas al heel wat paarden gezien met lichamelijke problemen, die als koppig en eigenwijs werdern omschreven en helaas, ook heel erg vaak, werden verweten dat ze 'gewoon aan het klieren ' waren en 'best weten wat ze moesten doen' etc en helaas net zo veel instructeurs die het advies gaven om 'erdoorheen' te rijden. Het gevolg laat zich raden. Kleine problemen worden grote onomkeerbare problemen en paard eindigt op de slacht. De lage gemiddelde leeftijd van het paard is schrikbarend. Het aantal paarden wat op jonge leeftijd door onherstelbare schade niet meer gereden kan worden ook.

Maar dat niet alleen. Ook buiten de lichamelijke problemen leidt het toedichten van menselijke eigenschappen aan paarden tot een boel ellende. Een groot aantal paarden is gemakkelijk te intimideren, waardoor ze door trial en error enigszins in het gareel lopen, zelfs als de signalen die ze krijgen verwarrend en onduidelijk zijn, Maar een bepaalde groep paarden heeft wat meer karakter en gaat ertegen in. Ze hebben daar reden voor, maar worden bij mensen die weigeren in te zien dat paarden niet redeneren en weigeren af te stappen van het idee dat een paard niet met opzet slecht gedrag laat zien/dan wel iets weigert, aangezet tot een waar gevecht.

Een onderzoek toonde aan dat 66% van de paarden die tussen 2 en 7 worden geeuthaniseerd worden, dood moeten vanwege gedragsproblemen.
Ja... hersentumors en dergelijke die een gedragsprobleem kunnen veroorzaken komen voor. Maar die zijn uiterst zeldzaam.
Twee keer raden waar de grote oorzaak van de problemen zit, die zoveel paarden op jonge leeftijd de dood injaagt.

**Geplaatst**: 16-03-12 13:08

Geplaatst: 16-03-12 13:08

Toch nog even hier reageren.

Ego speelt inderdaad ook mee (al liggen angst en ego misschien wel erg dicht bji elkaar, maar da's dan weer heel filosofisch bekeken).

Weet je wat mijn dilemma een beetje is? Ik ben het helemaal met je eens dat het domweg niet klopt hoeveel paarden door mensen in de vernieling worden geholpen. Maar aan de andere kant kan ik niet bedenken hoe je dat echt tegen kunt gaan, anders dan gewoon helemaal stoppen met (commerciële en particuliere) paardenhouderij. En dat zou ik dan weer niet willen, want ik wil zelf wel paarden houden. Plus, ik heb zelf in het verleden ook dingen fout gedaan omdat ik niet beter wist. Wie ben ik dan om te vinden dat een ander geen recht heeft op die leerervaring? Ik weet ook zeker dat ik als ik tien jaar verder ben weer dingen kan aanwijzen die ik nu fout doe omdat ik nu nog niet beter weet. Wanneer weet en kun je genoeg om een paard gegarandeerd niet in de vernieling te helpen? En hoe kun je die kennis en vaardigheden opdoen zonder te oefenen met een paard dat misschien tijdens dat proces onbedoeld toch schade oploopt door onkunde of onwetendheid?

Ergens in het midden van dat dilemma blijf ik een beetje hangen in zo veel mogelijk proberen om het beetje dat ik inmiddels weet te delen, zonder mensen iets op te dringen of te verwijten. Maar dat is nog behoorlijk ingewikkeld.

**Geplaatst**: 16-03-12 13:19

Geplaatst: 16-03-12 13:19

Tja je gaat de mensheid ook niet verbieden om kindertjes te maken, al gaat niet iedereen er even handig of zorgvuldig mee om....

Maar ik vind dat de groep die zonder enige kennis van zaken een dier aanschaft, dat gewoon maar op de plaatselijke derderangspension zet omdat t lekker goedkoop is, met slecht passend tuig rondrijdt en geen les neemt, want te duur, en we rijden toch alleen voor de lol, , best wel eens wat te verwijten is hoor.

Er zijn namelijk leermomenten die iedereen wel door moet maken, omdat ze te maken hebben met praktijkervaring, en er zijn grove fouten in de omgang met dieren die je gewoon niet maakt als je je de eerste jaren door deskundige hulp laat begeleiden.

