Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-12 19:40

Geplaatst: 26-12-12 19:40

nombrado schreef:
bovenstaande is een bewijs, dat je je in je eigen lichaam nooit hebt verdiept.
een diepe lage ademhaling is namelijk in de sport een zeer belangrijk gegeven!
en trouwens ook voor het paard.........je doet jezelf en je paard met deze uiting tekort.

Ik zal het mijn paard influisteren :(:)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-12-12 19:45

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-12-12 19:45

w8ff. dat filmpje was toch van jou? toen je les had van professor?
kan je die er hier niet opzetten? om te laten zien wat je ermee bedoeld?

**Geplaatst**: 26-12-12 19:54

Geplaatst: 26-12-12 19:54

nombrado schreef:
w8ff. dat filmpje was toch van jou? toen je les had van professor?
kan je die er hier niet opzetten? om te laten zien wat je ermee bedoeld?

Nombrado, ik begrijp niet wat je hier mee wilt bereiken want het is wel makkelijk mensen af te kraken achter hun rug om terwijl je het zelf niet beter kunt. Maargoed, ik zou willen dat ik die vrouw was op dat filmpje, met zo veel kennis en gevoel. Een van mijn voorbeelden.

Ik vraag me toch af waarom die ademhaling zo belangrijk is maar je wel met een gesloten en terugwerkende hand rijdt (zie rijfoto's in je profiel). Als je dat als een halve ophouding ziet dan begrijp ik wel waarom je zonder zou willen rijden. Dat is namelijk geen halve ophouding maar een stugge, terugwerkende en vooral gevoelloze hand wat je wil compenseren door de teugels los te laten hangen.. tja gevoel...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-12-12 20:07

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-12-12 20:07

ik gebruik geen HO in handen. Mijn teugels zijn in mijn handen als 2 veertjes, die geven..., niet nemen.

maar met HO bedoel je wat bv PK hier laat zien?
met een kneveltrens het paard dwingen te buigen?
http://www.youtube.com/watch?v=8OgBfZhzm18

**Geplaatst**: 26-12-12 20:42

Geplaatst: 26-12-12 20:42

nombrado schreef:
ik gebruik geen HO in handen. Mijn teugels zijn in mijn handen als 2 veertjes, die geven..., niet nemen.

maar met HO bedoel je wat bv PK hier laat zien?
met een kneveltrens het paard dwingen te buigen?
http://www.youtube.com/watch?v=8OgBfZhzm18

Vanwaar al die afkortingen telkens? Als mensen net zo lui zijn met rijden als met het typen dan begrijp ik wel waarom er mensen zijn die niet met halve ophoudingen rijden.

Buiten het feit dat het een fulmer trens is ipv een kneveltrens zie ik dat hij wel een ophouding maakt maar hem te lang vast houdt. Plus de binnenhand over de manenkam laat gaan en de hand veel te hoog is en de teugel te lang (hoe langer de teugel hoe harder de hand). Hij maakt inprincipe een goede beweging met de hand alleen is er geen 'nageven' en dat is toch wel het belangrijkste, het nageven na de halve ophouding. Wij verwachten dat namelijk ook van ons paard. Daarnaast neemt hij de hand mee naar achter en dat komt weer door de te lange teugel, dan kan de hand niet anders dan naar achter komen want met een losse teugel voel je geen mond. En dan krijg je dus dat trek effect ipv een halve ophouding. Het lijkt of hij een eigen draai aan de halve ophouding heeft gegeven terwijl er maar een halve ophouding is, er zit alleen verschil in wanneer je hem inzet en de ene keer wat zwaarder (tja wat voor woord kan ik daar het beste voor kiezen?) dan de andere keer al is het streven natuurlijk naar een zo licht mogelijke aanleuning maar bij verreden paarden zul je in het begin wat duidelijker moeten zijn (zonder te trekken). Hij gebruikt de halve ophouding niet zoals het zou moeten naar mijn idee wat dan ook weer terug te zien is aan het paard. Die niet helemaal juist van achter naar voren gaat (zie o.a. overgangen).
En ik vind Phillipe Karl geen dwingende ruiter, deze man rijdt keurig alleen zou ik het zelf niet op deze manier doen. Maar toch een prima voorbeeld voor vele denk ik zo. Altijd nog beter dan geloven in rijden zonder contact en voorwaars neerwaarts als doel zien of Rollkur.

