Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Revanches

Berichten: 25680
Geregistreerd: 18-06-03
Woonplaats: *Ergens in de Achterhoek!!!!*

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:09

Moderatoropmerking:
Het is prima dat er uitgebreid gediscussieerd wordt, maar dan wel graag op een respectvolle en vriendelijke manier. Persoonlijk aanvallen is natuurlijk niet de bedoeling. Dit komt tevens het doel en de sfeer van het topic niet ten goede. Dus blijf wel redelijk en netjes onderling! Dit ter voorkoming van een slotje. Dat zou voor zinvolle discussie zonde zijn

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:09

cherie78 schreef:
Het paard hoort ook in een uitgestrekte draf te verlengen in het frame.

Anders strekt het paard NIET goed uit.

In basis denk ik dat je gelijk hebt, maaaaar als je naar de GP proeven kijkt, dan is de uitgestrekte draf niet meer met een verlengt frame. Verlengen geeft ook een beetje strekken en dat kun je ook vertalen als "van de achterhand af". In de GP rijzen ze juist in het front, komen vanuit het achterbeen toch met een ruim voorbeen naar voren. De hals wordt nauwelijks langer.
Misschien komt daar wel een beetje het stekerige voorbeen vandaan?

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:11

ART_UMA schreef:
cherie78 schreef:
Het paard hoort ook in een uitgestrekte draf te verlengen in het frame.

Anders strekt het paard NIET goed uit.

In basis denk ik dat je gelijk hebt, maaaaar als je naar de GP proeven kijkt, dan is de uitgestrekte draf niet meer met een verlengt frame. Verlengen geeft ook een beetje strekken en dat kun je ook vertalen als "van de achterhand af". In de GP rijzen ze juist in het front, komen vanuit het achterbeen toch met een ruim voorbeen naar voren. De hals wordt nauwelijks langer.
Misschien komt daar wel een beetje het stekerige voorbeen vandaan?


juist en dus de weggedrukte rug

Sjolvir

Berichten: 25326
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:11

liberty22 schreef:
Airborn schreef:
Ik denk dat de conclusie dat de huidige basis dressuur proeven niet meer gebaseert zijn op de rijtechnische opleiding van paard en ruiter al gemaakt was.
Denk dat veel ruiters nieteens weten dat bij middendraf de pas moet verlengen terwijl het ritme hetzelfde blijft...


als dat waarheid is is het triets gesteld


Zijn we weer terug bij Takt... (was toch met een K? of ben ik nu tactloos? :+ )

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:11

ik zit hier naar een plaatje te kijken van Eva Maria Pracht op Gemma. Hier gaat het paard opgericht en op de achterhand in een 'verzameld frame' in uitgestrekte draf.

de ruiters van nu in de GP rijden allemaal zwaar op de voorhand die wil ik niet als voorbeeld voor een goede uitgestrekte draf nemen.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:13

sjolvir takt idd ( geloof ik haha)

quiadripes idd geen voorbeeld dat ik ook voor ogen heb

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:14

ART_UMA schreef:
cherie78 schreef:
Het paard hoort ook in een uitgestrekte draf te verlengen in het frame.

Anders strekt het paard NIET goed uit.

In basis denk ik dat je gelijk hebt, maaaaar als je naar de GP proeven kijkt, dan is de uitgestrekte draf niet meer met een verlengt frame. Verlengen geeft ook een beetje strekken en dat kun je ook vertalen als "van de achterhand af". In de GP rijzen ze juist in het front, komen vanuit het achterbeen toch met een ruim voorbeen naar voren. De hals wordt nauwelijks langer.
Misschien komt daar wel een beetje het stekerige voorbeen vandaan?


Inderdaad, maaaaar :D

Geen goed vergelijk, dus.
Dat stekerige voorbeen komt van de terugwerkende (ruiter)hand

Ik zal het eens opzoeken, hoe het precies gedefinieërd wordt.
Laatst bijgewerkt door cherie78 op 21-02-11 23:16, in het totaal 1 keer bewerkt

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:16

Afbeelding

mogen we deze als voorbeeld nemen? van nuno oliveira

Sjolvir

Berichten: 25326
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:17

Wat ik daarbij vaak mis (die GP) is het van achter uit komen en inderdaad iets verlengen in frame,
zodat het totale paard verruimd.
En niet alleen de voorkant. (zeg het wat ontactisch geloof ik)

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:17

liberty22 schreef:
Afbeelding

mogen we deze als voorbeeld nemen? van nuno oliveira


:j :j :j

Bij een correct dravend paard is een lijn te trekken langs het voorhoofd van het paard recht naar de grond, welke parallel verloopt met de twee lijnen die beide diagonale benen laten zien die naar voren zijn gebracht.

