Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-12-12 15:33

Geplaatst: 28-12-12 15:33

cherie78 schreef:
Wat gebeurt er dan als er een teugelhulp wordt gegeven zoals de halve ophouding?
Spant het paard dan niet?
Het ligt er maar net aan hoeveel "spanning" er gebruikt wordt bij een hulp, of dit nu een teugelhulp of een (boven)beenhulp is.
Gevoel voor het geven van hulpen lijkt mij altijd gewenst.

Niet voor het één of ander (en of men het daar verder mee eens is of niet) maar bv Leunis van Lieren gebruikt(e) ook bovenbeen-hulpen.

Dit is al uitgelegd door Professor. Als je het paard naar het bit toe drijft komt er druk op de kaak, hierdoor geeft het paard na (ontspanning dus of hoe je het ook noemen wilt) en opent de mond. Als ik mijn hand dan open (ik geef ook na) sluit het paard de mond weer. Zo, de halve ophouding in woorden (wat nog uitgebreider terug te lezen is in een post van Professor, een aantal pagina's terug).
Als jullie nou ook eens alles zo uit kunnen leggen valt er misschien nog wat van te begrijpen..

**Geplaatst**: 28-12-12 15:38

Geplaatst: 28-12-12 15:38

Heel mooi alle theorie die hier beschreven staat. Ik vraag mij alleen sterk af of dat allemaal bewust toe te passen is tijdens het rijden en of het uberhaupt wel nodig is om zo veel theorie los te laten op het rijden, heeft het correct paardrijden niet veel meer te maken met ruitergevoel en aanleg?

**Geplaatst**: 28-12-12 15:57

Geplaatst: 28-12-12 15:57

Nee The Stig, o wee, als je jip en janneke taal wil, o wee, als je zegt wat loopt mijn paard toch lekker, o wee, als je zegt dat je gas en rem gebruikt (maar er geen probleem mee hebben dat ze het zelf over open en dichte bruggen hebben, dan vind ik een auto toch nog meer overeenkomsten hebben met een paard dan een brug) o wee, als je een ruiter uit de huidige nederlandse top een goede combinatie vindt, o wee, als je LDR toch wel een fijne methode vindt, o wee, als je een filmpje van jezelf plaatst, dan wordt je faliekant afgebrand, o wee, als je wedstrijden rijdt, dan stel je vast geen belang in je paard, maar gaat het je om de roem en de pegels.
Zo dit was een deel van mijn frustratie. Het ging hier al 75 pagina's best leuk en werd iedereen toch redelijk in zijn waarde gelaten, maar dat is geloof ik, nu over.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-12 16:04

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-12 16:04

**Geplaatst**: 28-12-12 16:11

Geplaatst: 28-12-12 16:11

The_Stig schreef:
Heel mooi alle theorie die hier beschreven staat. Ik vraag mij alleen sterk af of dat allemaal bewust toe te passen is tijdens het rijden en of het uberhaupt wel nodig is om zo veel theorie los te laten op het rijden, heeft het correct paardrijden niet veel meer te maken met ruitergevoel en aanleg?

Is een goede vraag waar ik zal proberen antwoord op te geven. Vanochtend zijn twee vriendinnen die modern rijden en op zoek zijn naar goede instructie met mij mee gegaan naar mijn les. In de auto hun zaken en begrippen uitgelegd want ik krijg NIET in Jip en Janneke taal les, zodat ze wel de les konden volgen.
Vriendinnen hebben gekeken en mij voor het eerst sinds jaren weer zien rijden en ik ben van modern nu om aan het scholen naar klassiek, dit sinds anderhalf twee jaar. Daarna hebben zij met mijn instructeur nog een tijd gepraat.
Zij hebben gezien dat ik nu toch wel wezenlijk anders rijd vergeleken met vroeger en zij vonden het vele malen beter. Dat het allemaal veel vriendelijker is vertelden ze en zij zagen hoe paard met lichte hulpen goed reageerde. Ze zagen het verschil tussen moderne ruiter die ook in de baan reed met een valse knik en hoe dat paard liep en hoe ik het geleerd krijg en hoe mijn paard van achter naar voren werd gereden en ook anders ging.

Eind conclusie van de dames is dat ze graag van mijn instructeur les gaan krijgen want de les is veel bewuster vanuit de theorie van de biomechanica van het paard. Graag willen ze van uit haar instructie leren voelen hoe het goed is en hoe het voelt als paard fout in knikt, of achter de teugel loopt enz. Want zo rijden zij nu ook, net als zoveel anderen.
Dit omdat zij nu met eigen ogen zagen wat klassiek les krijgen met de ruiter heeft gedaan (ik dus in dit geval die in hun ogen enorm is vooruit gegaan en zo fijn aan het rijden is) en omdat ze zagen hoe fijn het paard bewoog en op lichte hulpen gereden werd. Dus ja correct rijden heeft wel degelijk ook met gevoel en aanleg te maken maar eerst moet je weten wat en hoe je het moet voelen. Als je nooit gevoeld hebt hoe fijn een halve ophouding inwerkt, als je nooit gevoeld hebt hoe goed rug gebruik voelt tja dan wordt het moeilijk. Als je nooit geleerd hebt hoe je jouw paard daar naar toe kunt en moet rijden, dan zul je dat ook nooit voelen. Dat was in ieder geval de eind conclusie van mijn vriendinnen die een leerzame ochtend hebben gehad. De les was leerzaam (kijken en waarnemen dat paard ook daadwerkelijk verbeterde) en later in de kantine waar ze al hun vragen mochten stellen waar ze ook echt onderbouwd antwoord kregen was ook zeer leerzaam voor ze.

