Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-12-12 18:48

Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-12 18:48

vur schreef:
nombrado schreef:
oeps...ben ik dan een man?

Dan een man in een verkeerd lichaam misschien?

Dat wordt dan wel erg ingewikkeld. Een man in een verkeerd lichaam, die op mannen valt

Kdacht altijd dat vrouwen meer van het voelen waren

**Geplaatst**: 23-12-12 18:58

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 23-12-12 18:58

Maar wat bereik je met voelen?

En wat bereik je met doen

**Geplaatst**: 23-12-12 19:08

Geplaatst: 23-12-12 19:08

Is het niet voelen, denken, doen?

**Geplaatst**: 23-12-12 19:15

Geplaatst: 23-12-12 19:15

En ook het voelen dient geleerd zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-12-12 19:24

Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-12 19:24

Ailill schreef:
Maar wat bereik je met voelen?

En wat bereik je met doen

met voelen alles
dan gaat het doen vanzelf
het denken verstoord dit proces van voelen

**Geplaatst**: 23-12-12 19:24

Geplaatst: 23-12-12 19:24

vur schreef:
Is het niet voelen, denken, doen?

Ik zit geloof ik nog in mijn doen, denken en dan pas voelen fase. . . ze zeggen dat het vanzelf over gaat

**Geplaatst**: 23-12-12 19:26

Geplaatst: 23-12-12 19:26

Professor schreef:
En ook het voelen dient geleerd zijn.

Het "voelen" kan niet geleerd worden.

Het enige dat geleerd kan worden is of het gevoel "goed" is, door GOEDE begeleiding vanaf de grond.
Anders is het niets anders dan kunstjes aanleren die net voor DIE situatie een oplossing kunnen bieden, maar die niet leren hoe ZELF problemen op te lossen.

**Geplaatst**: 23-12-12 19:29

Geplaatst: 23-12-12 19:29

nombrado schreef:
Ailill schreef:
Maar wat bereik je met voelen?

En wat bereik je met doen

met voelen alles
dan gaat het doen vanzelf
het denken verstoord dit proces van voelen

Logisch met 2 verschillende hersenhelften

**Geplaatst**: 23-12-12 19:31

Geplaatst: 23-12-12 19:31

Het aanvoelen van het rijden, en ook andere sporten moet gecontroleerd zijn.
Waarom, omdat het gevoel moet leren wat goed en fout is, dat is niet alleen met paardrijden zo maar met elke technische sport.
Het is vaak zo dat men denkt dat het "goed" aanvoelt maar in werkelijkheid is het geheel niet "goed".
Daarom is het meestal zo dat talenten vaker door de mand vallen in de sport als sporters die er voor moeten "werken" wanneer dit samen gaat gevoel en talent dan dient men er toch aan te "werken".
Juist omdat men dan leert het goede aanvoelen te leren en te bevestigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-12-12 19:32

Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-12 19:32

niet als die 2 op de juiste manier in verbinding staan........ ;-)

het voelen gaat sneller dan denken. Het doen kan een gevolg zijn van voelen (hetzij onbewust)
Het denken is een verlengstuk (werktuig) van voelen. Alleen wordt het tegenwoordig andersom gebruikt.:-(

(was reactie op cherie)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-12-12 19:36

Geplaatst door de TopicStarter : 23-12-12 19:36

Professor schreef:
Het aanvoelen van het rijden, en ook andere sporten moet gecontroleerd zijn.
Waarom, omdat het gevoel moet leren wat goed en fout is, dat is niet alleen met paardrijden zo maar met elke technische sport.
Het is vaak zo dat men denkt dat het "goed" aanvoelt maar in werkelijkheid is het geheel niet "goed".
Daarom is het meestal zo dat talenten vaker door de mand vallen in de sport als sporters die er voor moeten "werken" wanneer dit samen gaat gevoel en talent dan dient men er toch aan te "werken".
Juist omdat men dan leert het goede aanvoelen te leren en te bevestigen.

