Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-05-09 11:34

Geplaatst: 07-05-09 11:34

smeetjoew schreef:
Dus in feite zou je voorzichtig (nu valt iedereen over me heen...) dat NH een voortboorduursel is op de basis van de ´klassieke´ dressuur. En dat NH niet zonder deze basis en ´controle´ kan. Maar wellicht zien jullie dit anders, ik ben benieuwd!

Ik denk dat de klassieke dressuur niet zonder de NH basis en controle kan.. of bedoel jij het ook zo?
Ik verdiep me er verder ook niet heel veel in, wel een beetje. Doe zelf ook wel een klein beetje aan NH, om een band op te bouwen en vertrouwen te krijgen in mijn paard en mijn paard in mij.
Over de filmpjes zal ik niet veel meer zeggen, wat ik daar op zie daar schrik ik van..

Mindfields schreef:
Wat grappig weer he dit.

Toen ik een paar maanden geleden ergens in een topic over hem zei dat hij in werkelijkheid helemaal niet zo is als hij naar buiten doet voorkomen, werd ik door een mod teruggefloten en werd ik aan alle kanten aangevallen dat ik zat te rellen.

Ik zei het niet voor niks hoor toen. Maargoed.

Ik geloof je nu (als je dit zegt) nadat ik het filmpje en de foto's heb gezien. Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

**Geplaatst**: 07-05-09 11:40

Geplaatst: 07-05-09 11:40

_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Hoezo niet? Waardoor ben jij zo overtuigd dat dit niet vriendelijk kan gebeuren?

Ik ben benieuwd naar je argumenten!

**Geplaatst**: 07-05-09 12:01

Geplaatst: 07-05-09 12:01

dejavu schreef:
_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Hoezo niet? Waardoor ben jij zo overtuigd dat dit niet vriendelijk kan gebeuren?

Ik ben benieuwd naar je argumenten!

Nou, laat eens een foto zien van een paard die bitloos opgeleid is en zo loopt

**Geplaatst**: 07-05-09 12:10

Geplaatst: 07-05-09 12:10

De Rus over wie dit topic gaat, heeft een site vol foto's. Dat je dit discutabel vindt, mag/kan, maar ik ben gewoon benieuwd naar argumenten waarom dit absoluut niet zou kunnen met een touw om de nek en vriendelijkheid.

**Geplaatst**: 07-05-09 12:17

Geplaatst: 07-05-09 12:17

dejavu schreef:
De Rus over wie dit topic gaat, heeft een site vol foto's. Dat je dit discutabel vindt, mag/kan, maar ik ben gewoon benieuwd naar argumenten waarom dit absoluut niet zou kunnen met een touw om de nek en vriendelijkheid.

Nee, andersom, immers is wel bewezen hoe je een pard op een normale manier nageeflijk en rond kunt krijgen....Hoe doe je dat met een touwtje om de nek van een paard...?

**Geplaatst**: 07-05-09 12:24

Geplaatst: 07-05-09 12:24

Adil18 schreef:
Nee, andersom, immers is wel bewezen hoe je een pard op een normale manier nageeflijk en rond kunt krijgen....Hoe doe je dat met een touwtje om de nek van een paard...?

Geen idee, Adil. Ik stel echter hier ook niet vast dat het waterdicht 100 % mogelijk is. Anderen stellen wél dat het onmogelijk is, vandaar mijn vraag naar bewijs.

**Geplaatst**: 07-05-09 12:26

Geplaatst: 07-05-09 12:26

dejavu schreef:
_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Hoezo niet? Waardoor ben jij zo overtuigd dat dit niet vriendelijk kan gebeuren?

Ik ben benieuwd naar je argumenten!

Adil schreef:

Citaat:
Nou, laat eens een foto zien van een paard die bitloos opgeleid is en zo loopt

Fotos van Nevzorov dus?

Verder nog even dit: een foto is een moment opname. Het is heel wel mogelijk om een paard te leren afbuigen op commando, voor een beloning.
Das een kunstje.
Je kan ze ook leren hun pootjes hoger op te tillen, voor een beloning.
Combineer 1+2, laat je vriendin die superhandig met camera is een plaatje schieten, en hoppa!