Doordat ook andere mensen modern reden in de baan konden ze ook goed de verschillen zien. Dat was dus mazzel.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 28-12-12 16:19, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-12-12 16:12

Geplaatst: 28-12-12 16:12

Wat betreft de foto, wat wil je met het commentaarloos plaatsen van deze foto zeggen Nombrado? Dat het een foeilelijk beeld is, zullen ook de fans van Adelinde wel willen toegeven. Maar voegt het iets toe aan de huidige gedachtenwisseling?

Citaat:
heeft het correct paardrijden niet veel meer te maken met ruitergevoel en aanleg?

Das wel een interessante vraag. En ik durf te stellen dat goed paardrijden helemaal niet alles te maken heeft met ruitergevoel en aanleg, maar vooral met het ontwikkelen van een goede basis vanuit goede instructie. LEREN voelen dus. Tuurlijk heeft de een meer aanleg dan de andere, maar ook een natuurtalent kan in de kiem gesmoord worden door slechte instructie! Ook de intentie van de ruiter, waarachtig openstaan om iets te leren, vooral van je paard, is hierin belangrijker dan talent. Of misschien is dat ook wel een vorm van talent, het is maar hoe je talent definieert natuurlijk ...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-12 16:13

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-12 16:13

oji schreef:
@cherie78. Een teugelhulp werkt in op de mond en het doel daarvan is dat je paard zijn passen verkort maar met behoud van actie en daarbij de buikspier zal aanspannen en daarmee de achterbenen meer onder zal laten treden. In mijn ogen werkt het aanspannen van de bovenbeenspier op de rugspier van een paard. Dit zal het paard, als deze de rugspier los en ontspannen heeft (wat we toch graag willen) lijkt mij niet fijn vinden en ik denk dat een paard daardoor dus zijn rugspier gaat aanspannen, wat een ongewenste reactie is. Ja hij verkort ook zijn passen, maar zal volgens mij niet meer gaan ondertreden.
Of Leunis van Lieren deze hulp gebruikt zegt mij eigenlijk niet zoveel, aangezien ik deze meneer nog nooit heb zien rijden, dus geen idee heb of zijn manier van rijden mij aanspreekt of niet. Ik weet in ieder geval dat ik nog nooit van mijn instructeurs te horen heb gekregen, of in boeken ben tegengekomen, dat het aanspannen van het bovenbeen een hulp is. Met beenhulp wordt in mijn beleving uitsluitend de drijvende werking van de kuitdruk bedoeld. Zou wel makkelijk zijn als het wel het gewenste effect oplevert, want ik vind het nl veel lastiger om mijn bovenbeen los te houden als aan te spannen bij een ophouding.
Heb overigens vanochtend tijdens het rijden ook even 'uitgeprobeert" maar het leverde in ieder geval bij mijn paard (niveau groen) een ongewenste spanning in de bovenlijn op, terwijl ik die niet krijg met een kleine ophouding met de hand, ondersteund met zit en kuit. Maar goed, dat kan ook komen omdat mijn paard het dus niet gewend is, en het daardoor als onprettig ervaart.
@ askja: Ik doe dus het laatste, kuit aangesloten houden tijdens de ophouding, zodat je het achterbeen blijft activeren tijdens de ophouding en daarmee meer eronder brengt.

dus, als ik aan jou mond trek, dmv HO, verkort jij je passen en span je buikspier aan en komen je benen meer naar voren?
dus. Een paard in vrijheid, zal (zonder dit bit in zijn mond) niet zijn passen kunnen verkorten, buikspieren aanspannen en achterbenen meer ondertreden?

**Geplaatst**: 28-12-12 16:15

Geplaatst: 28-12-12 16:15

murphy102 schreef:
[***], deze post kwam nav de post van Hermelientje (eerder ook had Jasmijn om Jip en Janneke-taal gevraagd nav de halve oph.).
M.N. aan hen gericht dus, omdat -gezien hun posten- je van begrijpt dat zij ervaringsdeskundigen zijn. En dan verwacht je dus ook dat zij een bepaalde basis hebben.
In die basis leer je deze begrippen te begrijpen, te vertalen naar de praktijk, ... als het goed is.

Omdat ik van Jip en Janneke-taal hou, wil niet zeggen dat ik niets van achterliggende theorie weet. Of mij er nooit in verdiept heb. Ik heb hier kasten vol met boeken die ik van haver tot gort en van achter naar voren tig keer gelezen heb en nog steeds doe. Van Steinbrecht tot Podhasky, van het basisboek van Bartels tot zelfs Monty Roberts en alles daartussen in.

Ik hou er gewoon van iets praktisch en nuchter te verwoorden. Theoretisch taalgebruik is niet altijd praktisch. Ik werk dagelijks met artsen en als die overal de termen voor gaan gebruiken die zij in hun studie hebben geleerd, geen afkortingen gebruiken of gewoon de dagelijkse benamingen dan wordt onpraktisch, nodeloos ingewikkeld. Zij doen dat ook niet. Noemen beestjes vaak gewoon bij hun dagelijkse naam en dat is totaal niet respectloos vind ik. Ik tal van mijn communicatietrainingen heb ik geleerd KISS (keep it short and simple)

Of iemand een goede basis in de praktijk heeft kun je echt niet afleiden aan het feit of deze hier wel of niet slaagt voor het nationale dressuur-termen-dictee. Wat een onzin! Heel veel mensen die heel goed kunnen paardrijden doen veel dingen juist automatisch en op gevoel. En juist daarom kan het voor hen lastig zijn het onder woorden te brengen. Die denken niet in het Duits 'duimen daaran en spiertje zus of zo aanspannen'. Die doen het gewoon. En als ze het uitleggen zal het waarschijnlijk te kort door de bocht zijn, omdat ze de details vergeten te vertellen die zij automatisch doen. En dan wordt je hier door een aantal direct afgeslacht.

De beste instructeurs kunnen hun leerlingen gewoon instrueren met simpele en eenvoudige aanwijzingen.