Toch een verschil.

**Geplaatst**: 16-03-12 13:43

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 16-03-12 13:43

Leermomenten heeft iedereen en ik heb vroeger ook zaken op heel andere wijze aangepakt dan nu.
Het grote verschil zit hem in de wil om te leren.

Ik denk dat je iemand nooit fouten kunt verwijten, als die persoon handelt vanuit onwetendheid, maar bijstuurt op het moment dat duidelijk wordt dat het niet de juiste manier is.
Van fouten leer je. Mits je bereid bent om te leren.

Er bestaat echter ook een groep mensen die deze bereidheid niet hebben en stug blijven hangen in methoden die bewezen niet werken/niet eerlijk zijn, simpelweg omdat ze dat niet willen inzien en omdat het veel gemakkelijker is om fouten bij een dier neer te leggen ipv bij zichzelf.
Daarnaast heb je ook nog de groep die randolinpony noemt. De groep die alleen aan eigen lol denkt en dat het allemaal niets mag kosten en geen moeite mag opleveren. De groep die blijkbaar denkt dat het paard een gebruiksvoorwerp is.
Ik denk dat daar best iets van gezegd mag worden

**Geplaatst**: 16-03-12 13:52

Geplaatst: 16-03-12 13:52

randalinpony schreef:
Tja je gaat de mensheid ook niet verbieden om kindertjes te maken, al gaat niet iedereen er even handig of zorgvuldig mee om....

Don't get me started... O:)

randalinpony schreef:
Maar ik vind dat de groep die zonder enige kennis van zaken een dier aanschaft, dat gewoon maar op de plaatselijke derderangspension zet omdat t lekker goedkoop is, met slecht passend tuig rondrijdt en geen les neemt, want te duur, en we rijden toch alleen voor de lol, best wel eens wat te verwijten is hoor.

Er zijn namelijk leermomenten die iedereen wel door moet maken, omdat ze te maken hebben met praktijkervaring, en er zijn grove fouten in de omgang met dieren die je gewoon niet maakt als je je de eerste jaren door deskundige hulp laat begeleiden.

Toch een verschil.

Die groep is zeker wat te verwijten, maar mijn ervaring is helaas dat ik persoonlijk helemaal niets bij mensen uit die groep bereik als ik ze dat verwijt. 't Gaat mij er om wat een handige aanpak is waarmee je echt wat bereikt (anders dan behoorlijke frustratie en spontane rugpijn als je sommige mensen bezig ziet). Hardop juichen als een half-mishandeld paard eindelijk voor zichzelf opkomt en de ruiter afwerpt gaat 'm niet worden. Zoals ik eerder schreef heb ik zelf de eer om een paard te rijden dat inderdaad ingreep toen ik het te bont maakte, maar dat heeft ook niet iedereen.

En die deskundige hulp, tja. Bokt staat vol met voorbeelden van (soms duurbetaalde) deskundige hulp die mensen begeleid in het verpesten van hun paard. In het aan de teugel topic heeft iemand een filmpje geplaatst van hoe zij zelf in het verleden door deskundigen werd begeleid in de dressuur (weet het niveau zo niet, maar was volgens mij al Z). Hoe vind je als goedbedoelende leek de juiste deskundige begeleiding? We weten hier denk ik wel dat de meeste gecertificeerde maneges niet zomaar in staat zijn om goede ruiters af te leveren. Wiens schuld is dat, en wie moet je aanspreken om het te verbeteren? En vooral, hoe moet je iemand aanspreken om het te verbeteren. Naar mijn idee en ervaring (dus kan prima mijn eigen onhandigheid zijn) werkt het averechts om iemand die een pony een tik geeft omdat het dier zou klieren van die pony af te trekken en een preek te geven (heb ik niet echt gedaan hoor, ik overdrijf hier een beetje). Het werkt wel (soms) om diegene na het rijden en afzadelen en kop koffie te geven en dan te zeggen dat je het idee hebt dat het rijden niet zo lekker ging en vragen hoe dat kwam.