Ik zou zelf graag een filmpje van deze man zien, zomaar 10 minuten zonder knip en plak, waarop hij gewoon een poosje aan het rijden is. Dat schept weer een ander beeld.

Smeetjoew schreef:

Citaat:
Mijn kont is dan zeker weer magertjes gevuld?

Ik hoop het voor je. _O-

Die van mij kan wel wat minder vulling gebruiken voor het mooi.

Maar tis jouw interpretatie van mijn opmerking heh...

Trouwens, zat nav van die opmerking nog wat te bedenken: sommigen posten als een beroerd paard: nogal wat tactfouten, en af en toe een trap na gevend.

Terwijl er ook bokkers zijn die zich (ge)dragen en reacties plaatsen die mooi in balans zijn, met veel uitdrukking terwijl zo toch ook ontspannen blijven. :')

**Geplaatst**: 07-05-09 12:54

Geplaatst: 07-05-09 12:54

_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Dus in jouw beleving moet er toch echt met pijn, dwang, druk etc gewerkt worden? En is rijden, communicatie en samenwerking met je paard zonder dat niet mogelijk?

**Geplaatst**: 07-05-09 13:12

Geplaatst: 07-05-09 13:12

JoviBan schreef:
_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Dus in jouw beleving moet er toch echt met pijn, dwang, druk etc gewerkt worden? En is rijden, communicatie en samenwerking met je paard zonder dat niet mogelijk?

Hoezo zou het met pijn, dwang en druk moeten gebeuren? Wel raar dat jullie pijn dwang en druk direct met een bit verbinden zeg. Dat zegt imo meer over jullie vaardigheden van de ruiter dan over die van een ander....

**Geplaatst**: 07-05-09 13:33

Geplaatst: 07-05-09 13:33

Ja maar Adil, een kunstje als de Spaanse pas heeft toch niet heel veel met een bit te maken? Ik denk dat JoviBan het meer heeft over de trainingsmethode in het algemeen dan over bit of geen bit.

**Geplaatst**: 07-05-09 13:34

Geplaatst: 07-05-09 13:34

Adil18 schreef:
Hoezo zou het met pijn, dwang en druk moeten gebeuren? Wel raar dat jullie pijn dwang en druk direct met een bit verbinden zeg. Dat zegt imo meer over jullie vaardigheden van de ruiter dan over die van een ander....

Even goed lezen Adil18. Ik leg geen verband met het bit.
Pansy zegt dit: "door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid".
Dus met alleen vriendelijkheid kom je er volgens Pansy niet.
Daar reageer ik op.

**Geplaatst**: 07-05-09 13:37

Geplaatst: 07-05-09 13:37

JoviBan schreef:
Adil18 schreef:
Hoezo zou het met pijn, dwang en druk moeten gebeuren? Wel raar dat jullie pijn dwang en druk direct met een bit verbinden zeg. Dat zegt imo meer over jullie vaardigheden van de ruiter dan over die van een ander....

Even goed lezen Adil18. Ik leg geen verband met het bit.
Pansy zegt dit: "door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid".
Dus met alleen vriendelijkheid kom je er volgens Pansy niet.
Daar reageer ik op.

Ok! Sorry! Niet helemaal scherp van me!

**Geplaatst**: 07-05-09 13:45

Geplaatst: 07-05-09 13:45

Het is dus Adil18 die pijn en druk direct met een bit associeert en niet die vermaledijde natural....

(sorry, kon het niet laten.

0 )

**Geplaatst**: 07-05-09 13:51

Geplaatst: 07-05-09 13:51

Adil18 schreef:
Nou, laat eens een foto zien van een paard die bitloos opgeleid is en zo loopt

Minder spectaculair dan nevzorov, maar deze mensen hebben wel wat foto's http://www.artofnaturaldressage.com/

**Geplaatst**: 07-05-09 15:06

Geplaatst: 07-05-09 15:06

dejavu schreef:
_Pansy_ schreef:
Ga mij niet wijsmaken dat een paard op deze manier loopt door alleen een touwtje om de nek en vriendelijkheid. Ik zeg niet dat er een bit in de mond is gestopt, maar dit is niet vriendelijk gebeurd. Kan hij wel beweren, maar dat komt er bij mij niet in.