Deze harmonie bllijft ook bij het uitstrekken van de draf gehandhaaft. (die parallelliteit), daar het paard dan hoofd en hals verder naar voren brengt.
Door het openen van de hoek tussen de onderhals en de onderkaak maakt het paard zich langer en geeft daardoor meer ruimte aan de achterbenen om onder te treden.
Doordat de achterbenen nu niet alleen veel stuwen, maar ook tegelijk veel gewicht dragen, blijft het paard van voor opgericht.
Laatst bijgewerkt door cherie78 op 21-02-11 23:25, in het totaal 1 keer bewerkt

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:19

je ziet op deze foto de verlening van het frame dat ik bedoel en in mijn ogen nodig is

murphy102
Berichten: 1157
Geregistreerd: 07-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:20

Professor, heeft u een mening over de teugelvoering van Philippe Karl en dan bedoel ik zijn "2 hoge handen"-theorie?! Hij gebruikt deze bij paarden die achter de teugel lopen om zodoende het paard letterlijk op de achterbenen te krijgen, ook al ontstaat daardoor even een holle rug bij het paard en loopt het paard zelfs ver over zijn natuurlijke hoofd-hals-houding heen. Horst Becker en Hinrichs zijn het niet met hem eens, want "dit zou het paard teveel uit balans halen". Zelf gebruikt Horst Becker wel de hoge hand, maar dan alleen de binnenhand. Gezegd moet echter worden dat deze meester, Philippe Karl, de paarden toch zeer snel daarna "voor elkaar" heeft. Dat kan waarschijnlijk dan ook alleen een grootmeester.
Wat is uw standpunt hierin?

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:20

ik wil me niet aan de discussie onttrekken, maar ik zie ineens dat het way past my bedtime is! dus ik lees het morgen wel weer bij.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:22

Best logisch ook ergens, want je wil dat het paard ook in gewone draf ondertreed en zijn achterbeen in of iets voorbij de afdruk van het voorbeen plaatst. Als je dan de pas gaat verruimen zonder het frame te verruimen zal het paard op zijn eigen hak gaan staan toch?

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:24

Airborn schreef:
Best logisch ook ergens, want je wil dat het paard ook in gewone draf ondertreed en zijn achterbeen in of iets voorbij de afdruk van het voorbeen plaatst. Als je dan de pas gaat verruimen zonder het frame te verruimen zal het paard op zijn eigen hak gaan staan toch?


nou dat zal wel meevallen maar het paard zal sneller geneigd zijn om de rug weg te drukken met alle gevolgen van dien

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:25

Ok, ik ging dr dan ff vanuit dat het paard over de rug blijft gaan enzo, hehe. Stelde het zo wat simpel, omdat ik hardop typend aan het nadenken was, en het een interesant genoege stelling vond om neer te zetten.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:26

Geef iedereen gelijk die zegt dat de passen verlengen ook een frame verlengen is, net zo als het plaatje wat een middendraf is.
Bij der Starkentrab/Uitgestrektedraf wanneer men daar het frame nog meer verlengt gaat het paard op de voorhand, dat kan men zien dat vaak 1 voorbeen op de grond staat en de achterbenen ergens in de lucht hangen.
Men dient de uitgestrekte draf vanuit de verzameldedraf te rijden, en daar ontbreekt nl tegenwoordig van alle kanten aan, men ziet internationaal geen verzamelde draf meer maar een halve middendraf.
En omdat de paarden niet meer het gewicht op de achterhand hebben denkt nu iedereen dat dat goed is.
Het paard krijgt zijn schouder vrijheid vanuit een dragende achterhand, de achterhand grijpt onder de massa daardoor word het gewicht meer op de sterkere achterhand overdragen en daardoor kunnen de voorbenen meer vanuit de schouder naar voren grijpen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:27

liberty22 schreef:
je ziet op deze foto de verlening van het frame dat ik bedoel en in mijn ogen nodig is


De theoretische uitleg staat in mijn vorige antwoord nog als toevoeging.

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:29

u bedoelt als het frame nog meer verlengd wor als op getoonde plaatje? of bedoelt u in het frame van verzameling houden?
ik denk eerstgenoemde ?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:32

liberty22 schreef:
u bedoelt als het frame nog meer verlengd wor als op getoonde plaatje? of bedoelt u in het frame van verzameling houden?
ik denk eerstgenoemde ?