Er is in gevoel geen goed of fout.
Voelen is veelal als kind afgeleerd. En werd het denken bij kinderen gestimuleerd.
Een kind voelt (hetzij onbewust) heel goed, wanneer iets gaat of niet gaat.
Tenslotte leert een kind ook zelf opstaan en lopen (als elk ander levend wezen op onze planeet)

Controle is vanuit denken , niet vanuit voelen.
Het "werken" is doorzettingsvermogen het eigen te maken.
dat er een prijs aan dit alles gehangen wordt, is niet van belang
het gaat om de ontwikkeling van het individu , op welk nivo ook.
Niet iedereen wil de "top" bereiken (wat men denkt dat de top is)

**Geplaatst**: 23-12-12 19:41

Geplaatst: 23-12-12 19:41

nombrado schreef:
niet als die 2 op de juiste manier in verbinding staan........
het voelen gaat sneller dan denken. Het doen kan een gevolg zijn van voelen (hetzij onbewust)
Het denken is een verlengstuk (werktuig) van voelen. Alleen wordt het tegenwoordig andersom gebruikt.:-(

(was reactie op cherie)

Bij veel mensen/ruiters staat het niet echt op de juiste manier met elkaar in verbinding.
Die willen teveel alles analyseren en daar leent het paardrijden zich in eerste instantie niet voor.

Het is natuurlijk wel heel belangrijk om te weten waarom iets gebeurt en waardoor iets kan veranderen.

**Geplaatst**: 23-12-12 20:13

Geplaatst: 23-12-12 20:13

Het is dus bewezen dat het rijtechnisch gevoel ontwikkeld kan worden door goede instructie.
Een bal gevoel is aangeboren, maar het ontwikkelen daarvan moet men leren.
De één heeft meer aangeboren gevoel voor bepaalde dingen als een ander, maar leren rijden kunnen velen, dus gevoel voor het rijden is te ontwikkelen. En het heet niet dat wanneer men er gevoel voor heeft dat men daar niet aan werken moet.

**Geplaatst**: 23-12-12 20:49

Geplaatst: 23-12-12 20:49

Elk leerproces gaat van onbewust/onbekwaam naar bewust/onbekwaam naar bewust/bekwaam naar uiteindelijk onbewust/bekwaam. Alleen in het eerste en het laatste stadium is denken dus geen essentieel onderdeel van het leren. Pas in het allerlaatste stadium kun je dingen goed doen, zonder er bij na te denken. Mensen die denken dat ze al in het laatste stadium zitten, maar dat in werkelijkheid nog niet zijn, zitten dus feitelijk nog in het stadium onbewust/onbekwaam en hebben nog een lange weg te gaan. Dit zijn er volgens mij nog een helehoop. Zelf zit ik zeker nog niet in het stadium onbewust/bekwaam en doe wel veel met mijn gevoel, maar denk er zeker nog bij na hoe verder te handelen. Daarnaast denk ik dat niemand in alle situaties en alle oefeningen op elk paard volledig onbewust/bekwaam zal zijn. Er zijn altijd paarden of nieuwe problemen die je toch weer aan het denken zullen zetten, waarmee je aan de slag moet gaan om uiteindelijk ook met dat dier of in die oefening weer volledig intuitief op je gevoel kan handelen. Volgens mij zou het ook verrekte saai worden als geen enkel dier of geen enkele nieuwe uitdaging je meer aan het denken zet.

**Geplaatst**: 23-12-12 20:57

Geplaatst: 23-12-12 20:57

oji schreef:
Elk leerproces gaat van onbewust/onbekwaam naar bewust/onbekwaam naar bewust/bekwaam naar uiteindelijk onbewust/bekwaam. Alleen in het eerste en het laatste stadium is denken dus geen essentieel onderdeel van het leren. Pas in het allerlaatste stadium kun je dingen goed doen, zonder er bij na te denken. Mensen die denken dat ze al in het laatste stadium zitten, maar dat in werkelijkheid nog niet zijn, zitten dus feitelijk nog in het stadium onbewust/onbekwaam en hebben nog een lange weg te gaan. Dit zijn er volgens mij nog een helehoop. Zelf zit ik zeker nog niet in het stadium onbewust/bekwaam en doe wel veel met mijn gevoel, maar denk er zeker nog bij na hoe verder te handelen. Daarnaast denk ik dat niemand in alle situaties en alle oefeningen op elk paard volledig onbewust/bekwaam zal zijn. Er zijn altijd paarden of nieuwe problemen die je toch weer aan het denken zullen zetten, waarmee je aan de slag moet gaan om uiteindelijk ook met dat dier of in die oefening weer volledig intuitief op je gevoel kan handelen. Volgens mij zou het ook verrekte saai worden als geen enkel dier of geen enkele nieuwe uitdaging je meer aan het denken zet.

Voor een gedeelte ben ik het met bovenstaand eens.
Waarom ik het niet helemaal eens ben met dit verhaal; als je (lees; men) eerst gaat nadenken voordat iets opgelost (zover als het voor dat moment haalbaar is) wordt op hetzelfde moment, ben je al te laat.
Handelen op een paard hoort volgens mij, op hetzelfde moment te gebeuren, dus instinctief.