**Geplaatst**: 26-12-12 21:00

Geplaatst: 26-12-12 21:00

Een "knevel"trens is inderdaad en vervelende bewoording voor zo een bit met "langere pootjes" het ziet er nogal intimiderend uit: maar zolang de bovenste "pootjes" niet met een lusje zijn bevestigd aan het bakstuk heb je helemaal geen hevel/knevel werking, maar slechts een hulp die het nog jonge/relatief ongetrainde paard helpt het hoofd niet te verkantelen, ofwel op een vriendelijke manier aan te geven "welke kant je op wil".
In principe worden dressuurmatig alleen jong in de training staande paarden eventueel met een kneveltrens gereden: maar dat is zeker niet gebruikelijk|: in de springsport zie je het veel vaker

Laatst bijgewerkt door terpentijn op 26-12-12 21:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-12-12 21:04

Geplaatst: 26-12-12 21:04

terpentijn schreef:
Een "knevel"trens is inderdaad en vervelende bewoording voor zo een bit met "langere pootjes" het ziet er nogal intimiderend uit: maar zolang de bovenste "pootjes" niet met een lusje zijn bevestigd aan het bakstuk heb je helemaal geen hevel/knevel werking, maar slechts een hulp die het nog jonge/relatief ongetrainde paard helpt het hoofd niet te verkantelen, ofwel op een vriendelijke manier aan te geven "welke kant je op wil".

Nee je hebt een kneveltrens en een fulmer trens. Bij de kneveltrens zitten de bitringen vast aan het mondstuk en bij de fulmer niet, daarbij heb je ook de fulmerriempjes om het bit nog stabieler in de mond te laten liggen bij de kneveltrens heb je geen fulmerriempjes nodig. Beide bitten werken gewoon als normale bitten, dus wel meer dan alleen richting aangeven. Alleen is de fulmertrens nog sensibeler dan de kneveltrens.

**Geplaatst**: 26-12-12 21:07

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 26-12-12 21:07

Okee, klopt, kende de Fulmer niet.

**Geplaatst**: 26-12-12 21:17

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 26-12-12 21:17

Waarom is het niet gebruikelijk een ouder paard met een knevel of fulmer trens te rijden? Wat is er mis met deze bitten? Behalve dat mensen denken dat het harde bitten zijn, wat eerder aangeeft dat de ruiter een harde hand heeft aangezien deze bitten beter dan welke trens dan ook spiegelen hoe de hand van de ruiter is.

**Geplaatst**: 26-12-12 22:10

Geplaatst: 26-12-12 22:10

xmarliez schreef:
Waarom is het niet gebruikelijk een ouder paard met een knevel of fulmer trens te rijden? Wat is er mis met deze bitten? Behalve dat mensen denken dat het harde bitten zijn, wat eerder aangeeft dat de ruiter een harde hand heeft aangezien deze bitten beter dan welke trens dan ook spiegelen hoe de hand van de ruiter is.

Is dat echt zo?

Ik was afgelopen zomer een tijdje verantwoordelijk voor een 6-tal wedstrijd (spring)paarden, stal had een aantal grote en belangrijke wedstrijden op de planning staan en paarden moesten dressuurmatig beter/sterker worden ("like butter in your hands"). Al de paarden werden op een knevel/fulmer (geen idee welk van de twee, hij hing i.i.g. 'los' dus ik gok op een knevel) gereden, en waren inderdaad extreem gevoelig voor de hand. De eigenaar had zelf aan al zijn paarden een martingaal hangen, wat werkt als een hefboom, dus daar kan dat (extreme) reageren ook vandaan komen.

