Bokt.nl

Ygritte schreef:

brokjes schreef:

Waarom zouden paarden wel iets moeten doen voor hun onderhoud? Ze zijn toch afhankelijk van hun verzorging door de mens? Moeten baby's ook iets doen voor hun onderhoud?

Die afhankelijkheid is inderdaad ook nog een aspect van paardenhouden wat ik toch onprettig vind. Een paard is afhankelijk van mensen voor voedsel, leefruimte, en zelfs: zijn leven zelf.

Er wordt wel gezegd "paarden vinden het leuk", "paarden werken graag mee".. Maar ze MOETEN in onze huidige constructie wel meewerken met mensen, of ze hebben vrij veel kans om een tik te krijgen/gestraft te worden/of zelfs geslacht te worden. Een paard dat niet goed meewerkt zal al snel niet meer zijn stal uitkomen en niet zo goed behandeld worden als een paard dat wel vriendelijk en meegaand is. Dus is er een vrij grote prikkel voor individuele paarden EN paarden als diersoort om niet te verzetten bij ongemak, en om te schikken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook voordelen uit voortkomen, zoals bestaanszekerheid (een paard met eigenaar hoeft zich weinig zorgen te maken over hongersnood bijvoorbeeld), maar een groot nadeel is dat veel paarden eigenlijk niet de optie hebben om "nee" te zeggen tegen werk. Ze zijn geboren in een contract met mensen die daar voorwaarden aan verbonden hebben, maar die voorwaarden zijn door paarden niet vrij op te zeggen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen: ook mensen worden geboren in een contract met voorwaarden, waar ze moeten werken om in hun levensonderhoud te voorzien, maar dat is toch anders: een mens heeft geen eigenaar die ze naar de zin moeten maken. De moderne, westerse mens kan bijvoorbeeld de keuze maken om als zelfstandige te gaan werken, of om zelf zijn of haar baan en taken en leven in te delen. Die keuze hebben paarden niet.

Natuurlijk is dat afhankelijke en meewerkende er met de jaren op die manier ook ingefokt: een paard waar niet mee te werken is, zal zich door de eeuwen heen minder snel hebben voortgeplant omdat mensen ook bepalen welke van de paarden zich voortplanten en welke niet.

Maar dan nog, als je het erg zou doortrekken: we hebben het over een soort Stockholm Syndrome, of afhankelijkheid, of zelfs (zoals iemand hier een vrij extreme vergelijking maakte) slavernij. Als een paard stopt met meewerken, bijvoorbeeld door te steigeren en te weigeren mee uit de wei te komen, of in een stal gezet te worden, of bereden te worden, kan dat best wel eens gevaarlijk zijn voor dit individuele paard en/of paarden in het algemeen, want zo'n paard zal meer pijnprikkels te verduren krijgen en kan uiteindelijk zelfs zijn leven verliezen. "Nee" zeggen is vaak niet echt een optie.

Dus is meewerken, en pijn en ongemak niet laten zien, toch de veilige keuze, maar of het oprecht is wat een paard intrinsiek wil, of dat het een eerlijke contract is met een vrije keuze waarin ze ook kunnen weigeren, dat is niet zo.

ikke schreef:

Ygritte schreef:

Er wordt wel gezegd "paarden vinden het leuk", "paarden werken graag mee".. Maar ze MOETEN in onze huidige constructie wel meewerken met mensen, of ze hebben vrij veel kans om een tik te krijgen/gestraft te worden/of zelfs geslacht te worden. Een paard dat niet goed meewerkt zal al snel niet meer zijn stal uitkomen en niet zo goed behandeld worden als een paard dat wel vriendelijk en meegaand is. Dus is er een vrij grote prikkel voor individuele paarden EN paarden als diersoort om niet te verzetten bij ongemak, en om te schikken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook voordelen uit voortkomen, zoals bestaanszekerheid (een paard met eigenaar hoeft zich weinig zorgen te maken over hongersnood bijvoorbeeld), maar een groot nadeel is dat veel paarden eigenlijk niet de optie hebben om "nee" te zeggen tegen werk. Ze zijn geboren in een contract met mensen die daar voorwaarden aan verbonden hebben, maar die voorwaarden zijn door paarden niet vrij op te zeggen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen: ook mensen worden geboren in een contract met voorwaarden, waar ze moeten werken om in hun levensonderhoud te voorzien, maar dat is toch anders: een mens heeft geen eigenaar die ze naar de zin moeten maken. De moderne, westerse mens kan bijvoorbeeld de keuze maken om als zelfstandige te gaan werken, of om zelf zijn of haar baan en taken en leven in te delen. Die keuze hebben paarden niet.