Ik vind dat een aantal hier elkaar aan het aftroeven zijn met hoogdravend termen en theoretisch gewauwel. En met zo'n ondertoon dat geen enkele haas hier meer om duidelijke taal durft te vragen. Uit angst om een sneer te krijgen dat ze eerst maar eens een boek moeten gaan lezen of zo. Verder kan het ook een tactiek zijn natuurlijk. Als je anderen niet kan overtuigen met een stevig staaltje rijkunst van jezelf, dan moet je het hebben van hoogdravend taalgebruik. 'If you can't convince them, confuse them'

murphy102 schreef:
Ik vind het, eerlijk gezegd, bijzonder respectloos naar een paard toe om dit soort taal te gebruiken.

Er is echt geen paard die wakker ligt HOE iets genoemd wordt. Of ik nou 'voorwaarts!' of 'gas!' tegen hem zeg. Of 'immer grade aus! Schnell!'. Het is altijd de toon die de muziek maakt.

murphy102 schreef:
Daar komt ook mijn felheid (soms) vandaan, als ik de indruk krijg dat mensen met ervaring hún belang voorop stellen en niet het belang van het paard.
Dáárover, het belang van het paard in deze, zou gediscussieerd moeten worden, aan de hand van argumenten.

Dan kun je wel stoppen, want we denken allemaal hier het belang van het paard voorop te hebben staan. Je zal hier niemand tegenkomen voor wie een paard een ding is. We denken allemaal het beste met ons paard voor te hebben, maar we maken ook allemaal fouten (behalve jij dan, Nombrado en de proffessor dan misschien). En die fouten komen voort uit het gegeven dan we situaties soms verkeerd inschatten, onwetendheid of gebrek aan ervaring. Maar ik geloof nooit dat mensen hier in dit topic bewust het belang van het paard niet voorop hebben staan.

Verder vind ik het ook nogal laf en makkelijk door mensen daar direct van te beschuldigen als zij een andere mening hebben, of iets anders benoemen. Er is niks mis het het willen behalen van een goed wedstrijd resultaat, net zo min als dat het heel nobel is om alleen maar in je achtertuin te blijven oefenen. Beide kun je goed en fout doen. Of soms goed en soms fout.

murphy102 schreef:
Ik denk dat we ons allemaal, steeds weer, moeten blijven verdiepen in datgene waar het paard het meeste baat bij heeft om zijn werk zo goed mogelijk te kunnen blijven uitvoeren met plezier en in een goede gezondheid.

Ik denk dat de meesten hier allemaal datzelfde doel voor ogen hebben. Alleen verschillen de meningen nu eenmaal over waar het/of hun paard het meeste baat bij heeft. En als jij van mening bent dat er maar één manier is, dat alleen jouw visie de beste is. Dan wordt het moeizaam....

[***] schreef:
Jammer HF dat je niet meer meedoet. Ik vind het juist leuk om de verschillende argumenten van ervaren en betere ruiters te lezen. Zet mij aan tot denken.....

Dat vind ik ook en temeer omdat zij ook gewoon beeldmateriaal van zichzelf laat zien. En gewoon rauw materiaal waarin niet geknipt is om het er maar gelikt uit te laten zien. Het mooie is als mensen dat doen, dat je ook het verhaal erachter kunt horen. Waarom iemand zo rijdt, hoe ze bezig zij met het oplossen etc. Dat vind ik 10x waardevoller dat filmpjes van mensen die hier toch niet meediscussieren.

**Geplaatst**: 28-12-12 16:17

Geplaatst: 28-12-12 16:17

Citaat:
Een paard in vrijheid, zal (zonder dit bit in zijn mond) niet zijn passen kunnen verkorten, buikspieren aanspannen en achterbenen meer ondertreden?

Dat is nu het verschil, tijdens het rijden wil men dat op afroep, en direct, in de natuur is het vaak een spel en hengsten laten dit gedrag vaker zien dan merries.
Maar dat is geen dressuur rijden, bij dressuur rijden wil ik dingen nu en op dit moment, dat is juist het moeilijke bij een dressuur wedstrijd ook om het goed uit te voeren en op precies op het juiste punt.
Bovendien in de natuur zie ik nooit iemand op de rug van het paard zitten.

**Geplaatst**: 28-12-12 16:22

Geplaatst: 28-12-12 16:22

Citaat:
Een teugelhulp werkt in op de mond en het doel daarvan is dat je paard zijn passen verkort maar met behoud van actie en daarbij de buikspier zal aanspannen en daarmee de achterbenen meer onder zal laten treden.

Ehm, dus je werkt met je teugel in op de buikspier? Sorry, kan hier geen chocola van maken.

Nog even kort mijn vraag van even terug: been aangesloten houden gedurende de (hele of halve) ophouding, of eraf halen zodra het paard ondertreedt, wat zeggen jullie?

**Geplaatst**: 28-12-12 16:31

Geplaatst: 28-12-12 16:31

Askja schreef:
En ik durf te stellen dat goed paardrijden helemaal niet alles te maken heeft met ruitergevoel en aanleg, maar vooral met het ontwikkelen van een goede basis vanuit goede instructie. LEREN voelen dus.

Paardrijden heeft heel veel te maken met gevoel en aanleg. Daarnaast zijn er veel verschillende leerstijlen. Betere instructeurs kijken naar wat voor type mens zij in de baan hebben en passen daar hun manier van instructie op aan.

Als kind leren we door gewoon domweg te imiteren. We doen eerst zonder nadenken een beweging na, en snappen dan later pas de betekenis van die beweging (dat we iemand uitzwaaien bijvoorbeeld). Dat doet mijn zoontje van 9 maanden nu. Alleen wordt dat naarmate we ouder worden er vaak gewoon uitgeramd omdat wij volwassenen van mening zijn dat we eerst moeten denken en dan pas moeten doen.