Hoezo niet? Waardoor ben jij zo overtuigd dat dit niet vriendelijk kan gebeuren?

Ik ben benieuwd naar je argumenten!

Ik zeg niet dat dit niet vriendelijk kan gebeuren, maar ik zie die paarden absoluut niet natuurlijk en blij lopen. Ik zie spanning, een geforceerde houding (van het paard) en absoluut niet de liefde en de 'goede band' met het paard die dit mogelijk maakt.
Ik vind het er sneu uit zien. (en dit is mijn mening, wat ík zie. Dus ik zeg niet dat dat echt zo is)
Ik denk echt dat er mensen zijn die heerlijk zo op een paard kunnen rijden doordat ze een goede band met het paard hebben en doordat ze op een goede manier bezig zijn. Bitloos en zonder dwang, wel met controle.
Maar ik vind dit er niet vriendelijk uit zien.

Wat mij ook opviel (misschien heb ik het niet goed gezien hoor, dus val me niet aan als het niet zo is), is dat het paard bij het deel dat hij 'kauwt' niet natuurlijk kauwt, maar het is alsof hij de hulp geeft om te kauwen.

**Geplaatst**: 07-05-09 15:34

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 07-05-09 15:34

Ik denk dat vooral in dit laatste stuk de term "vriendelijkheid" niet duidelijk gebruikt wordt. Want de een interpreteert vriendelijkheid als niet slaan en de andeer als enkel een touwtje om de hals. Ik geloof zelf niet dat deze man de oefeningen heeft aangeleerd door enkel met een touwtje om de hals te rijden. Ik weet ook niet hoe wel, maar ik denk wel dat het mogelijk is om naar mijn mening op een vriendelijke manier, daarmee bedoel ik niet enkel een touwtje maar misschien wel een bitloos hoofdstel of zelfs met bit kan naar mijn mening vriendelijk zijn, las het zonder al te veel druk en dwang gebeurd. Zelf rijd af en toe met bit, af en toe bitloos een zelf wel eens met alleen rijring. Ik heb opzich niks tegen het bit, mits goed gebruikt. Als ik was licht werk doe, gebruik ik bitloos, bij preciezer werk, vind ik een bit fijn omdat ik dan subtieler kan blijven en ik merk dat gypsy er op deze manier ook totaal geen problemen mee heeft. Ik denk dat als je je paard goed kent, je zelf wel voelt wat hij het fijnst vindt.

**Geplaatst**: 07-05-09 16:19

Re: bitloos met nevzorov(de waarheid!)

Geplaatst: 07-05-09 16:19

Maar, deze man heeft toch een hoge school? Daar komen dan lijkt mij ook leerlingen en kijkers die dingen van hem willen leren.. En waarschijnlijk komen er ook mensen met paarden, waarbij hij instructie geeft oid? Het lijkt mij sterk dat hij dan met bitten zou werken, terwijl hij ertegen is.. Dat zou dan ook echt niet buiten publiciteit blijven, als blijkt dat hij zijn leerlingen leert om te gaan met paarden met dwang of bit of elk ander ding waar hij tegen is etc. Ik heb werkelijk geen idee hoe hij zijn paarden op deze manier aan het lopen krijgt, maar het lijkt mij zeker niet onmogelijk dat hij dit voor elkaar krijgt met een touwtje om de hals. Het gaat hierbij om de relatie tussen mens en dier. Ik bedoel, touwhalster of touwtje om de hals is toch niet héél verschillend? Bij allebei kún je druk uitoefenen, het maakt denk ik niet veel uit of die druk nou op de hals is of op het hoofd. Ik vind trouwens wel de regels op zijn site érg overdreven..