Hoe stabieler ik mijn handen hield, hoe beter ze liepen. Nu ik er zo over nadenk lieten ze inderdaad precies zien wat ik met mijn handen deed, al ben ik nog steeds van mening dat het deels door de eigenaar/rijstijl kwam, al baseer ik dat meer op de hoeveelheid en locatie spieren van het paard, echte springpaarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-12-12 22:30

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 26-12-12 22:30

enige voordeel van een knevel
dat je de ruiter fout (hand) niet kan zien....alleen voelt het paard het wel...
voor een beginnende ruiter, die nog onbewust is van handgebruik , vind ik het niet verstandig (voor het paard)

**Geplaatst**: 26-12-12 22:31

Geplaatst: 26-12-12 22:31

nombrado schreef:
enige voordeel van een knevel
dat je de ruiter fout (hand) niet kan zien....alleen voelt het paard het wel...
voor een beginnende ruiter, die nog onbewust is van handgebruik , vind ik het niet verstandig (voor het paard)

Ik had daar wat tuig/trainen betreft weinig mogelijkheden, nou was het (gelukkig) tijdelijk en hadden de paarden het verder meer dan goed, maar het was vooral een leerzame ervaring.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-12-12 22:51

Geplaatst door de TopicStarter : 26-12-12 22:51

Ailill schreef:
nombrado schreef:
enige voordeel van een knevel
dat je de ruiter fout (hand) niet kan zien....alleen voelt het paard het wel...
voor een beginnende ruiter, die nog onbewust is van handgebruik , vind ik het niet verstandig (voor het paard)

Ik had daar wat tuig/trainen betreft weinig mogelijkheden, nou was het (gelukkig) tijdelijk en hadden de paarden het verder meer dan goed, maar het was vooral een leerzame ervaring.

In de hand van een goed ruiter, is geen een bit hard.

**Geplaatst**: 26-12-12 22:58

Geplaatst: 26-12-12 22:58

nombrado schreef:
enige voordeel van een knevel
dat je de ruiter fout (hand) niet kan zien....alleen voelt het paard het wel...
voor een beginnende ruiter, die nog onbewust is van handgebruik , vind ik het niet verstandig (voor het paard)

Het paard laat iedere fout voelen alleen moet de ruiter daar wel bewust van zijn en juist daar heb je goede instructie voor nodig, die leert de leerling wat goed of fout is en hoe je de goede en foute dingen herkend en oplost.
Ik vraag me af hoezo een paard het bij een knevel trens niet kan laten zien? Ik denk eerder dat, dat met de neusriem te maken heeft. Bij een moderne neusriem met sperriem kan een paard inderdaad niets laten zien maar bij een gewone hannoveraanse neusriem kunnen paarden prima laten zien als er te veel druk op het bit staat.

**Geplaatst**: 26-12-12 23:38

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 26-12-12 23:38

Wij "knevelen" in elk geval gewoon verder.
Gaat al 5 jaar prima.
Lees verder weer braaf mee.

**Geplaatst**: 27-12-12 01:25

Geplaatst: 27-12-12 01:25

terpentijn schreef:
Wij "knevelen" in elk geval gewoon verder.
Gaat al 5 jaar prima.
Lees verder weer braaf mee.

Wat wil je hier mee zeggen? Post mee of niet, maar telkens zo'n theatrale kreet is echt niet nodig.