Laatst bijgewerkt door jasmijn78 op 28-12-12 16:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-12-12 16:32

Geplaatst: 28-12-12 16:32

Ik snap niet waarom iedereen zich druk maakt over Jip en Janneke taal. Je hebt, net als in het dagelijks leven (een lamp is immers een lamp, ik weet niet hoe ik dat Jip en Janneke uit moet leggen :')

) woorden die ergens voor dienen. En zo is het ook met paardrijden, daarin heb je gewoon vaste vaktermen zoals bij iedere sport. Wat voor ander woord zou je buitenspel in het voetbal geven? Je kunt het wel uitleggen wat het is maar het woord blijft hetzelfde, buitenspel. Zo ook in de paardenwereld. Ik kan iemand wel uitleggen wat takt is, ook in Jip en Janneke taal maar de term takt staat vast. Zo ook met aanleuning, de halve ophouding, schwung, gaan ipv lopen (als de ruiter er op zit), in de houding, aan de teugel, tempo, tempi etc. Het zijn gewoon normale vaktermen die ieder hoort te weten, en we kunnen takt wel veranderen door ritme omdat dat 'lekkerder' in de mond ligt maar moeten we lamp dan ook vervangen door banaan omdat dat fijner klinkt? Het is beide iets compleet anders dus zo haal je toch alles door de war? Dan krijg je toch wat er nu speelt, dat mensen elkaar niet kunnen begrijpen omdat ze andere woorden gebruiken voor hetzelfde of er door het andere woord een hele andere gedachte over hebben gekregen.
Daarom dat vaktermen er zijn, om het duidelijk te maken en houden voor iedereen. En die vaktermen hebben wij niet uitgevonden, nee die bestaan al jaaaren en de laatste jaren zijn mensen ze pas NIET meer gaan gebruiken. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet meer zijn...

**Geplaatst**: 28-12-12 16:39

Geplaatst: 28-12-12 16:39

Ach nombrado, soms zijn jouw reacties zo triest, dat ze eigenlijk mijn tijd niet waard zijn. Maar goed, wat een paard in vrijheid doet, zegt misschien iets over zijn natuurlijk aanleg voor bepaalde bewegingen, maar helemaal niets over wat hij op commando en onder de man doet. Als je niet snapt dat dat totaal iets anders is, sorry, maar dan zijn je textuele commentaren net zo zinloos als de stortvloed aan foto's en stills van combinaties op ongelukkige momenten die je over ons uitstort. Een paard in vrijheid heeft ook jouw geknijp met de bovenbenen en genies niet nodig om dingen te doen. Als jouw idee is dat een halve ophouding trekken in de bek is, ach, dan snap ik dat het beter is dat jij maar zonder teugels gaat rijden!
Maar om toch even serieus te reageren, ja ik denk dat je het voor een paard makkelijker maakt om zijn achterbenen verder onder te laten treden als je een halve ophouding met zit, kuit en hand (zachte hand) te maken als door te gaan knijpen met je bovenbenen. Daarmee blokkeer je hem. Overigens hoe jij er over denkt weet ik inmiddels en intereseert me niet zo, ben erg benieuwd naar hoe anderen hierover denken en als aanspannen van de bovenbenen idd een gerenomeerde hulp voor de ophouding zou zijn, wat daar de onderbouwing van is.

**Geplaatst**: 28-12-12 16:39

Geplaatst: 28-12-12 16:39

Dus een Babylonische spraak verwarring, wat men al kan zien aan de laatste berichten.
Waar het rijtechnisch gevoel en het gevoel voor, door elkaar gehaald worden.

**Geplaatst**: 28-12-12 16:51

Geplaatst: 28-12-12 16:51

Nou Setteke ik ervaar juist het omgekeerde: als je GEEN wedstrijden rijdt en ook toevallig geen KWPN-er of Anda hebt, maar gewoon een jouw passende leuke bonte knol, waar je echter ook binnen diens en je eigen grenzen serieus mee probeert te dressuurrijden, en prive dressuur lessen neemt, ben je in dit topic toch ook bij voorbaat "een niks".
Wordt er ergens in dit topic eens gevraagd om persoonlijk foto/film materiaal, ipv filmpjes van Internet/You Tube, wat dus steeds beeld geeft van anderen en niets illustreert over de posters zelf, en je plaatst zelf ten voorbeeld van eea. eens iets, word je gierend van het lachen terugverwezen naar een beginners rijtechnisch beoordelingstopic.

Dat is vrij illustrerend voor de intolerantie en eigendunk van sommigen in dit topic.

Het gaat hier kennelijk toch niet om een open discussie, waar iedereen aan mee kan doen, of een inbreng in mag hebben, maar om "wie er gelijk heeft". Qua "rij-methodes". Wie een andere invalshoek of insteek heeft, wordt zo ongeveer aan een kruisverhoor onderworpen op de millimeter.

"Wilt u dat even exact. letterlijk toelichten"
"Kunt u zich in andere, begrijpelijker bewoordingen uitdrukken?"
"Nee, u ziet het volkomen verkeerd maar is niks persoonlijks, hoor"
" Jammer dat u nog nooit van " die of die" gehoord hebt, dan zou u weten hoe het moest"
"Waar heeft u dat precies vandaan, dat kan in elk geval nooit iets wezen, zo'n instructeur".

En ga zo maar door.

Dat is dan toch geen "discussie" topic meer?
Dit gaat over: "ik ben beter dan jij" en "mijn manier/instructeur is de enige juiste".

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, ook in het opleiden/rijden van paarden.

Heel jammer, en zo als in heel de maatschappij het geval is jagen kennelijk de hardste schreeuwers de rest weg.
Vroeger op school heette dat "wegpesten".

**Geplaatst**: 28-12-12 16:54

Geplaatst: 28-12-12 16:54

Askja schreef:
Citaat:
Een teugelhulp werkt in op de mond en het doel daarvan is dat je paard zijn passen verkort maar met behoud van actie en daarbij de buikspier zal aanspannen en daarmee de achterbenen meer onder zal laten treden.