**Geplaatst**: 07-05-09 16:38

Geplaatst: 07-05-09 16:38

Ik snap nota bene niet waarom sommige mensen (bv. ons onderwerp

) constant kunstjes moeten doen met paarden. Het zijn toch geen circusdieren? Een paard gaat uit zichzelf die kunstjes nooit doen. Ofwel is het aangeleerd met "geweld", ofwel met conditionering via snoepjes, welke dan uiteindelijk een verslaafd paard geeft, die telkens zijn "shot" in de hersenen krijgt na het geven de koekjes.
Ik denk dat iedereen van een oudere leeftijd (30-ers, zoals mezelf) begonnen is met bit. En een bit is niet slecht, er wordt enkel slecht mee omgegaan door sommigen. En dat is zoals alles in de rijkunst, hulpteugels, sporen, zweepjes.... Ik rij nu ook bitloos, maar ga me zeker geen bekeerling noemen, of me excuseren voor mijn bit-periode. Ik vind het van hem ook verkeerd dit te doen. Mensen evolueren, en als hij een goede ruiter was, heeft hij zijn paarden geen schade berokkend met een bit. En was er niks verkeerd aan. Nu gaat hij eigenlijk toegeven dat hij zijn paarden pijn deed met een bit, dus eigenlijk stelt hij als ruiter niet zoveel voor...

**Geplaatst**: 07-05-09 16:46

Geplaatst: 07-05-09 16:46

Citaat:
Ik snap nota bene niet waarom sommige mensen (bv. ons onderwerp ) constant kunstjes moeten doen met paarden. Het zijn toch geen circusdieren? Een paard gaat uit zichzelf die kunstjes nooit doen. Ofwel is het aangeleerd met "geweld", ofwel met conditionering via snoepjes, welke dan uiteindelijk een verslaafd paard geeft, die telkens zijn "shot" in de hersenen krijgt na het geven de koekjes.

Er zijn bar weinig dingen die een paard uit zichzelf voor ons doet....

ik snap niet waarom mensen constant op paarden gaan zitten of er een karretje aanhangen.
Daar zou een paard uit zichzelf nooit opkomen.

**Geplaatst**: 07-05-09 17:22

Geplaatst: 07-05-09 17:22

randalinpony schreef:
Citaat:
Ik snap nota bene niet waarom sommige mensen (bv. ons onderwerp ) constant kunstjes moeten doen met paarden. Het zijn toch geen circusdieren? Een paard gaat uit zichzelf die kunstjes nooit doen. Ofwel is het aangeleerd met "geweld", ofwel met conditionering via snoepjes, welke dan uiteindelijk een verslaafd paard geeft, die telkens zijn "shot" in de hersenen krijgt na het geven de koekjes.

Er zijn bar weinig dingen die een paard uit zichzelf voor ons doet....

ik snap niet waarom mensen constant op paarden gaan zitten of er een karretje aanhangen.
Daar zou een paard uit zichzelf nooit opkomen.

ah voila dat bedoel ik

. we gaan hen al lastig vallen met ons (soms) zwaar gewicht, en dan gaan we er nog een beetje kunstjes op forceren. Het rijden accepteren ze nog min of meer, als het juist wordt aangeleerd, maar hen dan van die kunstjes gaan leren? En dan soms nog onder dwang (achter de schermen meestal). En hoe meer aandacht en bewondering mensen hiervoor hebben, blijven ze hiermee doorgaan.

**Geplaatst**: 07-05-09 17:41

Geplaatst: 07-05-09 17:41

Prachtig Randalinpony, jij bent echt heel gevat haha!

Maar ik stap nu even uit deze discussie, want het dwaalt imo teveel af van mijn oorspronkelijke post. En ik hoef me niet enorm te verdiepen in NH om mijn mening over het feit dat het dus niet zo gebeurd als dat men aanvankelijk dacht, bij deze Nevzorov. Dáar ging het mij om. Compleet door de mand gevallen. Kun je zeggen dat menig NHer dit al wist, maar bij velen (anderen) was dit nog niet bekend en er wordt nog altijd met deze vent in de rondte geslingerd alsof hij een heilige is in de africhting van paarden en de dressuur compleet zwart gemaakt wordt. - de extremisten ja.

En ik snap gerust dat een paard vanuit galop tot stilstand kan komen, maar hij heeft niet zelf bedacht ´goh, de baas steekt zn hand op, zal ik eens gaan halthouden en heftig gaan staan steigeren terwijl ik rondjes om hem heen draai´. Dát bedoel ik juist. Dat is allemaal door de mens weer gecontroleerd gemaakt. Men wil altijd de controle hebben. En daar zijn vast en zeker middelen aan te pas gekomen dan enkel een gevlochten touwtje en een handklopje.