**Geplaatst**: 16-03-12 13:56

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 16-03-12 13:56

Als je de kennis wilt veranderen, moet je beginnen vanaf de basis... Maar helaas is dat nogal moeilijk.
Ik heb idd ook een lange tijd 'van voren' les gehad. Trek m er maar doorheen kreeg ik weleens te horen...
En als een pony in de springles een paar keer stopte, ging de instructeur er gewoon achter staan met een longeerzweep.

**Geplaatst**: 16-03-12 14:25

Geplaatst: 16-03-12 14:25

Joolien schreef:
Paarden klieren niet, paarden zijn niet stout, paarden nemen je niet in de maling.

Paarden zijn reactie dieren en gewoontedieren. Wanneer een paard 'kliert' of 'stout' is, begrijpt het paard vaak de mens niet of heeft hij moeite met wat er van hem gevraagd wordt. Meestal komt dit door angst, pijn of ongemak.
Vaak heeft het ook te maken met een bepaalde dominantie. Maar dat zie ik meer in de omgang, niet zozeer tijdens het rijden. Imo is de ruiter dan gewoon niet duidelijk genoeg en wordt het paard er onzeker van. Een paard kan ook ergens onderuit willen komen omdat hij het gewoon heel moeilijk vind, maar dat vind ik niet onder klieren vallen, hier moet je als ruiter naar luisteren en je vraag aanpassen.

Hier ben ik het mee eens. Ik kan het erg goed merken aan mijn verzorgpony. We zijn bezig met de basis van de klassieke dressuur, om haar wat losser te krijgen. Ik merk dat, als ze iets lastig vindt, ze dit liever niet doet (logisch ook, begrijp haar best. Het is immers erg lastig voor haar.

). Aan mij is het dan de taak om consequent te zijn en om te laten merken dat ik 'de baas ben'. Ik probeer het altijd netjes en consequent op te lossen. Daarna ga ik kijken waar het precies mis ging.

Als ik de verkeerde hulpen/aanwijzingen geef gaat ze ook 'klieren' (zoals het hier genoemd wordt). Maar als zij gaat klieren, weet ik dat ík iets verkeerds doe: Ze is echt een geweldige spiegel

Dat vind ik nu echt het mooie van paardrijden, je wordt je bewust van je eigen fouten.

Mischien spreken deze stukken tekst elkaar tegen, maar het hangt echt puur van de situatie af. En ik kan 9 van de 10 keer de situatie goed inschatten, zodat er geen miscomminucaties ontstaan.

Uiteraard heb ik erg goede begeleiding en regelmatig een lesje (privé) [toevallig gisterenavond nog gehad

].

Laatst bijgewerkt door Laura_x_ op 16-03-12 14:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-03-12 14:27

Geplaatst: 16-03-12 14:27

Ja hee Billy laat jij ons het werk opknappen.

Tja, er is zon quote van Einstein dat er in het heelal twee dingen oneindig zijn. Het ene was menselijke domheid en dat andere ben ik vergeten wegens te dom (ik dacht het heelal.)

Er blijft dus altijd een groep die wat hannest en hoe dan ook, wat is goed? Ik zou zeggen dat iedere kans om geweld, confrontaties en uitbarstingen te voorkomen, er een is die je moet pakken, dat je dan al goed bezig bent.

**Geplaatst**: 16-03-12 14:38

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 16-03-12 14:38

Mooi gezegd Laura, een paard is een spiegel, alleen veel mensen zien dat niet.

**Geplaatst**: 16-03-12 14:42

Geplaatst: 16-03-12 14:42

Joolien schreef:
Mooi gezegd Laura, een paard is een spiegel, alleen veel mensen zien dat niet.

Mijn mening was een hele tijd het tegengestelde. Mijn verzorgpony heeft mij echt doen beseffen dat paarden 'spiegels' zijn. Ik mag me echt de hemel in prijzen met zo'n geweldige pony

. En de begeleiding die ik krijg is ook helemaal super, ik leer elke keer weer nieuwe dingen bij.