De parellelle lijn van het hoofd klopt nog niet helemaal.

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:33

Professor schreef:
Geef iedereen gelijk die zegt dat de passen verlengen ook een frame verlengen is, net zo als het plaatje wat een middendraf is.
Bij der Starkentrab/Uitgestrektedraf wanneer men daar het frame nog meer verlengt gaat het paard op de voorhand, dat kan men zien dat vaak 1 voorbeen op de grond staat en de achterbenen ergens in de lucht hangen.
Men dient de uitgestrekte draf vanuit de verzameldedraf te rijden, en daar ontbreekt nl tegenwoordig van alle kanten aan, men ziet internationaal geen verzamelde draf meer maar een halve middendraf.
En omdat de paarden niet meer het gewicht op de achterhand hebben denkt nu iedereen dat dat goed is.
Het paard krijgt zijn schouder vrijheid vanuit een dragende achterhand, de achterhand grijpt onder de massa daardoor word het gewicht meer op de sterkere achterhand overdragen en daardoor kunnen de voorbenen meer vanuit de schouder naar voren grijpen.


Hmmmm, in mijn denk process gaat er in die laatste zin iets mis. Als het paard zijn gewicht correct draagt op de achterhand, dan kan deze toch minder grote passen nemen met de achterbenen omdat deze dan bij het laatste gedeelte van de pas waarbij de voet aan de grond is eigenljik altijd iets achter de massa komen en dus niet meer dragend kunnen zijn? Als de voorbenen dan wel meer naar voren grijpen, krijg je toch een verschil in pasgrootte?
(dit is niet dat ik het er nie mee eens ben, maar puur het niet helemaal snappen hoe dit werkt)

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:35

cherie78 schreef:
liberty22 schreef:
u bedoelt als het frame nog meer verlengd wor als op getoonde plaatje? of bedoelt u in het frame van verzameling houden?
ik denk eerstgenoemde ?


De parellelle lijn van het hoofd klopt nog niet helemaal.


hoezo niet? bedoeld u de loodlijn van het hoofd?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:37

Liberty, lees nog even de tekst onder het plaatje.

Jammer genoeg kan ik niet scannen om het duidelijker te maken ;(

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:37

Professor schreef:
Sorry maar Buby Gunther ook een leerling van Lörke net zo als Willy Schultheiss, waren Begeisterte Fillis fans, dat kwam doordat Fillis ook voor het Duitse militair leergangen gegeven heeft o.a. in Berlin.
Maar het achteruit galoperen heeft Buby Gunther niet praktisiert.
Harry Boldt heeft het meeste te danken aan zijn vader Heinrich, die ook een Reitlehrer was van de school Fillis uit het oude Ost Preussen waar Harry ook geboren is deze is inmiddels de 80 gepasseerd, en woont in Australien.
Tja dan is de wereld toch maar weer klein
Professor schreef:
Heeft u wel eens een discussie met Karl gehad???
Dan zou u weten dat hij dingen van Baucher benut, maar dat deed Fillis en Steinbrecht ook.
Baucher heeft de weg voorbereid van de Klassieken naar de Moderne.
Baucher zijn grootste probleem was dat hij zijn paarden geen ruimte gaf zichzelf te zijn en hij ontnam deze hun natuurlijke voorwaartsdrang, en knechte ze zo dat ze een willoos en volgzaam dier werden.
We zijn het eens dat Karl oefeningen van Baucher uitvoert. Het maakt mij niet uit als jij aangeeft dat hij nog meer Fillis volgt, maar ik zoek bevestiging of Fillis de 2e methode van Baucher volgt, al dan niet via een volgeling van Baucher. Ik meen gelezen te hebben dat Fillis de 1e methode volgt. Jij denkt van niet, welke bron???

liberty22

Berichten: 1858
Geregistreerd: 05-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-11 23:38

@ cheri maar de neus is toch een fractie voor de loodlijn? ik weet u doelt op de ruimte tussen de atlas en de kaak maar deze is toch ruimschoots aanwezig
de atlas en c1 zitten zo inelkaar dat deze weinig ruimte overlaten voor flexi dus als je doelt opdat de neus er nog meer uit moet en de oprichting behouden ik denk dat het paard daar niet toe in staat is
Laatst bijgewerkt door liberty22 op 21-02-11 23:55, in het totaal 2 keer bewerkt