Maargoed, ik blijf lekker meelezen, haha.

**Geplaatst**: 07-05-09 18:29

Geplaatst: 07-05-09 18:29

nathalieeee_ schreef:
Maar, deze man heeft toch een hoge school? Daar komen dan lijkt mij ook leerlingen en kijkers die dingen van hem willen leren.. En waarschijnlijk komen er ook mensen met paarden, waarbij hij instructie geeft oid? Het lijkt mij sterk dat hij dan met bitten zou werken, terwijl hij ertegen is.. Dat zou dan ook echt niet buiten publiciteit blijven, als blijkt dat hij zijn leerlingen leert om te gaan met paarden met dwang of bit of elk ander ding waar hij tegen is etc. Ik heb werkelijk geen idee hoe hij zijn paarden op deze manier aan het lopen krijgt, maar het lijkt mij zeker niet onmogelijk dat hij dit voor elkaar krijgt met een touwtje om de hals. Het gaat hierbij om de relatie tussen mens en dier. Ik bedoel, touwhalster of touwtje om de hals is toch niet héél verschillend? Bij allebei kún je druk uitoefenen, het maakt denk ik niet veel uit of die druk nou op de hals is of op het hoofd. Ik vind trouwens wel de regels op zijn site érg overdreven..

Er is dus wel eens verschil, met druk op het hoofd kun je inprincipe de plaats van het hoofd bepalen, vandaar dan mensen ook spreken over de hoofd-halshouding van het paard op de foto. Dit is geen natuurlijke manier van lopen en je zou zo een positie van het hoofd niet met enkel een touwtje om de hals kunnen bereiken, behalve als hij dit heeft aangeleerd met een "hulpmiddel" (ik zeg niet meteen bit, kan ook bitloos).

**Geplaatst**: 07-05-09 18:52

Geplaatst: 07-05-09 18:52

Ja daar heb je wel gelijk in ja.. Maar alsnog, als een paard zó verzameld loopt, 'knikt' die hals vanzelf toch zo, of zeg ik nu iets geks

... Nogmaals, ik ken deze manier niet, maar vind het wel interessant.. Ik vraag me echt af hoe die halshouding zit. Steigeren etc. kun je aanleren zonder dwang, maar hoe het met die halshouding zit.. weet je wat, ik stuur gewoon een mailtje, ben benieuwd wat ik terug krijg.

**Geplaatst**: 07-05-09 22:15

Geplaatst: 07-05-09 22:15

Een paard dat in de weide wil imponeren, of dat ineens vanuit stilstand vertrekt, dat loopt wel degelijk met de kop op de borst.

Het is dus een natuurlijke houding, en natuurlijke houdingen en bewegingen kun je onder controle brengen.
Daar gaat juist de hele dressuur over.

Het is inderdaad ook zo dat een paard, wanneer het zich onder de man verzamelt, haast vanzelf de hals opbolt, net zoals de lendenen.
Het is een mechaniek.

Ben benieuwd of je antwoord krijgt, Nathaliee.

Melicianaa, paarden kunnen rijden accepteren, en dat is wel een van de heftigste dingen die je kan verzinnen, op een paard zitten en je laten vervoeren.
Ik heb trouwens een hele slimme merrie die regelmatig op haar knieen gaat liggen om onder de draad door te kunnen snoepen. Ze kunnen zichzelf dus ook best een kunstje aanleren als ze er baat bij hebben.

En de kunst is ze wijs te maken dat ze voordeel hebben van een beweging, zoals dus bijv. knielen. Dan moet je eens opletten hoe weinig je ze hoeft te forceren.

**Geplaatst**: 07-05-09 22:15

Geplaatst: 07-05-09 22:15

randalinpony schreef:
Het is dus Adil18 die pijn en druk direct met een bit associeert en niet die vermaledijde natural....

(sorry, kon het niet laten. 0 )

Ja joh! Ik vind bitten iets vreselijks! (ahum...)