**Geplaatst**: 16-03-12 15:14

Geplaatst: 16-03-12 15:14

Laura_x_ schreef:
Mijn mening was een hele tijd het tegengestelde.

Weet je nog waarom je eerder anders dacht? En kun je ook aangeven waarom je van mening bent veranderd? Zat 'm dat alleen in het gedrag van je verzorgpony, ben je toevallig een echt goede instructeur tegengekomen, ben je geïnspireerd door iets of iemand op Bokt of een beroemde ruiter?
En Joolien, hoe en waarom ben jij van de 'van voren' les afgekomen?

Bij mij is het ongeveer zo gegaan:
- bewondering voor het mooie plaatje van dressuur, dat ook willen
- lezen over de slechte kanten van het mooie plaatje, overstappen naar western (destijds een westernzadel erop en teugels los laten hangen en dat rijden noemen, was op een manege met een redelijke naam)
- dressuur en western allebei afkeuren, overstap naar het mooie plaatje van NH
- ontdekken dat het mooie plaatje van NH in de praktijk stukken minder mooi is
- een trainer tegenkomen die niet geïnteresseerd is in dressuur, western of NH maar in een paard dat ontspannen op eigen benen de juiste spieren en zelfhouding ontwikkeld om ook op lange termijn bereden te kunnen worden en daar zelfs plezier in te hebben

Nu: een redelijk besef van wat ik nog moet en wil leren, wat ik van mijn paard mag en kan verwachten, plezier in het werken met mijn paard en ein-de-lijk het besef dat ik dan wel niet alles weet, maar voldoende om met een gerust hart met mijn paard bezig te zijn en niet bang te hoeven zijn dan ik hem per ongeluk stuk maak.

**Geplaatst**: 16-03-12 15:28

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 16-03-12 15:28

Maura:
Bij mij was het voornamelijk rijtechnisch. In de omgang kon ik paarden erg goed lezen en er goed mee omgaan. Paardengedrag was voor mij iets heel logisch. Al heel snel.

Zo ging het:

-Veel naar internationale springwedstrijden. Grote ruiters zien rijden, die rijden hun paard met slof, borst op de kin en veel met hand. Vooral forcerend rijden noem ik het.
-Thuiskomen, de slof erom knuppen en dat rijden willen nadoen.
- Paard was vervelend. Schop onder zijn reet, ruk in de mond, doorvragen aan de voorkant en nog meer druk zetten.
- Tijdens het buiten rijden als ie stopte, zweep erover, boos worden, schreeuwen, trappen.
- lesgeven onder het mom van druk aan de voorkant waar het paarde moet nageven. Doorvragen als hij sterk blijft.

Toen:
-Paard(diablo) begon te stoppen met springen, soms onregelmatig tijdens het draven. Toen ik er tijdens een training 2 keer keihard vanaf lag, was de maat vol. Hij moest weg. Het strookte niet meer met wat ik wilde.
- ik reed op een stal de paarden als springruiter, ik moest dingen doen waar ik niet achter stond. Een paard reageerde raar tijdens het rijden. Toen ging er bij mij een lampje branden, ik kon haar niet dwingen, ik moest haar vragen, zw was niet goed en liet dat merken, dat zette me aan het denken.
- Hier op bokt kwam ik steeds vaker mensen tegen met mijn huidige gedachtegang.
- ik stopte als stalruiter.
- ik ging nieuwe paarden rijden en zag het licht. Niet meer met de handjes, maar van achteruit. Al wist ik nog niet helemaal hoe (zie paard Maddock in profiel).
- Bokt deed me steeds meer vragen stellen. De laatste 9 maanden ben ik ontzettend veel actief geweest hier en heb ik de zelfrealisatie gekregen dat het anders moet. Ik leer nog elke dag bij.

Ik heb nog steeds pijn in mijn hart van de verkoop van Diablo. Hij vertelde mij iets, wat ik niet begreep. Ik heb alle spijt van de wereld dat ik hem de handel heb ingegooid, dat verdiende hij niet, hij was altijd zo verschrikkelijk eerlijk naar mij geweest, ik niet naar hem. Dat verdiende hij niet... Als ik hem vind, koop ik hem terug, hoeveel het me ook moet kosten.