**Geplaatst**: 27-12-12 01:54

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 27-12-12 01:54

Ik heb nog een vraag over de halve ophouding zonder hand (voornamelijk aan Nombrado gericht dus).
Stel je voor, je krijgt een onbeschreven blad, een jong paard. Er is niet aan verprutst, het meest gunstige scenario. Kun je dit paard dan opleiden zonder ook maar enige vorm van begrenzing aan de voorkant? en zo nee in hoeverre gebruik je dan wel die vorm van begrenzing? Leer je het paard wel stilstaan dmv het geven van druk op de neus?
Het verhaal klinkt namelijk heel mooi, maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien, een paard opleiden zonder ooit ook maar enige vorm van begrenzing te gebruiken. Is het niet zo dat als je heel consequent bent vanaf het begin, je al heel snel weinig tot niets nodig hebt om het paard iets duidelijk te maken?

**Geplaatst**: 27-12-12 10:06

Geplaatst: 27-12-12 10:06

Mensen die Jip en Janneke-taal willen, een paar blz. terug, daarvan vraag ik mij af waaróm ze de Jip en Janneke-taal willen.
Iemand die een degelijke basis heeft en daar nog steeds aan werkt (ongeacht niveau) die persoon heeft alle begrippen meegekregen in zijn/haar eigen opleiding en die van diens paard.
Die heeft geleerd de theorie (ja, de goeie boekjestheorie, Cherie) om te zetten, te vertalen naar de praktijk.
Elke ruiter kan met goede instructie leren paardrijden.
Dus waarom Jip en Janneke-taal?
Dan is wellicht de basis niet of nauwelijks aanwezig.

Vwb de halve ophouding. Sommigen hier begrijpen denk ik de theorie in de praktijk niet.
Degenen die denken dat dit zonder hand kan daaraan wil ik vragen wat zij doen met de energie die ze van achteren opwekken met zit en benen? Waar blijft die?
Wij willen toch de energie ín het paard behouden, circulatie van energie, opgewekt van achteren naar voren en weer terug geven naar achteren?
Hoe willen wij anders ons paard in een rijkunstig evenwicht krijgen van 50% - 50%?
Door de opgewekte energie met zit en benen diréct door de hand (waar alles samenkomt) na te laten geven (halve oph.), vloeit de energie terug naar het achterbeen als gevolg waarvan het achterbeen verder onder de massa treedt, de buiging van de 5 gewrichten sterker wordt en dus grotere hoeken gaat maken en zo dus verzameling ontstaat: draagkracht.
Is dat niet het doel?
Als die hand dat níet zou doen, waar blijf je dan met die energie?
Die blijft dan toch aan de voorkant en heb je dus alleen stuwkracht.
Wij willen toch stuwkracht omzetten naar draagkracht?
Wij willen toch circulatie van die energie aan de hand van the circle of aids, oftwel het orkest van hulpen, oftewel de samenwerkende hulpen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-12 11:08

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-12 11:08

Gaabje schreef:
Ik heb nog een vraag over de halve ophouding zonder hand (voornamelijk aan Nombrado gericht dus).
Stel je voor, je krijgt een onbeschreven blad, een jong paard. Er is niet aan verprutst, het meest gunstige scenario. Kun je dit paard dan opleiden zonder ook maar enige vorm van begrenzing aan de voorkant? en zo nee in hoeverre gebruik je dan wel die vorm van begrenzing? Leer je het paard wel stilstaan dmv het geven van druk op de neus?
Het verhaal klinkt namelijk heel mooi, maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien, een paard opleiden zonder ooit ook maar enige vorm van begrenzing te gebruiken. Is het niet zo dat als je heel consequent bent vanaf het begin, je al heel snel weinig tot niets nodig hebt om het paard iets duidelijk te maken?