Natuurlijk is dat afhankelijke en meewerkende er met de jaren op die manier ook ingefokt: een paard waar niet mee te werken is, zal zich door de eeuwen heen minder snel hebben voortgeplant omdat mensen ook bepalen welke van de paarden zich voortplanten en welke niet.

Maar dan nog, als je het erg zou doortrekken: we hebben het over een soort Stockholm Syndrome, of afhankelijkheid, of zelfs (zoals iemand hier een vrij extreme vergelijking maakte) slavernij. Als een paard stopt met meewerken, bijvoorbeeld door te steigeren en te weigeren mee uit de wei te komen, of in een stal gezet te worden, of bereden te worden, kan dat best wel eens gevaarlijk zijn voor dit individuele paard en/of paarden in het algemeen, want zo'n paard zal meer pijnprikkels te verduren krijgen en kan uiteindelijk zelfs zijn leven verliezen. "Nee" zeggen is vaak niet echt een optie.

Dus is meewerken, en pijn en ongemak niet laten zien, toch de veilige keuze, maar of het oprecht is wat een paard intrinsiek wil, of dat het een eerlijke contract is met een vrije keuze waarin ze ook kunnen weigeren, dat is niet zo.

Nu ben je wel erg bezig om de excessen tot algemeen gebruik te promoveren.

Ik denk niet dat mijn instructrice zo dom is om het goed te vinden maar anders zou ik je van harte uitnodigen om deze ideeën te projecteren op met name de zwarte van haar. Ik vrees dat je de vijf minuten niet gaat vol maken en dat we je dan in zo'n grijze auto met twee vlaggetjes op de neus af moeten voeren......

josien_m_ schreef:

Over het algemeen gaat hun communicatie wel zachtzinnig! Geweld tegen elkaar brengt risico's met zich mee die goed moeten worden afgewogen: gewond raken is erg onveilig voor een paard. Maar we zien onderlinge communicatie bij onze gedomesticeerde paarden waarin we geen rekening houden met familiebanden, elkaar leren kennen op eigen voorwaarden etc. Ook weer onderzoek waaruit blijkt dat onze paarden 20 keer meer geweld gebruiken dan wilde paarden onderling.

brokjes schreef:

Ik heb geprobeerd om de openingspost zo duidelijk en volledig mogelijk te maken. En het vooral bij mezelf te houden. Ik wil niemand aanvallen met dit topic! Ik hoop ook op een fijne en respectvolle discussie.

miereneter schreef:

brokjes schreef:

Ik heb geprobeerd om de openingspost zo duidelijk en volledig mogelijk te maken. En het vooral bij mezelf te houden. Ik wil niemand aanvallen met dit topic! Ik hoop ook op een fijne en respectvolle discussie.

Ik ben nog niet bijgelezen, maar wilde alvast even zeggen dat ik het moedig vind dat je deze discussie opent. Vind het heel knap dat je ook daadwerkelijk de daad bij het woord hebt gevoegd. Ik denk vaak over deze ethische kwesties na en ben nog niet zo ver als jij (sterker nog, heb net mijn eerste paard gekocht).

Heb als vegetariër hetzelfde met veganisme: om echt ethisch bezig en consequent te zijn, zou ik veganist moeten worden. Ook die stap moet ik nog zetten.

Lees later bij, moet eigenlijk examen studeren .

Ygritte schreef:

Er wordt wel gezegd "paarden vinden het leuk", "paarden werken graag mee".. Maar ze MOETEN in onze huidige constructie wel meewerken met mensen, of ze hebben vrij veel kans om een tik te krijgen/gestraft te worden/of zelfs geslacht te worden. Een paard dat niet goed meewerkt zal al snel niet meer zijn stal uitkomen en niet zo goed behandeld worden als een paard dat wel vriendelijk en meegaand is. Dus is er een vrij grote prikkel voor individuele paarden EN paarden als diersoort om niet te verzetten bij ongemak, en om te schikken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook voordelen uit voortkomen, zoals bestaanszekerheid (een paard met eigenaar hoeft zich weinig zorgen te maken over hongersnood bijvoorbeeld), maar een groot nadeel is dat veel paarden eigenlijk niet de optie hebben om "nee" te zeggen tegen werk. Ze zijn geboren in een contract met mensen die daar voorwaarden aan verbonden hebben, maar die voorwaarden zijn door paarden niet vrij op te zeggen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen: ook mensen worden geboren in een contract met voorwaarden, waar ze moeten werken om in hun levensonderhoud te voorzien, maar dat is toch anders: een mens heeft geen eigenaar die ze naar de zin moeten maken. De moderne, westerse mens kan bijvoorbeeld de keuze maken om als zelfstandige te gaan werken, of om zelf zijn of haar baan en taken en leven in te delen. Die keuze hebben paarden niet.