**Geplaatst**: 16-03-12 15:53

Geplaatst: 16-03-12 15:53

maura schreef:
Laura_x_ schreef:
Mijn mening was een hele tijd het tegengestelde.

Weet je nog waarom je eerder anders dacht? En kun je ook aangeven waarom je van mening bent veranderd? Zat 'm dat alleen in het gedrag van je verzorgpony, ben je toevallig een echt goede instructeur tegengekomen, ben je geïnspireerd door iets of iemand op Bokt of een beroemde ruiter?

- Ik ben op mijn 9e begonnen met paardrijden op maneges. Daar ben ik de eerste jaren ook gebleven. Maar op de verschillende, bijna alle maneges in de buurt, heb ik angsten opgebouwd voor bepaalde aspecten bij het paarden/paardrijden. Ik zag plaatjes van beroemde ruiters en dat wilde ik ook kunnen, dacht er te makkelijk over. Maar ik durfde nog niet echt consequent te zijn bij een pony. Bijvoorbeeld met borstelen, dat deed ik heel zachtjes: omdat anders de pony misschien pijn zou krijgen daardoor.
- Op mijn 13e/14e per toeval op een handelsstal komen te werken. Daar heb ik mijn angst voor paarden ('omvergelopen worden' bijvoorbeeld) 'overwonnen'. Ook heb ik er geleerd om consequent te zijn op de grond. Dit ging eigenlijk steeds beter. Met het rijden had ik soms nog wel angst, maar ik had altijd begeleiding. Ik was ontzettend consequent, eigenlijk teveel. Ik was de baas en daarmee basta. Maar soms kon het ook niet anders, want je krijgt pony's en paarden binnen die een stempel 'gevaarlijk' hebben. Dit is mij toen ook aangeleerd, om zo consequent te zijn.
- Toen kreeg ik mijn eerste eigen paard, toen is het helemaal misgegaan. (meisje van 14, groot/jong paard van 1.60) Er is mij begeleiding beloofd, anders had ik haar ook niet gekocht, die ik niet heb gekregen en ik heb haar moeten verkopen. (Gelukkig is ze wel naar een fijn nieuw thuis gegaan :))

. Gevolg: We konden weer bijna van voor af aan beginnen. De consequentie was te vergelijken met het verhaal van de maneges. Ik durfde eigenlijk niet goed 'aan te pakken' en paardlief nam een loopje met me.
- Zo een tijdje doorgelopen. Ik werkte op de stal en reed ook nog op de manege. Op gegeven moment stopte de stal en ben ik er dus weggegaan.
- Ik ben gestopt op de manege en samen met een aantal (paarden)mensen op zoek gegaan naar een braaf paard, waar ik weer het vertrouwen op zou kunnen opbouwen. Ik viel als een blok voor één van de paarden.
- Ik had in het begin veel momenten van angst, maar samen met een vriendin van me heb ik die overwonnen. Op het eind ging het helaas helemaal fout en is alles weer teruggekomen. Helaas heb ik maar een paar maanden van haar mogen genieten. Ik heb er nog steeds elke dag ontzettend veel verdriet van, in die paar maanden had ik echt een band opgebouwd: een band die ik nog nooit eerder met een paard had gehad. Ik ging op een andere manier kijken naar mijn paard: waarom reageert ze zoals ze reageert? Doet ze dit om mij te klieren? (zo denk ik er nu niet meer over, daar ben ik van afgestapt) of doe ik zelf misschien wat fout? Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik een aantal belangrijke signalen heb gemist. Daar zit ik nog elke dag mee. (als je hier meer over wilt weten, liever via pb).