Ehm, dus je werkt met je teugel in op de buikspier? Sorry, kan hier geen chocola van maken.

Nog even kort mijn vraag van even terug: been aangesloten houden gedurende de (hele of halve) ophouding, of eraf halen zodra het paard ondertreedt, wat zeggen jullie?

Nee, een teugel werkt niet in op de buikspier. Sorry als ik daarin niet duidelijk was, een teugel werkt in op de mond en daarmee wil je de voorwaartse beweging begrenzen, zonder dat de activiteit afneemt. Hierdoor gaat hij zijn benen meer onder de massa brengen en om dat te doen zal ie zijn buikspieren meer aantrekken. Dit zal een paard doen, omdat wij hem dit geleerd hebben. Maar met de teugelhulp begrens de voorwaartse drang dus zonder dat je de rugspier extra belast door het aanspannen van je bovenbenen. Het paard kan dus tijdens dit begrenzen wel de rug los houden en daardoor de activiteit om te zetten in de gewenste reactie, nl meer ondertreden. Ik denk dus dat met aanspannen van de bovenbenen, de reactie van de paardenrug zal zijn dat deze ook aanspant. Hierdoor kan het paard niet langer de activiteit omzetten in meer ondertreden. Maar heb nu wel vaak genoeg uitgelegd geloof ik hoe ik dit specifieke punt zie. Misschien zit ik er helemaal naast en is het wel een goede hulp en dan hoor ik graag een onderbouwing waarom het aanspannen van de bovenspier wel tot de gewenste reactie zou kunnen leiden. En nee, dat een paard in vrijheid geen bit nodig heeft is geen onderbouwing in mijn ogen. Dat is nog vaktaal, nog jip en janneketaal, maar volgens mij gewoon wartaal.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-12 17:00

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-12 17:00

wat zit er voor een spier, waar je bovenbeen langs ligt?

**Geplaatst**: 28-12-12 17:53

Geplaatst: 28-12-12 17:53

Volgens mij de brede rugspier ... in ieder geval geen buikspier. Maar misschien heeft het ook met zenuwpunten te maken wat het effect is van het aanspannen van de bovenbeenspier? Ik vind dit interessant, want hier zit m.i. een pijnpunt in de hele discussie over verschillende rijmethodes: er is vaak zo weinig onderbouwing vanuit de biomechanica/fysiologie van het paard.

**Geplaatst**: 28-12-12 18:46

Geplaatst: 28-12-12 18:46

xmarliez schreef:
Ik kan iemand wel uitleggen wat takt is, ook in Jip en Janneke taal maar de term takt staat vast. Zo ook met aanleuning, de halve ophouding, schwung, gaan ipv lopen (als de ruiter er op zit), in de houding, aan de teugel, tempo, tempi etc. Het zijn gewoon normale vaktermen die ieder hoort te weten, en we kunnen takt wel veranderen door ritme omdat dat 'lekkerder' in de mond ligt maar moeten we lamp dan ook vervangen door banaan omdat dat fijner klinkt?

Tja jij meent dat deze termen vaststaan. Toch zie ik dat er hier nog een hele zinloze discussie is gevoerd tijdens de kerstdagen notabene {:)

over terminologie. Aangezien het hier in dit topic over wedstrijddressuur volgens de FEI opvattingen ging lijkt het mij voor de hand liggen om dan de termen te hanteren zoals de KNHS ze gebruikt, dat is namelijk de Nederlandse vertegenwoordiger van de FEI. En dan zul je zien dat takt en ritme allebei prima begrippen zijn die gewoon net iets anders betekenen.

KNHS schreef:
Takt (zuiverheid van de beweging)
Met takt wordt ritme, exacte regelmaat en de juiste volgorde van de beenzetting behorende bij de desbetreffende gang bedoeld (stap viertakt, draf tweetakt en galop drietakt)

KNHS schreef:
Met ritme wordt bedoeld de gelijkmatigheid in tijdsduur van de beweging tussen optillen en neerzetten van de benen. Dat wil zeggen dat iedere pas even lang duurt. Het door het paard in alle gangen vasthouden van het ritme is het basisbeginsel voor de dressuur.

Het is dus zeer wel mogelijk dat een paard het ritme verandert (een langzamer of sneller ritme) terwijl de takt bewaard blijft, het paard gaat bijvoorbeeld in draf, heeft een zuivere tweetakt maar het ritme vertraagt of versnelt. Dan zegt vur heel ritmisch tegen haar leerlingen "ritme, ritme" en dan is dat waarschijnlijk volkomen terecht en het juiste woord want dan bedoelt ze dat er bijvoorbeeld een vertraging was. Als bij vur het paard niet taktmatig zou draven dan zou ze zich gaan afvragen wat er aan de hand is (kreupelheid?) en dan zou ze vast geen ritme, ritme zeggen.

Een paard kan ook perfect ritmisch toch een verkeerde takt aanhouden (verkeerd in de zin van niet reglementair volgens de voorschriften van de wedstrijddressuur). Dus een paard zou bijvoorbeeld zeer ritmisch in een viertakt galop kunnen gaan. Denk aan een renpaard met een vaste snelheid, die behoudt perfect zijn ritme maar gaat in een bij de dressuur ongewenste viertakt rengalop.

Heb ik dat goed uitgelegd beste meelezers, zoniet dan wil ik graag een poging doen om het nog simpeler uit te leggen in Jip en Jannke taal.

Want als Robbert Dijkgraaf zelfs de natuurkunde van de Big Bang theorie op zo'n simpele manier uit kan leggen dat kinderen het begrijpen dan snap ik niet dat hier nog mensen ruzie zitten te maken over hoe je de hulpgeving aan een paard moet noemen. Als mensen een beetje meer nadenken en een beetje minder geloofsovertuigingen willen uitdragen dan is de discussie vele malen leuker.