Natuurlijk is dat afhankelijke en meewerkende er met de jaren op die manier ook ingefokt: een paard waar niet mee te werken is, zal zich door de eeuwen heen minder snel hebben voortgeplant omdat mensen ook bepalen welke van de paarden zich voortplanten en welke niet.

Maar dan nog, als je het erg zou doortrekken: we hebben het over een soort Stockholm Syndrome, of afhankelijkheid, of zelfs (zoals iemand hier een vrij extreme vergelijking maakte) slavernij. Als een paard stopt met meewerken, bijvoorbeeld door te steigeren en te weigeren mee uit de wei te komen, of in een stal gezet te worden, of bereden te worden, kan dat best wel eens gevaarlijk zijn voor dit individuele paard en/of paarden in het algemeen, want zo'n paard zal meer pijnprikkels te verduren krijgen en kan uiteindelijk zelfs zijn leven verliezen. "Nee" zeggen is vaak niet echt een optie.

Dus is meewerken, en pijn en ongemak niet laten zien, toch de veilige keuze, maar of het oprecht is wat een paard intrinsiek wil, of dat het een eerlijke contract is met een vrije keuze waarin ze ook kunnen weigeren, dat is niet zo.

Nu ben je wel erg bezig om de excessen tot algemeen gebruik te promoveren.

Ik denk niet dat mijn instructrice zo dom is om het goed te vinden maar anders zou ik je van harte uitnodigen om deze ideeën te projecteren op met name de zwarte van haar. Ik vrees dat je de vijf minuten niet gaat vol maken en dat we je dan in zo'n grijze auto met twee vlaggetjes op de neus af moeten voeren......

Precies! Het rijden van paarden op een manier zonder dwang is niet mogelijk, want dat kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Ik snap ook wel degelijk dat een paard de optie geven om "nee" te zeggen en autonomie te geven ervoor kan zorgen dat een ritje nogal, eh, hectisch en minder prettig wordt voor de mens, zegmaar.

Dus is paardrijden eigenlijk niet gewoon ethisch onhoudbaar? Om het veilig te houden voor jezelf moet je wel op zo'n manier rijden dat een paard niet veel inbreng heeft. Maar dit wordt dus vaak gedaan met gewelddadige dwang, waarvan ik absoluut niet denk dat het excessen zijn. Ik ben in veel maneges en pensionstallen geweest, en kreten als "aanpakken", "geef hem eens een schop", "tik hem eens flink aan", "Hij voelt het niet hoor!" waren eerder wel dan niet aanwezig in lessen en in de wandelgangen.

Ik vind het ook nogal een aanname om te stellen dat paarden de pijn van een trap of een tik wel niet zullen voelen. Paarden laten wel degelijk merken dit te voelen, hoewel ze zich inderdaad soms afsluiten omdat iets routine is (net zoals andere dieren en mensen die regelmatig een klap krijgen doen).

Ik denk eigenlijk dat het hele idee van dieren zien als gebruiksvoorwerpen die je wat ruwer mag behandelen dan mensen omdat ze toch niets voelen/niet meteen luisteren/zo ook naar elkaar communiceren uit de 18e en 19e eeuw komt en tot nu eigenlijk de norm is geweest, maar dat dit over enkele jaren net zo ouderwets is als mensen die hun hond slaan om vals te maken.