Dus dan zou ik gaan voor de volgorde; voelen, doen en dan pas denken

**Geplaatst**: 23-12-12 21:07

Geplaatst: 23-12-12 21:07

Meelezer: zeer vermakelijke en reuze zinvolle conversatie zo.

Heeft niemand wat aan.

Overigens wil ik nog wel eens terug komen op het inmiddels oeroude gegeven (want ik weet niet hoeveel posts terug) van Aillil over lichtrijden op het juiste of expres op het verkeerde (als zo iets bestaat) been.
Ik was toen nogal onaardig, want de vraag was hoe je dit dan doet op een rechte lijn of buiten rijdend. Dat vatte ik op als een vraag, die wat mij betreft voor zichzelf sprak.
Dat "juiste been" bestaat in feite niet, rij je rechte lijn kies je zelf, rij je buiten, wissel je gewoon af, heel simpel. Rij je een gebroken lijn lichtrijdend, zit je door in het midden.
Zit je weer op het "juiste been" toch?
Doorzittend heb je nergens last van.

Ging het niet over Modern versus Klassiek?

Ik mis HorseyFries al een tijdje?

Laatst bijgewerkt door terpentijn op 23-12-12 21:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-12-12 21:10

Geplaatst: 23-12-12 21:10

Wanneer je rijdt op een paard dus werkelijk met oefeningen bezig bent, dan dien je toch eerst je lichaam onder controle te hebben, en precies juist precies weten wat je doet.
Wanneer men leert te rijden op een paard dan dient men dat als eerste te leren, het zitten de onafhankelijke zit, en dit onafhankelijk zitten leren kan men alleen wanneer men niet instinctief dingen doet maar juist weet wat men doet, en waarom men dat doet, en dat is rijtechisch gevoel ontwikkelen.
En steeds weer aan jezelf werken maar dan altijd met instructie van onderaf, omdat dat wat je zgn voelt weleens totaal verkeerd kan zijn.

**Geplaatst**: 23-12-12 21:47

Geplaatst: 23-12-12 21:47

Hier ben ik het mee eens. Ik heb jaren gereden zonder het juiste te voelen. Nu door juiste en goede instructie voel ik welk achterbeen naar voren wordt gezet. Ik voel nu gelijk wanneer mijn paard het contact verbreekt of net niet door de kaak is of niet in één stuk of dat de achterhand niet actief is enz. Ik voel nu gelijk wanneer paard te veel op de voorhand dreigt te gaan en weet hoe ik dat gelijk kan corrigeren, of net niet genoeg pootje over doet met het wijken, ook voel ik gelijk als ik ergens even blokkeer in mijn lijf en dat is dan niet fijn maar ik kan mezelf dan ook weer ontspannen maken en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat komt omdat ik geleerd heb door middel van juiste instructie hoe ik mijn oefeningen moet aanbieden aan mijn paard. Tevens waarom ik deze moet aanbieden of anders gezegd wat die oefeningen bewerkstelligen. Als je dat nooit geleerd krijgt in de les, dan doe je maar een dotje en loop je voortdurend achter de feiten aan.
Doordat ik nu veel bewuster aan het rijden ben, is het rijden veel leuker en interessanter geworden, maar soms ook frustrerender omdat ik voel dat het net niet lukt. Maar ook veel fijner als ik voel dat paard wel goed gaat en ik met een dikke glimlach zo fijn aan het rijden ben. Als mijn instructrice dan zeg: "fijn hé paardrijden op die manier" dan weet ik dat ik goed voel en daardoor herken ik dus ook als ik alleen rijd wanneer het goed gaat. Als die dikke glimlach er is dan kan ik vertrouwen dat het goed is weet ik nu.
Alleen met voelen schiet dus niet op. Je moet als leerling bewust gemaakt worden van hoe een paard goed gereden moet worden en hoe dat voelt. Als je dat weet dan werkt bewust zijn en voelen mooi in elkaar.

**Geplaatst**: 23-12-12 22:48

Geplaatst: 23-12-12 22:48

terpentijn schreef:
Meelezer: zeer vermakelijke en reuze zinvolle conversatie zo.

Heeft niemand wat aan.

Overigens wil ik nog wel eens terug komen op het inmiddels oeroude gegeven (want ik weet niet hoeveel posts terug) van Aillil over lichtrijden op het juiste of expres op het verkeerde (als zo iets bestaat) been.
Ik was toen nogal onaardig, want de vraag was hoe je dit dan doet op een rechte lijn of buiten rijdend. Dat vatte ik op als een vraag, die wat mij betreft voor zichzelf sprak.
Dat "juiste been" bestaat in feite niet, rij je rechte lijn kies je zelf, rij je buiten, wissel je gewoon af, heel simpel. Rij je een gebroken lijn lichtrijdend, zit je door in het midden.
Zit je weer op het "juiste been" toch?
Doorzittend heb je nergens last van.