Ja, dat is (juist)mogelijk.
signalen als stem in combinatie met zithulp en bv begrenzen met je binnendijbeenspier is prima te doen zonder begrenzing aan het bit.
je laat alleen het paard het bit in de hand kauwen, en gaat verder mee in de beweging van het hoofd (is zijn balans)
stilstaan bv. als je heel het woord HALT rustig zegt met een diepe uitademing, wordt je zwaarder en gaat je paard stilstaan. (dit ook weer in samenwerking met binnendijbeenspier en het iets kantelen van het bekken, navel naar achter) daarna....belonen!! (altijd)
het merendeel doet hier altijd voorkomen alsof een paard een dom en niet meerwerkend dier is. Mijn ervaring is echter heel anders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-12 11:13

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-12 11:13

murphy102 schreef:
Mensen die Jip en Janneke-taal willen, een paar blz. terug, daarvan vraag ik mij af waaróm ze de Jip en Janneke-taal willen.
Iemand die een degelijke basis heeft en daar nog steeds aan werkt (ongeacht niveau) die persoon heeft alle begrippen meegekregen in zijn/haar eigen opleiding en die van diens paard.
Die heeft geleerd de theorie (ja, de goeie boekjestheorie, Cherie) om te zetten, te vertalen naar de praktijk.
Elke ruiter kan met goede instructie leren paardrijden.
Dus waarom Jip en Janneke-taal?
Dan is wellicht de basis niet of nauwelijks aanwezig.

Vwb de halve ophouding. Sommigen hier begrijpen denk ik de theorie in de praktijk niet.
Degenen die denken dat dit zonder hand kan daaraan wil ik vragen wat zij doen met de energie die ze van achteren opwekken met zit en benen? Waar blijft die?
Wij willen toch de energie ín het paard behouden, circulatie van energie, opgewekt van achteren naar voren en weer terug geven naar achteren?
Hoe willen wij anders ons paard in een rijkunstig evenwicht krijgen van 50% - 50%?
Door de opgewekte energie met zit en benen diréct door de hand (waar alles samenkomt) na te laten geven (halve oph.), vloeit de energie terug naar het achterbeen als gevolg waarvan het achterbeen verder onder de massa treedt, de buiging van de 5 gewrichten sterker wordt en dus grotere hoeken gaat maken en zo dus verzameling ontstaat: draagkracht.
Is dat niet het doel?
Als die hand dat níet zou doen, waar blijf je dan met die energie?
Die blijft dan toch aan de voorkant en heb je dus alleen stuwkracht.
Wij willen toch stuwkracht omzetten naar draagkracht?
Wij willen toch circulatie van die energie aan de hand van the circle of aids, oftwel het orkest van hulpen, oftewel de samenwerkende hulpen?

maar, is het belangrijk deze energie vanaf het hoofd /bit te laten terugvloeien? maw, een paard kán niet verzameld gaan zonder enig inwerking/halve ophouding bit?
Hoe verklaar je dan, dat een paard in vrijheid, zonder enig bit , een verzameling voor elkaar krijgt? Hij krijgt het zelf voor elkaar. en heeft zelfs zijn hoofd nodig in de balans van zijn beweging (hoofd/hals/balansstok)
ik begrijp prima, dat die communicatie door jou in je hand wordt gevraagd/ ik zelf doe het liever met mijn lichaam en bespeel op die wijze de balans van het paard dat ie gaat verzamelen. Zonder inwerking bit.

**Geplaatst**: 27-12-12 11:18

Geplaatst: 27-12-12 11:18

Hier een voorbeeld van een ophouding die niets anders is dan meerdere ophoudingen achter elkaar gegeven, hier geeft mijn leermeester les aan Ingrid Klimke.
https://www.youtube.com/watch?v=WoHCDeo9M1Y

Dan nog wat, balans kennen wij niet in de paardentaal wel evenwicht zowel het rijtechnisch evenwicht als het evenwicht op de voorhand of achterhand.
Balans daar zit de ruiter in, wij zitten in een balans zit, en nu niet woordenboeken erbij halen maar gewoon het geloven dat vakuitdrukkingen gewoon vaststaan in deze. Balans komt uit het Engels daar noemt men het Balance.
Evenwicht(N.L.) Gleichgewicht, das(D) balance(U.K.) équilibre, l´, m (F)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-12 11:22

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-12 11:22

die discussie ga ik uit de weg over balans, en evenwicht...en je vakuitdrukkingen.

het filmpje heb ik weggeklikt
kreeg er behoorlijk pijn in mijn nek van dat paard zo te zien.
arm dier is lang nog niet sterk genoeg in achterhand, dit zo te laten zien.
dat kan je duidelijk zien aan de kracht die de ruiter nodig heeft het paard op de achterhand te krijgen.
vanvoornaarachterdus. dus in plaats van trek? is het snoksnoksnoksnok?