En Oji jij stelde een ongelofelijk goede vraag die totaal is ondergesneeuwd in alle dat zinloze geleuter over terminologie, namelijk of het ooit wel eens de bedoeling was in de (lagere) dressuur om het ritme te veranderen of dat je alleen maar de passen langer of korter wilde maken. Je ziet het antwoord eigenlijk al staan in mijn citaat uit de KNHS reglementen "het door het paard in alle gangen vasthouden van het ritme is het basisbeginsel voor de dressuur". Ik denk dat dat zich in de lagere dressuur vertaalt naar kleinere en grotere passen en in de hogere dressuur naar steeds meer verzameling en verhevenheid in de gangen, maar altijd in hetzelfde ritme (en natuurlijk ook in de correcte takt

). Als je wel het ritme verandert (in de training) dan denk ik inderdaad dat je dat met een bedoeling doet zoals jij al zei, je paard rent onder je weg. Of misschien doe je het expres om duidelijk te maken aan je paard dat jij als ruiter het ritme wilt aangeven. Dus een paard wat overhaast is en zijn passen niet afmaakt zet je in een traag ritme en een paard wat juist te traag zet je in een sneller ritme.

Professor schreef:
Een Tempo is een gang, men kan dus wel een Tempo verkorten, zoals een verkorte draf, de voorloper van de verzamelde draf.

Professor schreef:
De halveophouding:Deze heeft het doel:
Een andere gang aan te nemen, of het tempo te veranderen

Beste professor als uw eerste bewering klopt zondigt u in uw tweede bewering zelf tegen deze terminologie oftewel u zegt tweemaal hetzelfde in 1 zin.

Maar ik gebruik zelf net als de meeste andere deelnemers hier tempo voor snelheid en dat is precies zoals de KNHS het doet.

KNHS schreef:
Onder tempo wordt de voorwaartse snelheid van de beweging in alle gangen verstaan.

Ik kan Horseyfries best wel begrijpen. Zij laat zich meezuigen in al dat negatieve gedoe en daar heeft niemand iets aan, zijzelf nog het allerminst. En plaatst ze een fijn filmpje van haar vijfjarige merrie dan zegt niemand iets. Als wegblijven voor haar de oplossing is dan is dat jammer voor mensen zoals ik die haar nog wel wat dingen wilden vragen. Maar dat doe ik dan maar per pb. Het perfecte voorbeeld van hoe ver de negativiteit hier gaat vond ik toch wel de aanval op de instructrice van Horseyfries, dat die met haar rug naar Horseyfries stond en niets zei. Ja natuurlijk deed ze dat je kunt toch zo wel zien op dat filmpje dat ze iemand anders aan het lesgeven was. Als mensen zulke absurde dingen gaan zeggen dan snapt een klein kind nog dat het om persoonlijke frustraties gaat.

En dan nog wat over die herhaalde bewering van Murphy over het paard dat bij de klassieke rijkunst het tempo van de africhting zou bepalen, terwijl bij die verderfelijke Nederlandse ruiters de ruiter het tempo van de africhting zou bepalen. De huidige toppaarden van de Nederlandse ruiters die hier zo worden aangevallen met name dus Adelinde, Imke en Edward zijn op de leeftijd van respectievelijk 10, 11 en 12 voor de allereerste keer uitgebracht op Grand Prix niveau. Damon Hill, Desperados, Valegro en Uthopia zijn allemaal al uitgebracht op 9-jarige leeftijd. Moet ik hier dan uit opmaken dat het klassiek gereden paard zelf bepaalt om twee jaar eerder te starten als Grand Prix paard? Mijn logica loopt compleet stuk op dit soort beweringen. Maar misschien wordt met tempo hier wel gang bedoeld en snap ik het daarom niet.

Vur heel erg bedankt dat jij wel wilde uitleggen wat je precies DOET als je een halve ophouding geeft, de theorie kan ik ook wel uit boekjes halen. Je ziet ook wel uit de antwoorden (heb er ook nog 2 per pb gekregen) dat iedereen het net ietsje anders doet. Dat is niet zo verwonderlijk. Er is al aangetoond dat een simpele drijvende hulp door verschillende ruiters verschillend wordt gegeven. De ophouding is in feite een soort "verzameling" van diverse hulpen aan je paard, dus logisch dat iedereen dat ook net iets anders doet. Belangrijk lijkt mij dat je paard jou hulp snapt. En voor die mensen die echt zoals ze zeggen hulpen precies tegelijk geven kan ik alleen maar herhalen dat uit alle onderzoeken blijkt dat een paard alleen maar op de sterkste prikkel reageert als je meerdere hulpen precies tegelijk geeft. Het best mogelijke resultaat met een ver afgericht paard is dat hij heel snel achter elkaar gegeven hulpen kan opvolgen. Dus de tijdspanne die tussen de aanwijzingen kan liggen wordt korter. De discussie of je nu voor of na je halve ophouding been moet geven daar meng ik me niet in maar volgens zowel de wetenschappers als alle trainers van de huidige topruiters (ongeacht nationaliteit of stroming) moet het in ieder geval nooit precies tegelijkertijd, dus dat probeer ik zelf dan ook maar zo veel mogelijk te vermijden.

**Geplaatst**: 28-12-12 19:03

Geplaatst: 28-12-12 19:03

Dank je hermelientje voor je duidelijke en uitgebreide antwoord! Had de hoop al opgegeven dat ik nog antwoord op die vraag zou krijgen ;-)

Heb je misschien ook nog ideeen over mijn andere vraag mbt het aanspannen van de bovenbenen te gebruiken als hulp?

**Geplaatst**: 28-12-12 19:17

Geplaatst: 28-12-12 19:17

nombrado schreef:
wat zit er voor een spier, waar je bovenbeen langs ligt?