Ging het niet over Modern versus Klassiek?

Ik mis HorseyFries al een tijdje?

Bij een gebroken lijn lichtrijdend ga je (lees; men) dus niet doorzitten.
Je blijft gewoon op hetzelfde been lichtrijden, dan kom je nl inderdaad op het "juiste" been uit op de hoefslag.

Het ging erover waar HET gebleven is.

Volgens mij ging het over dit stukje wat (als ik goed herinner) Setteke bedoelde met goed of slecht LDR-rijden

**Geplaatst**: 23-12-12 22:56

Geplaatst: 23-12-12 22:56

Professor schreef:
Wanneer je rijdt op een paard dus werkelijk met oefeningen bezig bent, dan dien je toch eerst je lichaam onder controle te hebben, en precies juist precies weten wat je doet.
Wanneer men leert te rijden op een paard dan dient men dat als eerste te leren, het zitten de onafhankelijke zit, en dit onafhankelijk zitten leren kan men alleen wanneer men niet instinctief dingen doet maar juist weet wat men doet, en waarom men dat doet, en dat is rijtechisch gevoel ontwikkelen.
En steeds weer aan jezelf werken maar dan altijd met instructie van onderaf, omdat dat wat je zgn voelt weleens totaal verkeerd kan zijn.

Hoe verklaar jij dan, dat jonge kinderen het spelenderwijs op gevoel doen/leren?

Alleen door het rijden zonder zadel leert men een onafhankelijke zit ontwikkelen.

Maar het is natuurlijk wel een vaststaand gegeven dat men altijd blijft werken aan zichzelf en dat instructie moet bijblijven en aan zichzelf moet blijven werken.
Alleen dan kan de Rijkunst op een hoger niveau komen.

Wat ook een vaststaand gegeven is, dat degene die het gevoel juist NIET van zichzelf hebben of kunnen ontwikkelen, dit moeten leren van iemand vanaf de grond.

**Geplaatst**: 23-12-12 23:49

Geplaatst: 23-12-12 23:49

cherie78 schreef:
Volgens mij ging het over dit stukje wat (als ik goed herinner) Setteke bedoelde met goed of slecht LDR-rijden

Klopt helemaal

.

**Geplaatst**: 24-12-12 02:24

Geplaatst: 24-12-12 02:24

vur schreef:
Als Hermelientje het daarmee eens is, dan zal ik het laten rusten.
Trouwens, ik heb weer iets gevonden.

http://www.youtube.com/watch?v=NUJysWdleUA

Johan heeft het hier over het sporen van het binnenachterbeen, te veel hand gebruik, het afbuigen van de hals op de verkeerde plek, het stuwen en dragen van het achterbeen en misschien nog wel meer. Ik ben pas halverwege met kijken, maar vond het na de helft al de moeite waard om te delen.
Ik zie dit toch liever dat de kin op de borst.

Eigenlijk ben ik het er helemaal niet mee eens vur, maar ik kan er niets aan veranderen. Als mensen zo persoonlijk vuur gaan spugen dan zegt dat helemaal niets over mij en ik heb er ook geen enkele invloed op, ik kan alleen maar iets doen aan hoe ik er zelf mee om ga.

Hoe dan ook, inhoudelijk is het mij nog steeds niet duidelijk. Maar misschien wil jij er nog eens over nadenken. Wat gezegd wordt van de halve ophouding en het paard op het achterbeen zetten dat is mij helemaal duidelijk (zoals ook in het filmpje van Laura B.). Maar als je de halve ophouding ook gebruikt om aandacht (of attentie) te vragen van je paard hoe reageert je paard dan, wat doet je paard dan concreet, hoe merk je dat je inderdaad aandacht krijgt? En krijg je dan aandacht van je paard zonder dat je hem meer op het achterbeen zet? Zo ja, hoe weet je paard dan wanneer je alleen maar aandacht vraagt en wanneer je hem meer op het achterbeen wilt zetten als je het allebei met een halve ophouding doet?

Weer heel erg bedankt voor de links naar de filmpjes. Ik ga alles eens goed bekijken.

@Oji
Het klopt het leerproces verloopt zoals jij zegt. Behalve volgens sommigen in de paardenwereld.