Nu:
En toen ging het bergafwaarts, ik kreeg angsten met rijden. Ik rijd niet meer op de manege, pieker er ook niet meer over om dat wel te gaan doen. Ik kwam Alba, een ontzettend leuke fjord, tegen, die ik samen met een goede vriendin ging verzorgen. We trainen haar stapje voor stapje volgens de klassieke rijkunst. Ik merk dat mijn zelfvertrouwen langzaamaan aan het stijgen is. Ik rijd met zadel, zonder zadel, met pad, met hoofdstel, zonder hoofdstel en noem het maar op. Alleen buitenrijden durf ik niet aan met haar (moet je nagaan, er zijn kinderen van 10 op naar buiten geweest). Ik denk dat dit nog een nasleep is van het verlies van mijn vorige paard. Daar ging het op gegeven moment ontzettend slecht mee en ben er vaak zat huilend afgestapt. Ik durf gewoon niet alleen naar buiten. We zijn het nu wel langzaam aan het opbouwen, maar het zal zeker nog wel een paar maanden duren. Door veel begeleiding in de training ben ik anders gaan kijken naar paarden. Naar Alba heb ik dat van het begin af aan gedaan, omdat ik ook al sinds het begin begeleiding kreeg daarin. Waarom reageert ze zo? Waarom reageert ze anders op hulpen dan ik eigenlijk voor ogen had? Ik heb echt het gevoel dat ik bij haar op de goede manier bezig ben, echt een stap in de goede richting, en zo het vertrouwen ook kan opbouwen om uiteindelijk buiten te gaan rijden. Ik merk dat ik haar reacties steeds beter kan begrijpen, helemaal omdat ik regelmatig een lesje heb en mij er dan ook op gewezen wordt.

Ik heb weer veel en veel te veel getypt, geloof ik $_/-\o_$

Maar in het begin heb ik nooit de gedachten gehad dat ik misschien wel iets fout deed. (en als ik dat al had, werd me dat wel 'afgestraft' op de maneges). Nu kijk ik echt bij elke 'fout' (naar woord! Ik bedoel het in de trant van: Als Alba ineens anders reageert dan ik verwacht zou hebben (bijvoorbeeld) ) die Alba maakt, wat daarvan de oorzaak is. En ik merk dat ik het trainen nu ook echt leuk vindt. Ik leer ontzettend veel bij, elke keer weer.

Dikgedrukt is hoe ik toen 'over paarden dacht' en de rest is meer een achtergrondverhaaltje.

Let niet op de vele angsten, ik ben er hard mee bezig.

**Geplaatst**: 16-03-12 16:23

Geplaatst: 16-03-12 16:23

Joolien schreef:
een paard is een spiegel, alleen veel mensen zien dat niet.

Zó waar...en zelfs als je je daar bewust van bent is het een kwestie van attent blijven op wat je zelf doet. Mijn oude bijrijdpaardje heeft een duidelijke mening omtrent werken. Dat doe je samen. Dus als ik in mijn hoofd afdwaal (of naar iets kijk waar zij niets mee te maken heeft) stopt zij met wat we doen. En dat viel me onlangs tijdens een rondje longeren pas op

. Daarvoor was mijn conclusie dat ze het saai vond, dus voor haar heeft die ontdekking weinig consequenties gehad, ik vind dat je als ruiter 'saai' ook dient op te lossen. Maar dat ze zó gevoelig reageert was wel weer een eye-opener.
En eigenlijk maakt dat telkens uitvogelen wat je nu weer fout doet het rijden juist zo leuk of gewoon heel simpel 'Hoe maak ik het zo leuk dat paard het zelf graag wil'. Ik ben dol op dat soort puzzeltjes.

Moest wel even gniffelen over dat stukje over 'laten zien wie de baas is' en angst/ego. Erg bekend, en niet eens alleen in de mensenwereld. Het is me bij dieren ook al opgevallen dat diegene die écht de baas is dat zelden of nooit op een agressieve manier hoeft te laten zien. Meestal is een oor of een snuif voldoende. De dieren die dénken dat ze de baas zijn, of gefrustreerd zijn dat ze dat niet zijn, die zijn vaak het felst.
Bij katten viel het me op dat die dieren met veel zelfvertrouwen (of veel luiheid

) niet malen om soortgenoten, die worden hooguit genegeerd. Die katten die toch wat onzeker zijn, die vegen hele tuinen (of, zoals dat katje wat ik nu heb, hele pleinen) leeg.