Elisa2 schreef:

Ygritte schreef:

Er wordt wel gezegd "paarden vinden het leuk", "paarden werken graag mee".. Maar ze MOETEN in onze huidige constructie wel meewerken met mensen, of ze hebben vrij veel kans om een tik te krijgen/gestraft te worden/of zelfs geslacht te worden. Een paard dat niet goed meewerkt zal al snel niet meer zijn stal uitkomen en niet zo goed behandeld worden als een paard dat wel vriendelijk en meegaand is. Dus is er een vrij grote prikkel voor individuele paarden EN paarden als diersoort om niet te verzetten bij ongemak, en om te schikken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook voordelen uit voortkomen, zoals bestaanszekerheid (een paard met eigenaar hoeft zich weinig zorgen te maken over hongersnood bijvoorbeeld), maar een groot nadeel is dat veel paarden eigenlijk niet de optie hebben om "nee" te zeggen tegen werk. Ze zijn geboren in een contract met mensen die daar voorwaarden aan verbonden hebben, maar die voorwaarden zijn door paarden niet vrij op te zeggen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen: ook mensen worden geboren in een contract met voorwaarden, waar ze moeten werken om in hun levensonderhoud te voorzien, maar dat is toch anders: een mens heeft geen eigenaar die ze naar de zin moeten maken. De moderne, westerse mens kan bijvoorbeeld de keuze maken om als zelfstandige te gaan werken, of om zelf zijn of haar baan en taken en leven in te delen. Die keuze hebben paarden niet.

Natuurlijk is dat afhankelijke en meewerkende er met de jaren op die manier ook ingefokt: een paard waar niet mee te werken is, zal zich door de eeuwen heen minder snel hebben voortgeplant omdat mensen ook bepalen welke van de paarden zich voortplanten en welke niet.

Maar dan nog, als je het erg zou doortrekken: we hebben het over een soort Stockholm Syndrome, of afhankelijkheid, of zelfs (zoals iemand hier een vrij extreme vergelijking maakte) slavernij. Als een paard stopt met meewerken, bijvoorbeeld door te steigeren en te weigeren mee uit de wei te komen, of in een stal gezet te worden, of bereden te worden, kan dat best wel eens gevaarlijk zijn voor dit individuele paard en/of paarden in het algemeen, want zo'n paard zal meer pijnprikkels te verduren krijgen en kan uiteindelijk zelfs zijn leven verliezen. "Nee" zeggen is vaak niet echt een optie.

Dus is meewerken, en pijn en ongemak niet laten zien, toch de veilige keuze, maar of het oprecht is wat een paard intrinsiek wil, of dat het een eerlijke contract is met een vrije keuze waarin ze ook kunnen weigeren, dat is niet zo.

Nu ben je wel erg bezig om de excessen tot algemeen gebruik te promoveren.

Ik denk niet dat mijn instructrice zo dom is om het goed te vinden maar anders zou ik je van harte uitnodigen om deze ideeën te projecteren op met name de zwarte van haar. Ik vrees dat je de vijf minuten niet gaat vol maken en dat we je dan in zo'n grijze auto met twee vlaggetjes op de neus af moeten voeren......

Precies! Het rijden van paarden op een manier zonder dwang is niet mogelijk, want dat kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Ik snap ook wel degelijk dat een paard de optie geven om "nee" te zeggen en autonomie te geven ervoor kan zorgen dat een ritje nogal, eh, hectisch en minder prettig wordt voor de mens, zegmaar.

Dus is paardrijden eigenlijk niet gewoon ethisch onhoudbaar? Om het veilig te houden voor jezelf moet je wel op zo'n manier rijden dat een paard niet veel inbreng heeft. Maar dit wordt dus vaak gedaan met gewelddadige dwang, waarvan ik absoluut niet denk dat het excessen zijn. Ik ben in veel maneges en pensionstallen geweest, en kreten als "aanpakken", "geef hem eens een schop", "tik hem eens flink aan", "Hij voelt het niet hoor!" waren eerder wel dan niet aanwezig in lessen en in de wandelgangen.

Ik vind het ook nogal een aanname om te stellen dat paarden de pijn van een trap of een tik wel niet zullen voelen. Paarden laten wel degelijk merken dit te voelen, hoewel ze zich inderdaad soms afsluiten omdat iets routine is (net zoals andere dieren en mensen die regelmatig een klap krijgen doen).

Ik denk eigenlijk dat het hele idee van dieren zien als gebruiksvoorwerpen die je wat ruwer mag behandelen dan mensen omdat ze toch niets voelen/niet meteen luisteren/zo ook naar elkaar communiceren uit de 18e en 19e eeuw komt en tot nu eigenlijk de norm is geweest, maar dat dit over enkele jaren net zo ouderwets is als mensen die hun hond slaan om vals te maken.

Maar wie behandelt zijn paard nu ruw? ik niet..helemaal niet nodig als je consequent met ze om gaat en werkt op basis van vertrouwen en vragen. Zit daar soms lichte dwang/ druk bij?: Ja, maar geen geweld.