Alhoewel het proces zo verloopt als Oji zegt hebben verschillende mensen wel verschillende voorkeursmanieren waarop ze leren. Het is dus zinloos om een discussie te voeren over "voelen" versus "begrijpen". Een goede instructeur probeert zich aan zijn leerling aan te passen. Sommige mensen kunnen technieken leren door anderen te bekijken, andere mensen moeten eerst snappen wat ze aan het doen zijn enz. Als ik jong was en eindeloos veel mogelijkheden zou hebben en talent zou hebben dan zou ik in de leer proberen te gaan bij Sylvia Iklé (vur noemde haar al eerder). Dat vind ik een hele fijne ruiter en zij heeft zich echt goed verdiept in hoe je een paard africht in samenwerking met Frédy Knie (eigenaar van circus Knie). Dan heb je het beste van twee werelden. Mooie dressuur gekoppeld aan kennis van africhten/leerpsychologie.

Ik ben het met Professor eens, rijtechnisch gevoel kan ontwikkeld worden door goede instructie. En als je heel veel aanleg of talent hebt dan bestaat inderdaad de valkuil van "het luie talent" en wordt je gewoon op een gegeven moment ingehaald door mensen met minder aanleg maar meer werklust.

@Setteke
Ik heb wel wat dingen te zeggen over dat stukje over LDR rijden, positieve en minder positieve opmerkingen, maar ik ga dat niet hier doen, ik denk dat je de reden wel kunt raden. Per pb wel als je er prijs op stelt, maar na de kerst. {:)

**Geplaatst**: 24-12-12 09:46

Geplaatst: 24-12-12 09:46

Hermelientje schreef:
Wat gezegd wordt van de halve ophouding en het paard op het achterbeen zetten dat is mij helemaal duidelijk (zoals ook in het filmpje van Laura B.). Maar als je de halve ophouding ook gebruikt om aandacht (of attentie) te vragen van je paard hoe reageert je paard dan, wat doet je paard dan concreet, hoe merk je dat je inderdaad aandacht krijgt? En krijg je dan aandacht van je paard zonder dat je hem meer op het achterbeen zet? Zo ja, hoe weet je paard dan wanneer je alleen maar aandacht vraagt en wanneer je hem meer op het achterbeen wilt zetten als je het allebei met een halve ophouding doet?

Let tijdens het rijden maar eens goed op de oren van je paard. Voorheen deed ik dat eigenlijk niet maar sinds de laatste jaren let ik heel erg op het orenspel.
Als je het orenspel kunt 'lezen' gaat er een wereld voor je open.

**Geplaatst**: 24-12-12 11:33

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst: 24-12-12 11:33

Ik weet wat je bedoelt met orenspel. Maar misschien moet iemand dat dan maar eens mooi beschrijven en uitleggen hier ipv al dat gepraat over hoe het niet moet en wat er allemaal fout is aan andere ruiters.
En wat jij zegt beantwoordt nog steeds mijn vraag niet concreet of je met precies dezelfde vraag (precies dezelfde halve ophouding) aan je paard twee verschillende antwoorden kunt krijgen. Kom op zeg het is paardrijden geen hogere wiskunde, als het logisch is moet iemand het toch kunnen uitleggen. En anders vrees ik dat een typisch voorbeeld is van die aanwijzingen waarvan mijn oudste dochter altijd zei: als ik er niks van snap hoe moet mijn pony het dan snappen. Alleen mocht je dat vroeger toen alles zo goed was niet tegen je instructeur zeggen.

Er lezen hier een heleboel mensen mee en ik denk dat ze dat doen omdat ze iets willen leren. En het meeste kun je leren van mensen die precies vertellen hoe het in elkaar steekt, mensen die er een logisch verhaal van maken en mensen die vragen inhoudelijk beantwoorden. Dus ik stel hierbij de uitdaging aan alle instructeurs hier leg ons nou eens precies in Jip en Janneke taal uit hoe het zit met die halve ophouding en de reactie van je paard daarop. Want ik denk namelijk dat het een duur woord is voor een soort "rem" (gebruik makend van hand/zit/been) waarmee je het paard aangeleerd hebt om minder te stuwen en meer te dragen.
En wedden dat ik nu van sommige mensen weer een verbale draai om mijn oren ga krijgen over dat een paard geen auto is enz. in plaats van een inhoudelijk antwoord. _-:(

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-12-12 11:46

Re: Waar is het gebleven?

Geplaatst door de TopicStarter : 24-12-12 11:46

kan je aan dat antwoord niet helpen
ik gebruik de hier omschreven "halve ophouding" niet met hand...maar met zit en bovenbeen.
Wat betreft orenspel? Je kan toch zien of een paard met jou bezig is in concentratie of met iets anders?