En idd is er nog steeds een groep mensen die menen vanuit hun verstand van zaken, omdat ze het zo geleerd hebben of omdat ze het van iemand die er verstand van heeft geleerd hebben, menen dat paarden kunnen klieren en dat je die de baas moet zijn. Bovendien is dat ook wat je (ik zeker) er in gestampt krijgt als je gaat manegerijden. Paarden dienen te luisteren, doen ze dat niet dan moeten ze gestraft anders lopen ze over je heen.
Ik denk daarbij dat het ook of misschien wel voor een groot deel aan de persoonlijkheid ligt (er van uit gaande dat mentaliteit ook persoonsgebonden is) of je dat simpelweg als Enige Waarheid aanneemt of dat dat gaat wringen en je zelf verder gaat denken over waar je mee bezig bent.

@Laura: Poeh, ik ken dat met die angsten...Het blijft keihard werken, maar mén, wat voelt het goed als je weer eens een stapje hebt terugveroverd. Sterkte en ik hoop dat je binnenkort echt een fantastische 'eerste' buitenrit-ervaring krijgt!

**Geplaatst**: 16-03-12 16:33

Geplaatst: 16-03-12 16:33

Joolien en Laura: heel erg bedankt voor jullie antwoorden. Van beide verhalen ben ik eigenlijk gewoon hartstikke onder de indruk.
(Even tussendoor: wat ontzettend onhandig eigenlijk, zo'n forum. Je typt je een ongeluk en dan nog is het amper bij te houden)
Laura, ik vind helemaal niet dat je teveel getypt hebt en ik let wél op je vele angsten. Ik vind het namelijk belachelijk dat je met angst voor paardrijden van een manege af komt, dan hebben die mensen gewoon hun werk niet goed gedaan. Dat kan toch werkelijk de bedoeling niet zijn. Ik heb niet zo lang op een manege rondgelopen en kon niet rijden toen ik er af kwam, maar ik ben er in elk geval niet bang geworden. Wat dat betreft heb ik blijkbaar geluk gehad. Als je hulp nodig hebt of eens een paard dat je niet kent wilt ontmoeten om te kijken hoe ver je bent met het overwinnen van je angsten zeg je het maar.

Joolien, ik zag in je (leuke en uitgebreide) profiel dat je al een poos geleden ORUN hebt gedaan. Maar daar is dan ook kennelijk niet genoeg aandacht besteed aan de communicatie door het paard zelf bij het paardrijden? Zou het echt zo moeilijk zijn om dat te veranderen? En wie gaat daar eigenlijk over? De KNHS?

Ik vraag willekeurig twee onbekenden naar hun eigen ervaring. Als ik dat naast mijn eigen verhaal leg, dan heb ik verschrikkelijk veel geluk gehad. In de eerste plaats héb ik het paard dat mij wist op te voeden nog en in de tweede plaats ben ik bij een trainer terecht gekomen waarbij ik in mijn eigen tempo kan leren wat ik ik graag wil leren. Maar jullie moeten allebei je paard missen en als ik het goed begrijp zitten jullie daarover ook nog allebei met een schuldgevoel.

**Geplaatst**: 16-03-12 16:43

Geplaatst: 16-03-12 16:43

@Pluiebolplum: 'saai' is inderdaad ook een hele goeie, ik moet toegeven dat ik meer dan eens heb geroepen dat mijn paard bakwerk saai vond. En later zei ik daar dan achteraan dat ik het zelf eigenlijk saai vond, maar ook dat was gel*l. Ik kon gewoon niet rijden en verwachtte dat mijn paard uit zichzelf doorhad dat een volte rond moest zijn. Dus leek het nergens naar en maakte ik mijzelf wijs dat een paard iets saai kan vinden.
Maar als we blijkbaar massaal onszelf en elkaar wijsmaken dat paarden ons met expres tegenwerken of dingen saai vinden, zouden we dan niet ook massaal dat kunnen veranderen? Als iedereen hier twee andere mensen kan uitleggen dat het zo niet in elkaar zit en die twee anderen doen dat weer bij twee volgenden, dan wordt toch zo rond Pasen een instructeur op een manege die beweert dat een paard kliert en dus moet worden aangepakt gewoon keihard uitgelachen?