Dat dit niet overal gebeurd weet ik en is ook een doorn in mijn ogen, het is namelijk helemaal niet nodig om ruw met deze mooie dieren om te gaan.

Nikass schreef:

Paardenfan nogmaals: nee hoor. Ga maar eens een tijdje observeren op een doorsnee hondensport vereniging of op een druk bezocht uitlaatveldje. Er breekt helemaal geen pleuris uit...

Captain schreef:

De fok zelf is ook gewoon niet OK met sommige aspecten. Inderdaad merries die gewoon verkracht worden, maar ook het hengstig spuiten en spoelen etc. Dat doen we bij mensen toch ook niet? Enkel als ze daar zelf voor kiezen..

Nikass schreef:

Dit heeft weinig te maken met het rijden an sich.

Ygritte schreef:

ikke schreef:

Nu ben je wel erg bezig om de excessen tot algemeen gebruik te promoveren.

Ik denk niet dat mijn instructrice zo dom is om het goed te vinden maar anders zou ik je van harte uitnodigen om deze ideeën te projecteren op met name de zwarte van haar. Ik vrees dat je de vijf minuten niet gaat vol maken en dat we je dan in zo'n grijze auto met twee vlaggetjes op de neus af moeten voeren......

Precies! Het rijden van paarden op een manier zonder dwang is niet mogelijk, want dat kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Ik snap ook wel degelijk dat een paard de optie geven om "nee" te zeggen en autonomie te geven ervoor kan zorgen dat een ritje nogal, eh, hectisch en minder prettig wordt voor de mens, zegmaar.

Dus is paardrijden eigenlijk niet gewoon ethisch onhoudbaar? Om het veilig te houden voor jezelf moet je wel op zo'n manier rijden dat een paard niet veel inbreng heeft. Maar dit wordt dus vaak gedaan met gewelddadige dwang, waarvan ik absoluut niet denk dat het excessen zijn. Ik ben in veel maneges en pensionstallen geweest, en kreten als "aanpakken", "geef hem eens een schop", "tik hem eens flink aan", "Hij voelt het niet hoor!" waren eerder wel dan niet aanwezig in lessen en in de wandelgangen.

Ik vind het ook nogal een aanname om te stellen dat paarden de pijn van een trap of een tik wel niet zullen voelen. Paarden laten wel degelijk merken dit te voelen, hoewel ze zich inderdaad soms afsluiten omdat iets routine is (net zoals andere dieren en mensen die regelmatig een klap krijgen doen).

Ik denk eigenlijk dat het hele idee van dieren zien als gebruiksvoorwerpen die je wat ruwer mag behandelen dan mensen omdat ze toch niets voelen/niet meteen luisteren/zo ook naar elkaar communiceren uit de 18e en 19e eeuw komt en tot nu eigenlijk de norm is geweest, maar dat dit over enkele jaren net zo ouderwets is als mensen die hun hond slaan om vals te maken.

brokjes schreef:

@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

brokjes schreef:

@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

Ygritte schreef:

brokjes schreef:

@ikke, dat geweld alleen voorkomt bij een handjevol ruiters is echt een misvatting. En wat is geweld? Voor mij is dat niet enkel een bit door de mond heen trekken of met sporen rijden tot het bloedt. Dat dat geweld is, mogen duidelijk zijn.
Maar geweld kan ook metaal zijn, of gewoon kleiner fysiek geweld. Ik heb ontzettend veel dwang gezien bij paarden. Dwang vind ik ook geweld. Dit kan al zo klein zijn als uit de wei halen en daarmee trekjes geven aan het halster. Paard wilt niet, maar moet toch. Dat is dwang, dat is geweld.

En ook tussen een trekje aan het halstertouw bij miniem verzet en een paard tot bloedens toe met sporen of zweep afrossen zitten talloze gradaties van geweld.

Een tik op de billen als een paard niet doorloopt is ook geweld. Een tik met de zweep als een paard naar binnen valt. Een duw om een paard achter je te laten lopen in plaats van voor. Even trekken en een tik met een halstertouw als een paard in de staak gaat voor een trailer. En ook: been geven, even doordrukken, even een harder schopje. Een pets op de hals als een paard tegen je aandrukt.

Dit is ook dwang en geweld, en een soort geweld dat bijna dagelijks genormaliseerd is zodat ruiters het niet zien als geweld, maar als "gewone omgang". Maar bijvoorbeeld het tikken, duwen, trekken en petsen is bij honden en katten veel minder normaal.