**Geplaatst**: 27-12-12 11:39

Geplaatst: 27-12-12 11:39

nombrado schreef:
maar, is het belangrijk deze energie vanaf het hoofd /bit te laten terugvloeien? maw, een paard kán niet verzameld gaan zonder enig inwerking/halve ophouding bit?
Hoe verklaar je dan, dat een paard in vrijheid, zonder enig bit , een verzameling voor elkaar krijgt? Hij krijgt het zelf voor elkaar. en heeft zelfs zijn hoofd nodig in de balans van zijn beweging (hoofd/hals/balansstok)
ik begrijp prima, dat die communicatie door jou in je hand wordt gevraagd/ ik zelf doe het liever met mijn lichaam en bespeel op die wijze de balans van het paard dat ie gaat verzamelen. Zonder inwerking bit.

Het antwoord is nee. Ik hoef niet het wiel opnieuw uit te vinden.
Stuwkracht zit in de voorhand en dat vóel je in de hand terug.

Daarnaast klopt het inderdaad als je zegt dat een paard van nature, in vrijheid dus laat zien wat wij in de dressuur mét ruitergewicht willen verkrijgen.
Maar is dat nu juist niet precies waar het omgaat in de dressuur?
Het natuurlijk evenwicht omzetten naar een rijkunstig evenwicht?
Immers alleen dan kan een paard ons zonder schade aan eigen lichaam ons dragen.

Wat je eerder zei vwb de ademhaling, daarmee ben ik het met je eens.
Je dient vanuit je buik adem te halen. Niet bovenin. Door een juiste ademhaling kun je veel ontspanning teweeg brengen bij jezelf en daardoor ook bij je paard.
Echter, als het gaat om de halve ophouding (want dit was immers jouw antwoord daarop) gaan we uit van een paard dat in de hand gesteld is en dat de ademhaing dan toch grotendeels voor elkaar is en krijg je echt geen halve oph. tot stand met enkel zit, benen en ademhaling.
Dat het belangrijk is, ben ik met je eens.
Als ik kijk naar veel stijve ruiters met harde handen, vooral tegenwoordig tot op het hoogste niveau, dan zie ik ook veel verkeerd ademende ruiters.
Maar het is geen antwoord op het verkrijgen van bijv. de verzameling zoals jij het omschrijft.

**Geplaatst**: 27-12-12 11:44

Geplaatst: 27-12-12 11:44

nombrado schreef:
die discussie ga ik uit de weg over balans, en evenwicht...en je vakuitdrukkingen.

het filmpje heb ik weggeklikt
kreeg er behoorlijk pijn in mijn nek van dat paard zo te zien.
arm dier is lang nog niet sterk genoeg in achterhand, dit zo te laten zien.
dat kan je duidelijk zien aan de kracht die de ruiter nodig heeft het paard op de achterhand te krijgen.
vanvoornaarachterdus. dus in plaats van trek? is het snoksnoksnoksnok?

Jammer dat je het filmpje hebt weggeklikt.
Daarmee zeg je nl. dat je niet wílt leren.
Als iemand het weet is deze man het wel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-12-12 11:45

Geplaatst door de TopicStarter : 27-12-12 11:45

je vergeet 1 heel belangrijk gegeven . Naast je ademhaling, je zit.
het kantelen (minimaal) van bekken, het spannen van de binnendijbeenspier.
dat is allemaal een begrenzende hulp.