Het gaat niet om waar je bovenbeen helemaal allemaal langs loopt, maar waar de kracht bij het aanspannen samenkomt. Aangezien het aanspannen van de bovenbeenspier samengaat met het kantelen van het bekken, komt die kracht helemaal boven in je dijbeen samen en ja, daar liggen volgens mij de rugspieren van je paard. Overigens ben ik het wel eens met het kantelen van het bekken bij een ophouding, maar dit te doen vanuit je onderste buikspieren en dus proberen (hoe moeilijk ook) daarbij je dijbeenspier los te laten, zodat je niet verstrakt, maar mooi mee kan blijven zitten.

Ik heb ooit een fitnessapparaat gekocht voor het trainen van mijn bovenbenen. Dit bleek echter uitsluitend mijn binnenste dijbeenspier te ontwikkelen en niet de buitenkant van mijn bovenbeen, zoals ik gehoopt had. Dat deze binneste dijbeenspier door deze training ging opbollen, zat mij met paardrijden dus ontzettend in de weg en ben hier dus ook snel mee gestopt.

**Geplaatst**: 28-12-12 19:35

Geplaatst: 28-12-12 19:35

Hoewel ik het NIET met je eens ben (op onderdelen, niet algeheel) vind ik @Hermelientje je betoog in diens algemeenheid wel steekhoudend.

Alhoewel hier nooit een halve ophouding wordt gebruikt (ook niet door mijn instructeur die bij Adelinde onder de vleugels zit), lees ik met belangstelling de technieken en waar voor dat dan goed zou zijn.
Heel eerlijk gezegd: LIJKT het me ook nergens voor nodig.

Het "aankondigen" van een ander "iets" kan op zo veel manieren, door een verandering van de zit, een ademhaling, een woord, dus niet door het zo (in mijn visie ten onrechte en veel te vage fenomeen)" de halve ophouding" Het is maar net hoe het paard is getrained is. Ik denk niet dat alle gevorderde ruiters een "halve ophouding" gebruiken. Springruiters wellicht wel.
Een "halve ophouding maken"wordt toch ook in geen ene proef gevraagd?
Je kunt het paard ook zonder dat door een Z proef heen rijden.

Al die technische verhalen hebben niks met paardrijden te maken, en al helemaal niet het gekissebis om uitdrukkingen in Duits/Nederlands, wat hierboven ontstond,allemaal theoretisch gemuggenzift, dus de terugkeer van "Professor" of iemand die zich zo noemt, na diens verbanning naar "Elba" is geen aanwinst, volgens mij.... iemand die zich niet in een ander kan verplaatsen, moet maar weer gauw terug naar het eilandje.

Als deze "professor" die blijkbaar zo gemist werd, nog eens zelf uit de hoek wil komen met diens eigen recente filmpjes of foto's, dan spreken we weer.

**Geplaatst**: 28-12-12 19:46

Geplaatst: 28-12-12 19:46

terpentijn schreef:
Een "halve ophouding maken"wordt toch ook in geen ene proef gevraagd?

????????????
Er wordt toch ook in geen een proef 'been geven' gevraagd. Is toch gewoon een hulp om het doel, nl het wel gevraagde onderdeel, te bereiken.

**Geplaatst**: 28-12-12 20:04

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 28-12-12 20:04

NU ja, wat is dit voor een flauwekul opmerking, dat is appels met peren vergelijken en daar gaat het ook niet over:hoe geef jij dan zelf 'een halve ophouding" OJI, dat wil ik helemaal niet weten, ik wil weten hoe jij je paard in realiteit en effectief rijdt, zonder al die uitgekauwde technieken die je in ieder boek kan lezen, het gaat er nu al bladzijden hier over, techniek zus, techniek zo, het hele topic is sowieso om te beginnen gestart door "gevoelsruiter" Nombrado, die vervolgens ook op alle millimeters techniek (vooral van een ander)zit te muggenziften.
Onder het mom van "Waar is het gebleven?"

Ik zou graag eens kennis maken met DIE ruiters, die ook meer gevoelsmatig rijden en de techniek wat minder belangrijk vinden.

**Geplaatst**: 28-12-12 20:11

Geplaatst: 28-12-12 20:11

terpentijn schreef:
Hoewel ik het NIET met je eens ben (op onderdelen, niet algeheel) vind ik @Hermelientje je betoog in diens algemeenheid wel steekhoudend.

Alhoewel hier nooit een halve ophouding wordt gebruikt (ook niet door mijn instructeur die bij Adelinde onder de vleugels zit), lees ik met belangstelling de technieken en waar voor dat dan goed zou zijn.
Heel eerlijk gezegd: LIJKT het me ook nergens voor nodig.

Het "aankondigen" van een ander "iets" kan op zo veel manieren, door een verandering van de zit, een ademhaling, een woord, dus niet door het zo (in mijn visie ten onrechte en veel te vage fenomeen)" de halve ophouding" Het is maar net hoe het paard is getrained is. Ik denk niet dat alle gevorderde ruiters een "halve ophouding" gebruiken. Springruiters wellicht wel.
Een "halve ophouding maken"wordt toch ook in geen ene proef gevraagd?
Je kunt het paard ook zonder dat door een Z proef heen rijden.

Al die technische verhalen hebben niks met paardrijden te maken, en al helemaal niet het gekissebis om uitdrukkingen in Duits/Nederlands, wat hierboven ontstond,allemaal theoretisch gemuggenzift, dus de terugkeer van "Professor" of iemand die zich zo noemt, na diens verbanning naar "Elba" is geen aanwinst, volgens mij.... iemand die zich niet in een ander kan verplaatsen, moet maar weer gauw terug naar het eilandje.

Als deze "professor" die blijkbaar zo gemist werd, nog eens zelf uit de hoek wil komen met diens eigen recente filmpjes of foto's, dan spreken we weer.

OK dan herhaal ik hier even het goed onderbouwd verhaal van Murphy over de halve ophouding want Terpetijn het feit dat jouw instructeur die bij Adelinde rijdt deze niet kent zegt iets over jouw INstructeur die dus blijkbaar niet het rijkunstig gevoel heeft ontwikkeld en wil ontwikkelen.

Murphy schreef:

In de Moderne Rijderij rijdt men aan de hand van het Stop&Go-principe, het rem óf gas-principe.
Aangezien de MR Schenkelgangers geeft, móeten zij wel met schrikreflexen werken, omdat de hulpgeving waarmee men in de KR werkt níet doorkomt, bij paarden zo gereden, door het gebrek aan correct ruggebruik.
Bij Schenkelgangers staat de brug immers open.
Om díe reden zien wij bij die paarden ook niet de lichtheid, ongedwongenheid en harmonie die we wel bij klassiek gereden paarden zien. Geen vergelijk mogelijk dus, maar dat zeg ik niet voor het eerst, geloof ik.

Dan nu de hulpgeving bij de KR:
Ik zal een korte uitleg geven om e.e.a. duidelijk te maken.
Binnen de KR werken wij aan de hand van:

1. Overeenstemmende hulpen. Hulpen die dus in overeenstemming met elkaar worden gegeven en nooít tegenstrijdig met elkaar.
Voorbeeld: op een voorwaarts drijvende hulp zal een hand dit toestaan, meegaan met de beweging van de mond van het paard. Dus nooit terugwerken!
2. Regelende hulpen. Hier betreft het 't doseren:
Een te grote, te zware hulp zal gecorrigeerd moeten worden met de hand (en evt. zit), steeds afh. van de mate waarin de hulp gegeven is en afh. van de graad van africhting v.h. paard.
3. Samenwerkende hulpen:
Deze ondersteunen elkaar: zo ondersteunt het been de zit (kruis aantrekken) en vervolgens wordt deze "ondersteund", opgevangen door de hand, waar immers alles SAMEN KOMT(!).
De hand geeft vervolgens DIRÉCT na = Halve Ophouding. Wat zijn de gevolgen hiervan? Kunnen velerlei zijn:
- stuwkracht wordt omgezet in draagkracht, veerkracht; er ontstaat Schwung: paard maakt verhevener passen.
- deze kan "herstellend" zijn, bijv. de aanleuning
- deze kan "attenderend" zijn
- en deze kan een verandering, een verkorting van de gang, verzameling zijn!
Allemaal afhankelijk van de graad van africhting v.e. paard.
Het gaat om de harmonie tussen drijvende en op- (aan-)houdende hulpen.

Dit, zijn geen 3 afzonderlijke hulpen die achter elkaar worden gegeven (zoals bij MR), maar dit zijn samenwerkende hulpen, dus in SAMENSPEL met elkaar.
Voorwaarde is een gevoelvolle záchte ruiterhand van een ruiter met een goed ontwikkeld rijkunstig gevoel.
Dít ruitergevoel leer je alleen te ontwikkelen door vele, vele paarden te rijden onder begeleiding op een eerlijke manier, dus van achteren naar voren, niet andersom.
Dit leer je m.i. níet door krachttrainingen te doen in een sportschool of op een flexbal, daar leren we vooral spierballen kweken.
Rijkunstig gevoel en een onafhankelijke zit leer je te ontwikkelen door te rijden, te rijden, te rijden. En regelmatig zonder beugels, ongeacht je niveau.

Even over de H.O. (Halve Ophouding).
De H. O. is níet de helft van een hele ophouding. Dat onderscheid is enorm!
De hele ophouding wordt gebruikt vanuit elke gang naar het Halthouden, alleen dán.
Indien nodig kan deze herhaald worden, denk aan galop-halt.
Het betreft hier dus 2 totaal verschillende hulpgevingen, zelfs oefeningen kun je zeggen met een totaal ander doel.
De H.O. wordt wel vooraf gegaan aan de hele oph.
Ook de hele oph. wordt niet alleen met de hand gegeven, dan zou de hand werken als een handrem.
Bovendien zou een paard zich dan geheel op de voorhand storten, hetgeen dus ook veelal te zien is in de MR.
Een paard wordt er niet beter van, van een rem in de mond, zijn overgangen niet en het gehele paard wordt zo niet verbeterd, nog los van het feit wat het voor een paard betekent in die gevoelige mond!

De Halve Ophouding: (worden ook vaak herhaald gegeven)
Alleen paarden die in de hand gesteld zijn en dus geheel ontspannen (losgemaakt door de losmakende oefeningen), die in aanleuning gaan, gehoorzaam aan alle hulpen (zit, been en hand) en dus al in een bepaald evenwicht gaan (dus ruggangers), ... laten de H.O. door!
Het zijn de inwerkende zit en been met de direct daarop volgende nagevende hand die de verzameling verhoogt, verbetert, Hermelientje. De energie wordt nl. terug getransporteerd agv deze Halve Ophouding naar het achterbeen.
Een ruiter met rijkunstig gevoel zal de hand openen op het moment dat het achterbeen afzet om van de grond te komen.
Dát is het moment van versterkte draagkracht (verder onder het lichaam dragend) en veerkracht, tijdens het zweefmoment dus, waardoor de achterhand zal dalen. Om die reden is m.n. de schouderbinnenwaarts een zeer belangrijke oefening.

Dus nogmaals, de Halve Ophouding dient ter:
1. attentie, om alert te maken
2. ter verbetering van de aanleuning
3. ter verkorting van de gangen
4. ter verbetering van de verzameling (zónder H.O. geen correcte verzameling).

Jonge ruiters, maar ook beginnende ruiters zouden op deze wijze weer moeten leren rijden.

Het feit dat jij aangeeft dat het je nergens voor nodig LIJKT is jammer want daarmee heb je de essentie in mijn ogen van het fijne paardrijden niet begrepen.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 28-12-12 20:21, in het totaal 1 keer bewerkt